対イラク武力行使

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ボンノさんのわい曲論

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/15 10:07 投稿番号: [85640 / 118550]
ボンノさんは私がいったことをわい曲しておいて、理論が破綻しているとなぎ倒すのが得意ですね。

>「抵抗軍は『悪』だから退治する。なぜ『悪』なのかと言えば、米軍の敵だから…」では理論になっていません。

こんなこと誰がいいましたか?   テロリストは罪のない非戦闘員を大量虐殺する悪行をおかすものだから悪なのだと私は何百回何千回いったか知れません。自称「抵抗軍」はそのテロリストと手を組んで罪のないイラク人を殺し続けているのだから、同じくテロリストとみなされても自業自得です。

この意見はイラク人も同じようですね。いやスンニ派の人々でさえ同じ意見ですよ。あなたが応援してきた自称「抵抗軍」は平和的にイラク政治に参加しようとした同胞を暗殺しましたね。これが正当な抵抗軍のやることでしょうかね。奴らが実際に抵抗軍ならどうして大多数のイラク人に見放されたのでしょうか?   一般のイラク人私と同じで自称「抵抗軍」はテロリストだと理解しているようです。

>ここからが本題なのですが、「善意」の行為に反対するものが、すべて「悪意」であるとする思考が一番の問題です。米国の「善意」を主張するのは良いとしても、米国の政策に反対する者が「悪意」であると決め付けるのは大きな間違いだということです。「善意」の行為を「善意」の者が反対する構図は、世間一般にヤマと存在しますし、「善意」の行動が必ずしも「善」をもたらすとは限りません。

これはあなたのわい曲の最たるものですね。私がブッシュ政権に批判するひとたちの動機が必ずしもアメリカのためを思った善意からくるものではない、悪意である可能性も考慮にいれるべきだといったのに対し、あなたの反論は『カカシの意見は善意への批判は悪意だという単純なものだと』の解釈になっている。誰が米国の政策に反対するものがすべて悪だなどといったのですか。自分が反論できないと相手のいったことをばかばかしい理論に書き換えてなぎ倒す。およそ公平な議論のしかたじゃありません。

それから国際的な同意云々ですがね、それぞれの国が(特にフランスやロシアのようにイラクから賄賂をもらっていたような国が)それぞれの思惑で考えたイラク対策で、世界の意見が一致するなどということは不可能です。アメリカには自国の存続がかかっている時に国際意見のご意見伺いをする義務はありません。

フセイン独裁政権がなくなってよかったのかどうか、今後のフセインの裁判をよ〜くごらんになることをおすすめします。これまでに出た証人の話だけきいていてもアメリカのやったことは正しかったと私は確信します。そしてイラク政策が成功か失敗かということは、ボンノさんの求める正当性なんてものとは無関係なんだってことを知っておくべきです。

イラク総選挙、投票開始

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/15 10:03 投稿番号: [85639 / 118550]
イラク総選挙、投票開始   妨害テロに厳戒態勢
  【バグダッド15日共同】新憲法に基づくイラク連邦議会選挙(定数275)が15日、妨害テロに備えた厳戒態勢下、イラク全土で一斉に行われる。投票は午後5時(日本時間同11時)で締め切られ、即日開票。確定結果の発表は年末以降になる見通し。
  与党会派のイスラム教シーア派宗教勢力「統一イラク同盟」に対し、世俗派の「イラク国民名簿」や、選挙に初めて本格参加するスンニ派の「イラクの調和」などがどこまで票を伸ばすかが焦点。各陣営とも単独での過半数獲得は難しいとみられている。
  イラク移行政府と駐留米軍は、選挙前に「聖戦の遂行」を宣言した「イラク聖戦アルカイダ組織」など武装勢力による妨害テロに警戒を強めており、全国約6300カ所の投票所にイラク軍や警察など約8000人を配置。
  国境や国際空港は閉鎖、車両の通行も原則禁止された。「イラク人による選挙」を印象付けるため、米軍は投票所付近には展開せず、緊急時だけ出動する。

Re: ご都合主義の二元主義論

投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/12/15 08:49 投稿番号: [85638 / 118550]
>ブッシュ政権は反対意見を左翼だなどといって批判していないし
>反対意見を黙らせようなどという手段もとっていません。

  「イラク戦争を支持しない者はテロリストの味方。我々につくか、テロリストの側につくか二つに一つだ」と公言したのは、確か大統領では?   情報統制と国民監視の強化を目的とした「愛国者法」は、合衆国憲法に抵触していませんか?   12月9日付けCapitol Hill Blueの記事によると、この問題に絡んで大統領が側近に「俺の顔に憲法を投げつけるのはやめろ!   あんなものは忌々しい紙くずに過ぎん!」と怒鳴ったそうですよ。(ゴシップなので信憑性はあまり高くありませんが…)

  とまあ、ブッシュ政権による批判者への隠された攻撃は、合法・非合法、積極的・消極的も含めて、いくつかの例を挙げることが可能なんですが、ここでは少し趣旨が違います。私が言いたいのは、一介の市民であっても、イラク戦争という政策を支持するのであれば、それなりの「理論武装」が必要ですよ…ってことです。善悪二元論からスタートし、組み立てられた理論は、諸端であるところの「善悪を規定する根拠」を問われたら、とたんに崩壊します。批判者への攻撃は、この「論理的欠陥」をカバーする禁じ手だということなのです。

