対イラク武力行使

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>イランの思惑

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/07/09 07:18 投稿番号: [46401 / 118550]
あはは。わたしも、「多くのイラン人がイスラム教への反感さえ持ち始めている」なんて、初めて聞いたわ。

サウジやエジプトで「多くの国民が政府に反感を抱いている」のはよく聞くけどさ。

>>
アメリカ政府が一般のイラン人と一緒にアメリカのイラン攻撃とイラン市民による革命とをアレンジすることができれば
>>

  やれやれ。「アレンジすることができれば」だってさ。
  アメリカ以外の国は「アレンジしよう」なんて発想はしないのよ。まあ、ひょっとするとしてるのかもしれないけど、ここまでおおっぴらにはしない。CIAや武力にものをいわせて「アレンジ」なんてしないのよ。

  その「アレンジ」が、ベトナムを荒廃させ、ラテンアメリカを荒廃させ、アフガニスタンを荒廃させ、経済制裁でイラクの国民を100万人(?)殺し、それでも足りずに武力行使してメソポタミアの遺跡を破壊しまくり、モスクを攻撃して捕虜を虐待してイスラム諸国の反感を買い、はてはヨーロッパ諸国までをも敵にまわそうとしていることを、早く米国民に気がついてほしい。

  それとも、ほんとは気がついているのかな?   すべてわかってるけど、それでもまだ戦争しようとしているの?

  うーん。アメリカって、ドラッグやアルコールやお買い物に中毒になる人が多いと聞くけど。

  やっぱ、戦争にも中毒になってるのかなー。

  なんでそんなにアディクション(中毒)になりやすいの?   豊かに幸せに暮らしてるはずなのにね。不思議。

フセイン銅像の演出を認めたのか?

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/09 07:13 投稿番号: [46400 / 118550]
------------------------------------
>LAタイムズと言えばそれなりの部数を発行する新聞社だ。調べればすぐに分かるデマを書いたら、どうなる?
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お馬鹿!
俺のタイトルはなんだ?
『フセイン銅像の演出を認めたのか?』
誰が認めたんだ???

Army Admits It Staged Toppling of Saddam Statue
米軍、フセイン銅像の演出を認める
Democracy Now! Headlines for July 6, 2004

だがその記事の根拠となるLAタイムズには米軍がフセイン像を倒した演出を認めたなんて書いていない。http://www.latimes.com/la-na-statue3jul03,1,7327035.story
『陸軍心理戦部隊が関与した報告書がある。』とだけ書いてある。

話が大きくなっているだろう〜

あのなぁ〜都市伝説なんだよ
話に尾ひれが付いた『都市伝説』

************************************

そもそも、この話は今になって出てきたものじゃない。
当初からささやかれた『都市伝説』
マスコミは必死になって『演出』の証拠を掴もうとしたが掴めなかった・・・

逆にこの事件で『演出』をしたのはマスコミだけだな
ロイターの記者はエキストラを使って
フセイン像が倒れた映像を見ながら無く老婆の写真させも公開した。

ちなみにこの事件に付いては
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=1501
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=1499
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=1498


***********************************

マスコミは第四の権力と言うが
君こそ権力を盲目に信じるどアホだね・・・
アレだけ騒いだ『フセイン像倒しの演出事件』に関し
LAタイムズの記事は
まだ憶測と推測だけでモノを言ってる。

決定的な証拠を出さなきゃ駄目・・・
しかも、すぐにばれる嘘を付いている。

写真を見ればいくらでもチェックが出来るが・・・
せめてあの場に陸軍の兵士がいたと言う事くらいは確認すべきだったな
LAタイムズも・・・

結局はその報告書なんだよ・・・
報告書が出た以上は
報告書の内容を掲載すべきだろう?LAタイムズは・・・

>>>テロ情報

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/07/09 06:42 投稿番号: [46399 / 118550]
お。カカシさん、早いー!   さすがっ!