  「抵抗軍は『悪』だから退治する。なぜ『悪』なのかと言えば、米軍の敵だから…」では理論になっていません。もし言うなら「米軍はイラクの正当な統治権を持っており、国際社会からイラクの統治を委任されている。したがって、これに抵抗する者は反乱軍であり、反乱軍を鎮圧するのは米軍の使命である。」とでもすべきでしょう。もちろん、米軍が正当な統治権を持っておらず、国際社会も統治委任などしていないことは衆知の事実ですから、この理論も土台が崩れているのですが、少なくとも最初の一方的な「善悪規定」よりはマシなのです。

  あなたの場合、「米国がイラクでやろうとしていることは『善い事』である。したがって、妨害する奴は『悪い奴』だ」としていますが、これはあまりに単純すぎます。まず「米国がイラクでやろうとしていることが『善い事』」である保証は、どこにもありません。さらに、その『善い事』を実現するために、武力による攻撃が妥当かつ緊急であったか否かの考察もないのです。WMD問題の急迫性は、間違った情報に基づいていたと判明したことで、崩れています。妥当性についても世界の大勢が「査察継続」であったのに、米国は強引に開戦しました。そうした問題に触れることなく「『善い事』をやろうとしているのだから…」で全てを正当化しようとするのは無理があるのです。

  そして、ここからが本題なのですが、「善意」の行為に反対するものが、すべて「悪意」であるとする思考が一番の問題です。米国の「善意」を主張するのは良いとしても、米国の政策に反対する者が「悪意」であると決め付けるのは大きな間違いだということです。「善意」の行為を「善意」の者が反対する構図は、世間一般にヤマと存在しますし、「善意」の行動が必ずしも「善」をもたらすとは限りません。

  「善意」で起こした(?)イラク戦争が、国際世界やイラク国民に不評で、今では米国民にも不評となっています。その時、政権支持者が考えるべきことは「どこかで、やり方を間違ったのかもしれない」と自省することです。善意が伝わらない原因を、相手の悪意に求めるべきじゃありません。

  しかし、真の政権支持者ではなく、反・政権批判者の場合は、頭からこの「自省」を拒否します。相手の批判を「悪意によるもの」と決め付けて耳を貸さないか、レッテル貼りで「敵陣営」と規定し、反撃に転じます。理由は、批判者の批判を認めることが、政権の敗北ではなく、自らの敗北であると意識するからです。私はこれを「肥大した皮膚感覚の逆転現象」と呼びました。そこで出現する、症状は…、

  戦争に反対する者を貶めることが目的化され、本来あった戦争の目的はどうでも良くなるか、「現状が目的だった」とまで居直ります。駐留継続も撤退も、両方が「勝利の証」だという、倒錯した現状認識もここから生まれます。「必要ならば数十年でも駐留する」とライス国務長官が発言した、わずか1ヶ月後に「目的は達成されつつあるから、撤退プランに着手する」と発表されたことを冷静に分析できず、共に「サヨクの言ってきたことが、間違いだったことの証明だ」として「勝利宣言」しちゃうのです。

  そこには、米軍の戦死者やイラク国民の犠牲、さらには戦争そのものが存在せず、ただ「自分とサヨクの闘争」があるだけです。

Re: ナチスのドイツ人に対する無差別殺人

投稿者: ganbare_doratyan 投稿日時: 2005/12/15 07:03 投稿番号: [85637 / 118550]
>>オウム真理教だな。アルカイダ=オウムだな。

>そうですね。私がオウムやアルカイダをヒトラー以上の悪と位置づけるのは、善人を殺すことさえ「天国に送る」(ポアしてあげる)という理屈で正当化する思想は、最終的に「人類の絶滅」(オウムのいうハルマゲドン)を目標にするだろうと考えるからです。


だから

【テロとの戦いを宣言   イスラム諸国首脳会議閉幕】
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=85365
『・・・イスラム教の名を借りたテロにより、イスラム教のイメージが著しく悪化していることから、過激主義を排し、穏健な信仰を重視する立場を鮮明にした。・・・イスラム教から逸脱したイデオロギーとの戦いの重要性を強調。・・・』


振り向けば【抵抗軍】には支持者はいなくなったw
おっと、ここに3人・4人支持者がいるようだが(爆)
いつも自爆死してて屁のツッパリにもならんようだ



               ( ( ((((大爆笑)))) ) ) )

Re: ナチスのドイツ人に対する無差別殺人

投稿者: ganbare_doratyan 投稿日時: 2005/12/15 07:02 投稿番号: [85636 / 118550]
>①政敵、もしくはナチスからみて「欠陥人間」?
>②ではイスラム過激派から見て一般人はどう見える?
>③「民主主義」を標榜する米国から見て中東の人間は?
>④自分勝手な考えで殺人を正当化する行為が「最悪な思想」なのではないかい?


何を言いたいのかよくわからんが、論理構成は以下の通りか?

>②ではイスラム過激派から見て一般人はどう見える?

⇒イスラム過激派から見て一般イラク人は「自分達の敵」
   であるから攻撃している

>③「民主主義」を標榜する米国から見て中東の人間は?

⇒米国から見て中東の人間は
  「反民主主義」=「米国の敵」
  だからイラクを攻撃した

あるいは

⇒>③「民主主義」を標榜する米国から見て
  「民主主義」のためにはイラク人の犠牲もやむなしという
  自分勝手な考え


だから
>④どちらも自分勝手な考えで殺人を正当化する行為
⇒「最悪な思想」なのではないかい?

ということかな?
そして君がkogotokobei氏とやり合ってるのは『評価』についての部分だろ?

そうであれば
サヨクの論理そのまんまだぞw


特に②の部分は傑作だ(爆)
「イスラム過激派」=bonno_216クンの言うところの【抵抗軍】はイラク国民の支持を得てないことを認めているワケだな。
【抵抗軍】がイラク国民の支持を得てないとすれば、【抵抗軍】に『正当な自衛権』や『正当性』を認めることがますます胡散臭くなってきたぞ(爆)

③の部分は故意による誤解であろうw
バカの真似してるようだが、米英軍がイラクに攻め入ったのは「反民主主義」国の国民を殺すことではなく、「反民主主義政府」を倒すことであったことくらいはホントは知ってるだろ?
だから米英軍のバクダット進攻の際には70%ほどのイラク国民が米英軍を【解放軍】と見做し歓迎した。
一部ヤラセも噂された米軍の誤爆による惨劇をアルジャジーラにより恣意的に連日流し続けられてもだ。

そして前回の選挙では【抵抗軍】が一般市民に「殺人予告」を出したにもかかわらず、約6割の有権者が命を賭けて投票所へ向かった
⇒「民主主義」確立のためには自分の命も差し出そうとするイラク国民の姿


『勝手な・・』か否かを『評価』する権利を有するのは誰だ?
ってこと。
理解できた?(爆)



p.s
イラクでは「民主主義に基づく政府」を樹立するために今日選挙があり、イラク国民もそれを期待している。
そして君も言うように(「民主化」を妨害するために選挙を妨害し、敵として一般人を無差別に殺傷する)【抵抗軍】はイラク国民に支持されてない。
そうであれば直接の当事者であるイラク国民に支持されてない【抵抗軍】に『正当な自衛権』や『正当性』など存在するハズもない。

サヨクの論理ではいつも【当事者の意向】を無視した【唯我独尊】が丸見えであるにもかかわらず、【自分は中立だ】ってしたり顔。
厚顔無恥とはまさにこのことを言うのだろう。

イモノヤマさんにお礼

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/15 05:06 投稿番号: [85635 / 118550]
さっそく、提供される情報のひとつひとつにリンクをつけてくださりありがとうございます。是非ほかでも紹介させていただきます。

Re: ナチスのドイツ人に対する無差別殺人

投稿者: kogotokobei 投稿日時: 2005/12/15 04:28 投稿番号: [85634 / 118550]
>オウム真理教だな。アルカイダ=オウムだな。

そうですね。私がオウムやアルカイダをヒトラー以上の悪と位置づけるのは、善人を殺すことさえ「天国に送る」(ポアしてあげる)という理屈で正当化する思想は、最終的に「人類の絶滅」(オウムのいうハルマゲドン)を目標にするだろうと考えるからです。

しかもそれは決してSF世界の話ではありません。仮にテロリストが大量破壊兵器を取得し、ワシントンでそれを使用して大統領以下の米政府首脳を抹殺したとします。米国は間違いなくMAD(相互確証破壊}の原則に基づき核兵器を持つ全ての仮想敵国に核ミサイルを発射するでしょう。まさしく、最終戦争=ハルマゲドンです。テロリストにとっては望むところです。人類が絶滅しても、彼らの定義による正しきイスラム教徒は全員天国に行き、究極のユートピアを作ることになるからです。

テロリストに大量破壊兵器がわたるというのはそれ位恐ろしい意味を持っているということです。

バスラに湿原復活

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/15 03:17 投稿番号: [85633 / 118550]
バスラの民兵はイランと深いつながりがあるので、今後問題になるとは思う。しかし

>おそらく南部最大のサクセス・ストリーは、
有名な湿原の復活でしょう。
15年近く前、フセインは人々を追放し、排水を命じました。
今湿原に水が再び入り、地元の人達が魚採りや狩に戻ってきました。
「戻って来れて嬉しい」

フセイン時代に湿地帯が排水されていたとは知らなかった。地元の人が魚釣りや狩りができるようになってよかったね。

IRAQ:Where Things Stand:The South (ABC

投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2005/12/15 00:46 投稿番号: [85632 / 118550]
  (2005.12.14)ABC
http://www.abcnews.go.com/International/
(VIDEO映像を観ることができます)
「前回我々が訪れた時、イラク南部は喜びにあふれていました。
バグダッドやイラク中部より安全で安定していました。
一年後、楽観的な見方は更に広がっていました。
シーア派:今はイラクの政治を支配しています。
概ね生活は良くなったと人々はいいます。
給与は増え、消費も増えたといいます。
一年前よりも安全になったと感じています。
カルバラ:人口50万人。
ティーサラさんは父親が拉致され、行方不明になった後、
バグダッドから移ってきました。
『ここの治安は完璧だ』と語ります。
誰のお陰でしょうか。
イラク政府でも、アメリカ軍でもありません。
治安はシーア派民兵が担当しているといいます。
南部ではまだ問題がみられます。
ゴミがちゃんと収集されず、
きれいな水が深刻に不足しています。
アルハキヤの村では、浄水場が破壊され、放置されていました。
地元の人は水のせいで具合が悪いと語ります。
ここには50世帯が暮らしています。
誰も助けてくれなければ、皆死んでしまいますと
この男性は語ります。
アルフネーティアでは飲み水をカエルと分け合っていました。
こうした問題にも関わらず、人々は医療について概ね満足しています。
アメリカの支援で医師の給与が引き上げられ、
患者はこれを歓迎しています。
この母親は全て以前よりずっと良くなったと語ります。

バスラのキリスト教徒のアマルさんは
ヒジャーブを被っていません。
「民主主義の時代です」と語ります。

おそらく南部最大のサクセス・ストリーは、
有名な湿原の復活でしょう。
15年近く前、フセインは人々を追放し、排水を命じました。
今湿原に水が再び入り、地元の人達が魚採りや狩に戻ってきました。
「戻って来れて嬉しい」