ロイタージャパン(日本語)にはまだ出てないね。
(現在のトップはフィリピン人人質のニュース。例によってアルジャジーラの映像。何度見ても、こういうのは、辛い)

ロイターのニュースはロイターのサイトで見なくちゃ。ということで、ロイター(英語)はこちら。

Ridge Warns of Election Threat in U.S., No Details
Thu Jul 8, 2004 04:58 PM ET
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml;jsessionid=FF3STAO2QRK TWCRBAEOCFFA?type=topNews&storyID=5623966

>>
どっちにしてもコンベンションは危険だな。
>>

  コンベンションだけが危険じゃないみたいよ。リッジ会長や、このロイター電が正しいとすれば。
車に乗っても危険。トンネルを抜けるのも橋を渡るのも危険。飛行機に乗るのも危ないのね。たしかに、これじゃあ、米国本土の人たちがテロぼけするのもしゃあないわ。お気の毒。

>>
ここでひとつ、ケリーが自分が大統領になってもテロとは断固戦うと一言いってくれるとアメリカがテロから狙われる可能性が減る。
>>

 
  ブッシュが「テロと断固闘う」と吼えはじめてから、世界の治安はむしろ悪くなった。

  まあ、アメリカの人たちは、アメリカ本土さえ無事なら、バクダッドで国連ビルが爆破されようとスペインで列車爆破テロが起きようと、知ったこっちゃないのかもしれないけどさ。アメリカ以外のほとんどの国の人にとっては、ただただひたすら「迷惑」なのよ。

  ハワイに行くたびに、空港の治安維持、保安維持とかなんとかの目的で、バカ高い空港税をとられる。あのやたらめったらうるさくて厳しいセキュリティチェック。まるで「戦時下」やん、といつも思うわ。

>イランの思惑

投稿者: poikjhgtgv 投稿日時: 2004/07/09 06:38 投稿番号: [46398 / 118550]
>多くのイラン人がイスラム教への反感さえ持ち始めている。

イスラム教徒が、イスラム教に反感を持つわけないだろ。傾向としては、原理主義がえらい盛隆で、反米の名においてイスラムは結束してるんじゃないのか。

>もし、アメリカ政府が一般のイラン人と一緒にアメリカのイラン攻撃とイラン市民による革命とをアレンジすることができれば、イランのイスラム原理教政権は近年中に滅びる可能性はあるな。

イランにも戦争をしかけるのかね。再びCIAが活躍か。密かにかおおっぴらにか知らんが反政府勢力を応援して、近隣諸国からより一層反感を買ってまたまた裏目に出るのがおちだろう。

アフガニスタンでビンラディンを支援してアルカイダを育てたり、イラクでサダム・フセインの味方してWMDまで提供したり、アメリカは飽きないなあ。

もう、戦争ごっこの猿芝居は、えれえ迷惑だからよしてくれないか。

国際法:アムネスティの勧告

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/07/09 06:11 投稿番号: [46397 / 118550]
  横からお願いだけど、どうしてもどうしても国際法で盛り上がりたいのなら、こういう話題(ニュース)をとりあげてほしいなあ。

  なぜこのアムネスティの勧告が強制力(施行力というの?)をもたないのか。

  ものすごーくまともなこと言ってるのにね。


6月28日   アムネスティインターナショナル(日本語です)
イラク主権移譲:イラクの人びとの人権を守り、促進するためのアムネスティ・インターナショナルの勧告
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2004/0406281.htm

  アムネスティは、こういうことも問題にしてる。(これまた日本語)

7月2日   おなじくアムネスティインターナショナル
イラク:サダム・フセインの裁判は公正でなければならず、またそのように認められるものでなければならない
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2004/0407020.htm