The Commandos(ウルフ旅団)(ABC)

投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2005/12/15 00:28 投稿番号: [85631 / 118550]
  (2005.12.14)ABC
http://abcnews.go.com/WNT/IraqWhereThingsStand/story?id=1403032
「イラクで最も恐れられている突撃隊、コマンド、
悪名高き狼旅団(ウルフ旅団)です。
13日に訓練の現場を見ました。
入隊するには応募ではなくて隊員の推薦によります。
元イラクの特殊部隊だった隊員がほとんどです。
狼旅団の司令官はラシーブ・ムハメド将軍です。
この部隊は実行力があり、時に残虐であるといいます。
『盗聴器や電子監視装置はないが、
  時に拘束者から自白を引き出すのに手荒い対応も必要だ。
  拷問してはならないが』

米側から重要なイラク部隊の訓練任務に就いているのが
マーティン・デンプシー中将です。
『今訓練しているのは、かつて戦った相手です。
  イラクでの法と秩序の意味は違うのだ。
  大変に厳しい環境で戦っています』

狼旅団はどんな手を使ってでも拘束した人から
自白を引き出せるという能力で有名になりました。
狼旅団を紹介する内容の
イラクで最も人気のあるテレビ番組を持っていますが、
生々しい映像で、選挙の週は放送中止です。
スンニ派イスラム教徒が、この部隊は不当にも
自分達を標的にしていると苦情をいった為です。

<コマンドが脅迫したり、虐待をしたりしているという
  苦情がイラク社会から出ているのは何が原因と思われますか>
「アメリカ社会では有罪の証拠が挙がるまでは推定無罪ですね。
  ここではその正反対とまでは言わないですが、それに近いです」
  (LT GEN MARTIN DEMPSEY)

現在米兵はイラク兵士に基本を教えようとしています。
これはブラッド・テョーク:血を止めると呼ぶテクニック
正しく行えば五秒で気を失います。
米軍はイラクのコマンドで一番良い点は攻撃的である点。
残念ながら最も良くない点は射撃の腕前だとしています。

デンプシー中将はアメリカはタイミングを
間違えてはならないといいます。
「早く撤退しすぎる危険とは、こうして現場に投入している
素晴らしい部隊が十分に力を発揮できないということです。
そうなると、112もの怒れる武器を持った若い青年の大隊が
何の組織にも属していないという感覚を持つことになります。
警察であろうと、軍であろうとです」

デンプシー中将がもう一つ懸念しているのは、
コマンドが、地元の指導者、イラクの国、
どちらに忠誠心を持っているかということです。

在外投票、少数政党の苦情

投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2005/12/15 00:25 投稿番号: [85630 / 118550]
  (2005.12.14)アルジャジーラ
  (英の在外投票所で)
『私は抑圧と独裁政治が再び訪れないことを望んでいます』
『今日は私がずっと待ち望んでいた日なのです』
『私は特定の宗派や民族による独裁が存在しない
  真の民主的なイラクに戻ることが願いなのです』

  クルド・イスラム同盟のサーレハ氏
『現在の政権に参加している大規模な政党は、
  その他の政治勢力を違法なかたちで押しのけています。
  例えば小規模な政党のポスターや印刷物は
  貼ってから数分後にはがされ、破られてしまうのです』

イラクが国境封鎖

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 23:09 投稿番号: [85629 / 118550]
イラクが国境封鎖・国民議会選挙に備え厳戒態勢
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20051214AT2M1401T14122005.html
  【バーレーン=加賀谷和樹】イラク全土は14日、国民議会選挙を翌日に控え、国境封鎖など厳戒態勢に入った。政党の選挙運動は14日朝に終わった。首都バグダッドでは大半の商店が休業し、投票所周辺の道路は封鎖された。イラク治安部隊、駐留米軍は計35万人を動員、武装勢力の妨害テロ防止に全力をあげる。

  国境封鎖、国際空港の閉鎖、州間の移動禁止は14日から16日まで続ける。13日から17日までは休日で、夜間外出を禁止。自動車を使った爆弾テロを防ぐため当局の許可を得た車両以外の走行を原則認めない。

  治安当局は主に国際テロ組織アルカイダ系の武装組織の攻撃を警戒。ザルカウィ容疑者が率いる「イラクの聖戦アルカイダ組織」と別の4組織は12日、「選挙への参加はイスラム法に反する」との共同声明を出し、テロの実行を示唆した。 (19:53)

イラク議会選15日投票、国内は比較的平穏

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 23:05 投稿番号: [85628 / 118550]
イラク議会選15日投票、国内は比較的平穏
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051214i215.htm
  【カイロ=柳沢亨之】15日の国民議会選を控えたイラクでは14日、投票所付近への攻撃が相次いだ1月の暫定国民議会選時と異なり、国民は「比較的平穏なムード」(バグダッド市民)で投票日を迎えようとしている。

  本紙通信員によると、14日のバグダッド中心部は自爆テロ防止を目的とした車両交通の全面禁止措置により、私服警官の姿以外、人の動きはほとんど見られない。

  今回は、暫定国民議会選をボイコットしたイスラム教スンニ派の参加により、同派の武装勢力が攻撃を控える方針を表明。「イラク・イスラム軍」は13日、インターネット上で投票所への攻撃回避を求めたほか、旧フセイン政権下の情報機関元幹部によると、複数の主要なイラク人武装集団が最近、アブムサブ・ザルカウィ容疑者率いる勢力など外国勢にも停戦を要求したという。

  同容疑者の12日の声明は、今回の選挙を「悪魔の計画」と非難しつつ、攻撃扇動は控えている。

  だが、政治プロセスの区切りとなる今回の選挙は、武装勢力にとっても、妨害工作の最後の機会と言える。このため、14日からは、イラク治安部隊は国境と空港を完全閉鎖するなど高度の警戒態勢に入った。

  また、一部のスンニ派地域では、シーア派主体の国軍が治安作戦を展開、住民から反発が強まっている。

(2005年12月14日21時28分 読売新聞)

Re: 目的は手段を正当化しない

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 22:56 投稿番号: [85627 / 118550]
無知なオマエは支持できない   (笑う

Re: 最初から分かりきった経過

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 22:55 投稿番号: [85626 / 118550]
>ゲリラ戦に勝てないという現代世界の常識に直面し

  イラク国民と言う大海に支持されないゲリラはやがて死滅する。

15日総選挙

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 22:53 投稿番号: [85625 / 118550]
テロ厳戒、15日総選挙   イラク新憲法下で政権選択
  【カイロ14日共同】イラク連邦議会選挙(定数275)が15日に行われる。2003年3月に始まったイラク戦争と米国主導の占領統治を経て、イラク人が新憲法下で政権を選ぶ歴史的選挙。選挙妨害の自爆テロを警戒し首都バグダッドなど各地には14日、厳戒態勢が敷かれた。
  各陣営の選挙運動は13日で終了。国境、州境の閉鎖に加え、車両の通行も原則禁止。バグダッドの大通りからは車が消え、商店や政府機関も大半が閉じられた。
  選挙管理委員会によると、有権者は約1500万人で投票所は全国約6300カ所。231の政党・会派など計約7600人が比例代表で議席を争う。選管幹部は「10月の国民投票(63%)を上回る高投票率が望める」と語った。

最初から分かりきった経過

投稿者: kibi_dangoro 投稿日時: 2005/12/14 22:27 投稿番号: [85624 / 118550]
バカな侵略軍は、ゲリラ戦に勝てないという現代世界の
常識に直面し、金もなくなって撤退するしかないのだが、
撤退するにもイラクを大混乱に陥れた責任の、国際社会
への体裁を整える必要に直面し、最後は撃ち殺されな
がらも無理やり愛想の良い笑顔を作る「気の良い交通
整理係り」に成り下がるのである。哀れな米兵。

目的は手段を正当化しない

投稿者: kibi_dangoro 投稿日時: 2005/12/14 22:20 投稿番号: [85623 / 118550]
イラク戦争の目的を肯定したところで、イラク戦争が
失敗に終わることは自明であったのだから当然
支持できない。また、そもそもイラク戦争の目的
自体が、米軍産複合体が要請する戦争実行それ
自体にあったのだから支持できない。でっち上げた
目的も手段も、人間の知性の産物として評価する
場合にもバカ過ぎて議論の対象にすらならない。

Re: ナチスのドイツ人に対する無差別殺人

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 22:20 投稿番号: [85622 / 118550]
>アルカイダ達は、「善」を滅ぼすことさえ正当化しているといういうことです。こんな思想がかってあったでしょうか。

  オウム真理教だな。
  アルカイダ=オウムだな。

Re: ナチスのドイツ人に対する無差別殺人

投稿者: jyonnconner 投稿日時: 2005/12/14 22:18 投稿番号: [85621 / 118550]
政敵、もしくはナチスからみて「欠陥人間」?

ではイスラム過激派から見て一般人はどう見える?

「民主主義」を標榜する米国から見て中東の人間は?

自分勝手な考えで殺人を正当化する行為が「最悪な思想」なのではないかい?

Re: ナチスのドイツ人に対する無差別殺人

投稿者: kogotokobei 投稿日時: 2005/12/14 21:55 投稿番号: [85620 / 118550]
ナチスがやったのはドイツ人であっても政敵、もしくはナチスからみて「欠陥人間」に対するものであり、完全な「無差別殺人」ではない(勿論だからといって許されることでは全くないが)。

イラクのテロリストはモスクで敬虔な祈りを捧げている人々を文字通り「無差別に」殺している。人類を「善」と「悪」に恣意的に分類し、悪を滅ぼすのが正義というのがこれまでのホロコーストとすれば、アルカイダ達は、「善」を滅ぼすことさえ正当化しているといういうことです。こんな思想がかってあったでしょうか。

ナチスのドイツ人に対する無差別殺人

投稿者: jyonnconner 投稿日時: 2005/12/14 21:42 投稿番号: [85619 / 118550]
http://blog.kansai.com/rycoris+category+4

前略

1933年3月には秘密警察(Gestapo)を設置。およそ10万人のスパイがドイツ社会に浸透し、批判者や反対者がナチスに報告され、ナチスが直接ドイツの社会をコントロールする手段を保持する。多くのナチスの政敵、特に共産党および社民党員が多くのスパイに密告され、政治犯として収容所に収容された。政治的な犠牲者の多くはナチ党の支配が始まった数年の内に殺害されるか行方不明となった。

中略

1933年に成立した「断種法」の下、ナチスは精神病やアルコール依存症患者を含む遺伝的な欠陥を持っていると見なされた40万人以上の個人を強制的に処分した。1940年になるとT4 安楽死プログラムによって何千人もの障害を持つ病弱な人々が殺害された。それは「ドイツの支配者民族としての清浄を維持する」Herrenvolk とナチスの宣伝で記述された。T4作戦は表向きには1941年に中止命令が発せられたが、これらの政策は後のホロコーストに結びついた。


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歴史を知らぬものが何を語って(騙る?)いるのやら?