「最も重要なのは、この裁判が公開で報道されることである。一般市民が裁判を傍聴することは安全上の理由から現実的ではないと思われるが、訴訟手続きは少なくともさまざまな背景を反映した各種メディアによって報道されなければならない。この点から、アムネスティは、昨日の審理において米国系列の報道機関の記者のみが法廷への立ち入りを許可された事実に失望している」

  (独り言コメント)

  わたしは「米国系列の許可された報道機関の記者のみ」の報道をそのまま無批判に垂れ流しする日本の大手マスコミに失望している。

「サダム・フセインおよび11名の元フセイン政権高官に対する昨日の初法廷において、弁護士の同席がなく、また検閲がおこなわれた疑いがあることに関し、アムネスティ・インターナショナルは重大な懸念を表明する。

背景情報
  国際法によれば、すべての人が、拘禁中と裁判中、自らの選んだ弁護士と接見する権利およびそのための時間と設備を提供される権利を有する。

  国際法の下では、裁判の全過程もしくは一部から報道機関や一般市民を排除できるのは、道義上の理由、公的秩序もしくは国家の治安上の理由に基づく場合に限られる。」

  (さらに独り言コメント)

  「イラクと国際法」のネタなら、どう考えても「主権委譲」や「サダムフセイン裁判」のほうが重要度も緊急度も高い。アムネスティインターナショナルや各国マスコミが国連憲章云々で盛り上がっていたのは開戦直前直後の話。

  エトさんたち、なんで今頃になって、ここまで盛り上がれるのか?
  アメリカにご縁の薄いわたしには、さっぱり、わからない。
  ほんと、今頃になって、ムーアの映画一本でオタオタしてるのは米国民だけだってば。

>>テロ情報

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/09 05:54 投稿番号: [46396 / 118550]
アメリカの大統領選前に、大掛かりなテロがあるかもしれないというホームランドセキュリティ(本土警備委員会)のリッジ会長が発表した。
http://news.excite.com/top/article/id/344643|top|07-08-2004::14:08|reuters.htm l

アルカイダはスペインで成功したように、このテロ行動によってアメリカの政治にも影響を与えようという魂胆らしいが、これをやると多分逆効果だろうな。

しかし、カカシの夫の意見では、アルカイダが民主党のコンベンション(選挙前に正式に大統領候補を選ぶ儀式。すでに候補者はきまっているから一応形だけなのだが、お祭り騒ぎで党員や支持者などが大勢集まる)を狙って攻撃すれば、アルカイダがブッシュ支持者であるという印象を与えてケリーが選ばれる可能性があるかも、とのこと。

ちょっと無理だとおもうけどねえ。無論、ブッシュやチェイニーなど、共和党のお偉いがたが一箇所に集まるコンベンションをたたいて共和党を全滅させようという狙いもあるかもしれない。

どっちにしてもコンベンションは危険だな。ここでひとつ、ケリーが自分が大統領になってもテロとは断固戦うと一言いってくれるとアメリカがテロから狙われる可能性が減る。しかし、反戦意識の強い民主党の支持者を失わなう可能性のあることはうかつにいえないし、ケリーとしてもつらいところかも。

ケリーの副大統領候補はもとライバルのジョン・エドワードになった。彼は若くて政治家一年生。でも顔とヘアースタイルでは、チェイニーにちょっと勝ってるかも。

>テロ情報 あはは。テロもありかも。

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/07/09 05:28 投稿番号: [46395 / 118550]
と、笑ってる場合じゃないんだけど。

911アタックで支持率をバーンとあげたブッシュは、11月の大統領選までにもう一発、大規模テロを仕組むのではないかと噂されている。

日本はどうなんだろう?
「曽我さん」だけですめばいいけどね。

どうでもいいけど、曽我さんといえば、なーんで誰も、再会場所が「インドネシア」だってところで盛り上がらないの?

「インドネシア」で、「うわ、やっぱりー!」と思ったのは、わたしだけなのかな?