Re: 滑稽なボンボンのイラク情勢認識

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/12/14 20:38 投稿番号: [85618 / 118550]
個人的に楽しんでいるのでしょう。
ヒトが死ぬのを。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=85486

イラク平和構築を米軍主任務に

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 20:32 投稿番号: [85617 / 118550]
イラク平和構築を米軍主任務に(共同通信)
  【ワシントン共同】米国防総省は14日までに、イラクの旧フセイン政権を軍事力で短期間に打倒しながら、その後の「国づくり」が難航、反米武装勢力の抵抗を許した失敗を教訓に、平和構築を戦闘行為と並ぶ主要な任務に格上げする指針をまとめた。ブッシュ政権のイラク政策では戦後復興計画の欠如が2100人超の米兵死者を出す泥沼化?につながったと指摘されており、方針転換は波紋を呼びそうだ。

[共同通信社:2005年12月14日 17時00分]

Re: 最後の脅し、ドミノ理論

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 20:05 投稿番号: [85616 / 118550]
イスラム、ドミノ?
初耳、ソースは何処でしょうか
(嘘つき政デ〜ス   笑う)

Re: 滑稽なボンボンのイラク情勢認識

投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2005/12/14 20:04 投稿番号: [85615 / 118550]
イスラム、ドミノ?
初耳、ソースは何処でしょうか
(嘘つき政デ〜ス   笑う)

滑稽なボンボンのイラク情勢認識

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/14 19:33 投稿番号: [85614 / 118550]
イラク市民は早くアメリカに出ていってもらって自立したいと思っている。アメリカ人は早く軍隊にかえってきてほしいと思っている。アメリカ軍人はやく国へかえりたいと思っている。ブッシュ大統領は早くアメリカ軍を撤退させたいと思っている。

どこに問題があるのだろう?   不思議だ〜!

Re: 滑稽なイラク情勢の認識(さらに追加)

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/12/14 18:37 投稿番号: [85613 / 118550]
だから、撤退の流れは決定的なんだよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=85562


これで安心だね。

特殊な事態

投稿者: hoop_job 投稿日時: 2005/12/14 18:30 投稿番号: [85612 / 118550]
ブッシュ大統領のイラク攻撃というのは、いちおう自衛権の行使という体裁にはなっているようですが、「迂回理論」とでも言うのでしょうか。

・フセイン政権が大量破壊兵器を持っている
・フセインは大量破壊兵器をテロリストに渡そうとしている
・テロリストがアメリカその他の国で大量破壊兵器を使用する

http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20030319a1.html
<危機は明白である。テロリストたちは、イラクの支援により手に入れた生物・化学兵器や核兵器を使用することにより、米国その他の国々の数千あるいは数十万の罪の無い市民を殺害するという野望を遂げる可能性がある。>

上記の理由で、イラクは米国を侵略したわけではないが、米国は自衛権を行使する。

イラクの国民が、自国民を殺害する米軍と戦うことも自衛権の行使である。

・・・となると、両方とも正しい。だから、戦いは終わらない。

・・・いや、そうじゃない。アメリカが攻撃しなければ犠牲はなかった。

・・・いや、そうじゃない。イラクの国民が無抵抗で国を明け渡せば犠牲はなかった。

はてさて・・・

しかも、イラクの政権は武力で打倒されて消し飛んでしまったから、「抵抗軍」といっても実態がわからないし、立場もピンからキリまであるし・・・

イラク政策支持率は上がったり下がったり安定しない・・・

http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200512130018.html
「イラクで勝利できずと米国民58%が判断、比率増加」


誤算を認めるのも知恵のうち。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20051213AT2M1000U12122005.html
「米政権、イラク政策で誤算認める・支持回復へ軌道修正」

協力するからには褒美をくれとか・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051210-00000116-kyodo-int
イラク駐留見返りに援助を   ポーランド要請に米苦慮

最後の脅し、ドミノ理論

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/12/14 18:17 投稿番号: [85611 / 118550]
どこで読んだか忘れたが、とうとうブッシュくんとそのお仲間はベトナム戦争時代に使われたという「ドミノ理論」なるものを持ち出しているらしい。米国民に対する最後の脅しと言ったらいいのだろうか?「ドミノ理論」は、読んでそのまま、イラクから撤退すれば、「ドミノ」のようにイスラムが次々と世界を席巻し、そのうちアメリカも攻撃してくるという理屈らしい。まあ、「大量破壊兵器」、「フセイン圧政」、「イラクの民主化」やらなにやら、ころころと忙しいことだ。

こんな理論とも言えない理論、まともに受け取る奴はいるのか?米国民か?

滑稽なボンボンの誤訳

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/14 18:11 投稿番号: [85610 / 118550]
>Clearly, there are signs of optimism within the report; equally clear, Iraqis are impatient with the American presence and eager to take the reins of their new nation. That sentiment ― expressed in one way or another by Sunni, Kurd and Shia alike ― (この報告には、楽観の兆候があること明らかだ。しかし、同様に明らかなことは、イラク国民は米国の存在に耐えられないし、新しい国を自分たちで支配することを強く望んでいることだ。この感情は、表し方の違いはあるにしても、スンニ、クルド、シーアで共通している。

微妙ないい方ではあるが、Iraqis are impatient with the American presence   とは「アメリカの存在に耐えられない」という意味ではない。impatient とは「やきもきする」とか「短気になっている」という意味だ。つまりいつまでもアメリカに任せておくことに我慢ができなくなっているという意味であってアメリカの存在そのものが「耐えられない」などという意味ではない。これはeager to take the rein   「早く手綱をとりたくてむずむずしている」という文章つつながるのだ。だから直訳ではなく意訳をするならば、