200年近くも前の慣習法と

投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/07/09 05:14 投稿番号: [46394 / 118550]
50年以上前にできた国連憲章。

カカシさんは「古い」とお思いでしょう。

国連憲章については面白いお話があって、ド・セナルクランスという国連憲章の起草過程やその後の展開について研究していらっしゃるフランスの学者がいらっしゃるのですが、セナルクランス曰く、

「国連憲章は、できた瞬間から、すでに時代遅れだった」

ということらしいです(笑)。

ここでですね。「国際法には限界がある」「国連憲章はもう古い」としてお話を終わらせるのは簡単なのですが、では、今の時代に、どういうルールが必要で、既存のルールの中でも、変えるべきものと変えてはいけないものは何なのか――ということを模索することが、9・11やイラク以降の世界秩序のあり方を考える上で、重要なことであると思うのです。

カカシさんは、この点で、何かビジョンはお持ちでしょうか?

そのビジョンをエトさんにもぶつけたら、かなり面白くなりそうな予感がしますけどね。

さて、今日はお早い出勤なのでぼちぼち出かける準備をします。

それでは。

>差し迫った脅威について

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/09 04:46 投稿番号: [46393 / 118550]
>で、結局、カカシさんは、政治的に妥当であったかどうかとは別に、既存の国際法上、米英の武力行使は正当といえるのかどうかについてどういう答えを持っているのでしょうか?

シルバーさんも認めているように、国連安保理はイラク武力行使に関しては、賛成も反対もしていません。つまり正当とも不当とも判断していないわけです。シルバーさんの言葉を借りれば判断を避けているわけです。でもイラク復興で安保理の意見が一致している以上、法律的なことはともかく、事実上、事後承諾を得たようなものだと、私は思いますね。

私の立場は、国際法において、英米のやりかたが正当かどうかを判断することはできないというものです。国連の憲章も結局加盟国それぞれの都合で、どうにでも判断できるような書き方なので、これが限界なのですよ。

我々の意見がかみ合わないのは、限界のある国際法なんてものをもとにして話し合おうとしてるからなんです。これはテットさんも言ってるように、国内法のような施行力のある国際法は存在しないというのが私の立場なので、アメリカの行動が合法か違法かなんてことは判断できる法律そのものが、存在していないというのが私の意見。

「差し迫った脅威」といういいかたをブッシュ大統領がしたかしないかでアメリカ国内の政治はもめたので、その話を蒸し返されたのかと思いました。そうでないなら前言は撤回します。

何度もいってるように、独立国の防衛を干渉するような国際法は存在していないというのが私の立場なので、既存の法律によって云々という話には正直いってあんまり興味がないのです。ただ既存の「国際法」上でも英米の行動を判断することは解釈の差があるということで、エトランゼさんとも一応合意したとおもってるんですが。

「差し迫った脅威」について

投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/07/09 04:18 投稿番号: [46392 / 118550]
エトさん、カカシさんの議論は、うまく噛み合えば今後の世界秩序のあり方を考える上で、なかなか面白い答えにたどり着くのではないかと思っています。

さて、国際法上の解釈をめぐりカカシさんに一言。エトさんとずっとやり合っていらしたのでお疲れでしょうが、カカシさんは法的な解釈と政治的な解釈(もしくはカカシさんの個人的な解釈)を峻別せずにお話をされるためか、エトさんとカカシさんの議論は反発するだけで終わってしまいかねません。そうならないようにという趣旨です。

では、①イラクの復興に関する一連の安保理決議1483、1511、1546について。

>>
それをわざわざ、今やってることをお続けなさい。私たちも力のかぎり協力しましょう、なんて決議は事実上、英米および連合軍の武力行使を認めたも同然ですよ。
>>

というのはカカシさんの個人的な解釈であり、決議を文字通りに読み、安保理構成国の異なる意見を集約するため、文言でどんな工夫をしたのか、ということについて考えていません。決議が成立した事実を置き去りにしており、情報ソースの有無を常に厳格に問い、感情論よりも事実を重んじていると見受けられるカカシさんにしては、ずいぶん乱暴です。