「イラク人はアメリカ任せにしていることにやきもきしており、早く自分達で手綱をとりたいとむずむずしている」というニュアンスになる。バカボンボンの悪意ある誤訳にだまされないように。

Re: ご都合主義の二元主義論

投稿者: ganbare_doratyan 投稿日時: 2005/12/14 18:01 投稿番号: [85609 / 118550]
>重要なことは、武力侵略に対する武力抵抗が、イラク人に認められた正当な「自衛権」であるということです。正当な自衛権行使の裏に、どんな邪悪な動機があろうと、権利は消滅しないし、正当性も失われたりはしません。


日本には確かに言論の自由があり、表現の自由がある。
しかし、2ちゃんねる辺りの書き込みで逮捕者が出たりする。
この逮捕は「言論の自由」や「表現の自由」を否定する不当逮捕なのか?
古くは浅間山荘事件、三菱重工ビル爆破事件、淀号乗っ取り事件などもあるが・・これらも正当な「自衛権の行使」なのか?
これらを「不当逮捕」「自衛権の行使」と感じない俺には

前回の選挙では【抵抗軍】とやらが一般市民に「殺人予告」を出したにもかかわらず、約6割の有権者が命を賭けて投票所へ向かい、今回は8割強のイラク人が明日の選挙に期待し、かつ、半数が外国人の駐留を「治安維持」のために「容認」する世論調査の結果。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=85540

一方で今回もまた【抵抗軍】とやらによる
「選挙妨害」と表現されるイラクの一般人をも巻き込む一連の爆弾事件。
立候補者の暗殺等々。

これらを見るにつけ
イラクの【抵抗軍】とやらに「自衛権」「正当性」を認める根拠は具体的に何なんだ?
「殺人予告」まで出されたイラクの有権者がそれを認めてるのか?

さっぱりわからん。
論理的に説明してくれないか?




>抵抗者に「テロリスト」のレッテルを貼り、批判者に「サヨク」のレッテルを貼って、その資質や動機を勝手に定義し、攻撃を繰り返すことは、政権支持者の論理的反論と全く性格の異なるものだということを、ご理解ください。


イスラム諸国はテロとの戦いを宣言
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=85365

イスラム諸国は誰に「テロリスト」のレッテルを貼ったんだ?
君の論理とやらでは米国としか考えられないが、そうか?

過去数年、掲示板にカキコしてきたが
「サヨク」=「ウソ」、「捏造」、「歪曲」、「すり替え」、「無責任」の常習犯
これらが頻繁に見受けられるのであれば、そうレッテルを貼られても仕方あるまい。

滑稽なイラク情勢の認識(さらに追加)

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/12/14 18:00 投稿番号: [85608 / 118550]
もしブッシュくんが「イラクの民主化」を言うのであれば、イラク世論調査に対するABCの見解を尊重する必要があるだろう。これこそが、圧倒的大多数のイラク国民の考えなのだから。それも米国の大手メディア、BBCなどが行った世論調査による。

「同様に明らかなことは、イラク国民は米国の存在に耐えられないし、新しい国を自分たちで支配することを強く望んでいることだ。この感情は、表し方の違いはあるにしても、スンニ、クルド、シーアで共通している。」

ところでボンノさん、

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/14 17:57 投稿番号: [85607 / 118550]
スンニ派の連中の一部が政治に参加するっていって強攻派のスンニともめてますよねえ。強行派のスンニ派が同胞のスンニを殺すのも抵抗なんですか、正当なんですか?   それとも政治参加を決意したスンニは売国奴だから殺してもいい?

ボンノさんお得意の屁理屈、、じゃない理論で説明してくださいよ。

滑稽なイラク情勢の認識(追加)

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/12/14 17:54 投稿番号: [85606 / 118550]
この滑稽さは、ブッシュくんやそのお仲間になるともっと酷い。もう一度、ABCの見解を書こう。

「イラク国民は米国の存在に耐えられないし、新しい国を自分たちで支配することを強く望んでいることだ。この感情は、表し方の違いはあるにしても、スンニ、クルド、シーアで共通している。」

これは、ブッシュくんお得意の「イラクの民主化」とか「民主的な選挙」あったらこったらとはまるで次元の違う問題なのだ。宗派民族部族を問わず、圧倒的大多数のイラク国民が米国の存在に我慢ならないという気持ちを表明しているのだ。それも米国メディアが主なスポンサーになって行った世論調査で。

もし、米軍のイラク駐留が「イラクのため」とか言うのなら、まず第一に、このイラク国民の気持ちを否定しなければならない。

滑稽なイラク情勢の認識

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/12/14 17:41 投稿番号: [85605 / 118550]
つくづく盲米病の方々は現実を直視できないのだと思う。先頃行われたABC、タイム誌、BBC、NHK、ドイツ新聞社がスポンサーになり、Oxford Research Internationalが実施したイラク世論調査はかなり米国に好意的な意見が出るようになるようになっている。その最大の理由は、比較のすべてがイラク侵攻前を基準にして行われていることによる。イラク侵攻前、つまり、2003年3月以前は、イラクが10年を超える経済制裁を受けて、満足な物資が得られなかった時代。

Fourth Installment of "Where Things Stand" in Iraq
http://abcnews.go.com/International/IraqWhereThingsStand/story?id=1378209

日本語でも調査結果は発表されているし、このトピでも紹介されているので、詳しい内容はそちらを見て欲しいが、経済制裁後のイラクということを考えれば、今回行われた世論調査がいかに米国などに甘い点数が出るかがわかるだろう。それでも、あんな結果しか出ないのだ。