米英がイラクに対し武力行使に至るに当たり、安保理構成国で意見が割れ、安保理の大半の構成国が「武力行使は時期尚早」と考えていたことは、僕が#42467で述べた通りです。

が、武力行使は行われてしまい、イラクの国土復興をどうするのかという話になってしまった。ここで、国際社会を上げての支援を得るため、国連決議が必要になるわけですが、イラクへの武力行使を、安保理の構成国のほとんどが妥当であったと思っていない。もし復興決議の中に、武力行使の法的正当性について判断する文言を含めてしまえば、開戦前にもめた議論が再燃し、再度安保理構成国に亀裂が走る。

そうした事態を避けるため、イラクの復興に関する決議では、意図的にイラクへの武力行使の正当性を判断することを避け、武力行使と復興を区別し、考えているのです。この工夫のおかげで、全会一致の支持を取り付けることができた。

したがって、イラク復興についての一連の決議は、対イラク武力行使について、いかなる法的判断も下していません(ゆえに違法であるという結論も同時に、あくまで1483、1511、1546の決議の文言からは導き出せない)。一連の復興決議から、フセイン政権を崩壊させた武力行使について勝手に「認めている」と判断するのは、ブッシュ政権の外交努力すら真っ向から全面否定している暴論と言っても過言ではありません。

②「差し迫った脅威」について

カカシさんは、既存の国際ルールにおいて、自国の防衛としての武力行使、つまり自衛権を“いつ”発動できるのかご存知ありませんか?米国がつくったルールなんですよ。しかも、このルールの改訂作業はまだ行われていませんよ。

#41647、41653、41658、41663の一連のお話の中で触れましたが、自衛権を発動するには、①緊急性②必要性③均衡性――の3つの要件を満たさなければ、それは違法な武力行使となるのです。この200年近く前の、ウェブスター米国務長官が打ち出したウェブスター・フォーミュラと呼ばれるルールは、現在も受け継がれ、慣習国際法化しています。

イラクへの武力行使は、公式には自衛権を根拠とはしていませんが、カカシさんが「自国防衛のため」と言ってはばからない以上、ブッシュやブレアが言おうが言いまいが、エトさんが自衛権の発動要件の一つである①の緊急性としての「差し迫った脅威」に言及するのは、至極当然なことです。ウェブスター・フォーミュラを見直さず、米国がイラクに攻め込んだことは、日本が憲法9条を変えないまま、北朝鮮に攻め込んだのと同じようなことなのです。

で、結局、カカシさんは、政治的に妥当であったかどうかとは別に、既存の国際法上、米英の武力行使は正当といえるのかどうかについてどういう答えを持っているのでしょうか?ということなのです。既存のルールの下でも合法であるというのなら、法律論からも説得できる主張をしなければならないでしょう。

エクメニカルガバメント >モリヤさん

投稿者: nanntyattesamurai 投稿日時: 2004/07/09 04:13 投稿番号: [46391 / 118550]
>>nanntyattesamuraiさん。はじめまして。
この件、もう少し考えさせてくださいな。
というのは、問題が広範囲に渡るし、かなりの分野をカバーしないと議論できない問題ですね。基礎知識をある程度共有して、コンセンサスを得て置かないとうっかり、手を付けられないですね。用語の定義くらいは共通の基盤に立ってないと…。まだ、整理できていない。どの切り口から語り始めるかもありますけど、水平思考と垂直志向が要求される話題になると思う。考えていることは、まだ、さらりと言い切る力というか、問題提起をする準備や自信がないですね。<<

お返事を頂きありがとう御座います。
レスが遅くなってしまい、申し訳ありません。

エクメニカル・ガバメントですが、私とっては初めて聞く言葉であり
はたして、モリヤさんの論議に着いていけるのか、
又は、論議以前の所までしか行けないのか、それすらも分かりません。
しかし、袖刷り合うのも多少の縁、行けるところまで行ってみても良いかと思います。
で、早速、私の論議の立脚点を提示しなければならないですね。