そして、今回の世論調査結果に対する総合的な見解としてABCは次のように書いている。

Clearly, there are signs of optimism within the report; equally clear, Iraqis are impatient with the American presence and eager to take the reins of their new nation. That sentiment ― expressed in one way or another by Sunni, Kurd and Shia alike ― (この報告には、楽観の兆候があること明らかだ。しかし、同様に明らかなことは、イラク国民は米国の存在に耐えられないし、新しい国を自分たちで支配することを強く望んでいることだ。この感情は、表し方の違いはあるにしても、スンニ、クルド、シーアで共通している。)

ハロルド・ピンター氏は受賞スピーチ 大要

投稿者: messaiah2101 投稿日時: 2005/12/14 17:30 投稿番号: [85604 / 118550]
ノーベル文学賞受賞者ハロルド・ピンター氏の受賞スピーチの大要
http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%BB%FE%BB%F6%A1%F5%BC%D2%B2%F1%CC%E4%C2%EA/0000298640.html

2005年度ノーベル文学賞受賞者であるイギリス人劇作家ハロルド・ピンター氏は受賞スピーチで、ブッシュ米大統領とブレア英首相を痛烈に批判した。

健康上の理由で授賞式を欠席したピンター氏は、事前に録画した演説の中で、ブッシュ氏とブレア氏は国際刑事裁判所に召喚されるべきだと述べた。

「イラク侵略は無法者の行為、露骨な国家テロだ。国際法の概念に対する絶対的な侮辱だ」

「大量殺人犯、戦争犯罪者と呼ばれるようになるには、いったい何人の人々を殺せばいいのか?10万人か?」

「我々はイラク人に、拷問、クラスター爆弾、劣化ウラン、数え切れない無差別殺人、苦悩、退廃、そして死をもたらした。そしてそれを中東に自由と民主主義をもたらすと呼んだ」

さらにピンター氏は、アメリカは第二次世界大戦後、チリからフィリピンまで「世界のあらゆる右翼軍事独裁国家を支援してきた」と非難した。

「アメリカの犯罪は組織的で絶え間なく、不道徳で、冷酷だった。しかしそのことを口にする者はほとんどいなかった。世界中で非常に冷静に権力を操りながら、世界のためだという振りをしていた。見事で、機知に富んでさえいる、非常に成功した催眠術だ」。

アメリカはまた「紐でつないだメーメーと鳴く小さな羊を引き連れている。哀れで怠惰なイギリスだ」

「ハーグ(国際司法裁判所があるオランダの都市)が興味を持つなら、彼の住所を教えてやろう。ダウニング街10番地だ」

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Re: ご都合主義の二元主義論

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/14 17:09 投稿番号: [85603 / 118550]
ボンノさんはあたかも私が勝手に書いていることがブッシュ政権の姿勢だとおもってるようですね。まあ私をそれだけ買ってるといえばそうだけど、私は一介の市民であって、私がいってることとブッシュ政権とはまた別物ですよ。

ブッシュ大統領はなぜこの戦争が正しいのか、なぜずっと続けなければならないのか、という演説を何度も、何度もしています。民主党やその他の戦争反対論者がいますぐ兵を撤退すべきだという主張にたいして必ず次の演説でなぜそれが愚かな行為なのかという説明をしていますよ。

ブッシュ政権は反対意見を左翼だなどといって批判していないし、反対意見を黙らせようなどという手段もとっていません。だいたいそんなことをしたら言論の自由の侵害で、アメリカの法律に触れますからね。

>政権批判が無責任であるとか、邪悪な動機の可能性があるなどと言うのは、この義務を逃れる「言い逃れ」にすぎません。批判に対する論理的反論ではない「批判者への攻撃」は、批判を許さないこと、すなわち盲従を強いることなのです。

ブッシュ政権のだれが、批判者への個人的攻撃をしたのですか?ボンノさんは忘れてるようですけどね、民主党はただの反戦運動家ではありません。野党です。野党が与党を批判する場合は野党には与党よりも良い考えがある、よりよい政策があるということを打ち出さなければ国民を説得することはできませんよ。与党を批判するだけなら誰だってできますが、だから我々をかわりに選挙で選んでくれというのであれば、自分達にはもっといい政策があるのだと明記する必要があります。選挙は裁判じゃないのでね。

与党の反戦宣言が無責任だという批判は、決して相手を黙らせようとするものではなく、相手の理論の穴をついてるだけですよ。つまり国内の政治闘争で戦争の善し悪しを決定して実際にそれがアメリカ軍やアメリカの国としてほ防衛に危機を招くようなら、それこそ無責任なやりかたじゃないですか、それを政権が批判するのどこが不当なのですか?   政治家が公式の場で公言したことが誰にも批判されないというなら、それころ野党は与党に対してどんな嘘八百をいっても与党には反論する権利がないといってるようなもの。それこそ反対意見を黙らせようというものじゃないですか!

Re: 選挙実施たたえ1票 在米イラク人

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/14 16:52 投稿番号: [85602 / 118550]
今日テレビで見たのだが、年配のイラク人女性が紫にそまった人さし指をあげて、「これもみなアメリカとブッシュ大統領のおかげだ、そうじゃないという人は地獄へ堕ちるがいいよ!」と怒鳴っていた。感動して泣いてしまった。(涙)

Re: ご都合主義の二元主義論

投稿者: hoop_job 投稿日時: 2005/12/14 16:37 投稿番号: [85601 / 118550]
>イスラム過激派(もはやイスラムと呼ぶべきではないのでしょうが)のテロリズムこそ人類史上最悪の思想と考えるべきでしょう。

身を賭して戦うからって「善」とは限らないのは当然でしょう。

その理屈は、あらゆる人に通じます。
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