私の立脚点は、宗教家の間で言い古された言葉である
「来るべき時代は、東洋文化(縦)と西洋文化(横)の融合である」であります。
そして、上座仏教や禅が扱っている「悟り」方面からのアプローチが
私の基本的なスタンスとなります。

そこで私からの論議のキーワードは「概念」です。
文化も国家も主義も言語も、悟りの一線を超える前の宗教も全て「概念」だと考えております。
そして、この「概念」が人類に対し「過剰(パンツをはいたサル)」を生み出し
急速な新化と巨大な組織を作る事を可能にしてきた共同幻想だと考えております。
と同時に、この「概念」が国家間、文化間、宗教間の摩擦や争いを生み出した元凶だとも考えております。

それでは、この概念を上手に表している一説を紹介いたします。

「山これ山にあらず、これを山と言う」
「川これ川にあらず。これを川と言う」
「すなわち、円を描いて円を消す」

イランの思惑

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/09 03:54 投稿番号: [46390 / 118550]
この間、イラン海峡に侵入したとして、イランが捕らえたイギリス艦だが、実はあれはハイジャックだったとイギリスの防衛庁長官が言っている。
http://politics.guardian.co.uk/foreignaffairs/story/0,11538,1251208,00.html

この事件が起きる前から、イラクとイランの国境ではあたりを警備するイギリス軍にイラン軍による嫌がらせがちょくちょく起きていたらしい。アメリカ軍としてはもっと手厳しい応戦をすべきだとの考えらしいが、これまでイギリス軍は武力ではなく外交で解決しようとしていた矢先の人質事件だった。

イランがちょっかいを出しているのはイギリス軍だけでなく、イラク軍に対しても同じようなことをやってる。バスラでは83人のイラン人が違法に国境をこえようとして、イラク軍に取り押さえられ、取調べ後イランに身柄がひきわたされている。この間もイラク国内において爆弾をしかけている途中で捕らえられたイラン人も、ただのテロリストではなく、イランの秘密工作員らしいという話もある。

となってくると、イランの狙いはいったい何?   そしてその思惑がはっきりしたときの英米の対策とはどんなものだろう?

今イラン市民はイラン政府にたいしてかなり反感を持っている。多くのイラン人がイスラム教への反感さえ持ち始めている。もし、アメリカ政府が一般のイラン人と一緒にアメリカのイラン攻撃とイラン市民による革命とをアレンジすることができれば、イランのイスラム原理教政権は近年中に滅びる可能性はあるな。

しかし、その前にかなり難しいことになりそうだ。

事実関係のみ、高三君へ

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/09 02:51 投稿番号: [46389 / 118550]
エトさんが礼儀正しいと君が敬うなら、少しはそれを見習ってはどうかね。

>のぼせ上がったど素人ババアが凄腕の弁護士にマジでつっかるとは、

この文章には2つほど間違いがある。カカシはババアではないし、エトランゼさんは弁護士ではない。素人という点ではふたりとも同じである。いちおう事実関係のみ訂正しておく。

Playfulness, Mr. Etranger

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/09 02:46 投稿番号: [46388 / 118550]
>Sometimes, you simply lack the sense of "playfulness", Mrs. Kakashi

I suppose you did not get my Perry Mason joke.

国際法のあり方について

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/09 02:26 投稿番号: [46387 / 118550]
ここは一応日本の掲示板なんで、ずっと英語というのはやめたほうがいいんじゃないですか。それに英語は私にとって母国語ではないです。もっとも英語でいうと結構簡素で、率直な言い回しになるので、あんまりたいした中身のないことを難しい法律用語を使って相手を煙に巻くことが出来ないのをみるのは、結構愉快ではありますけどね。

さて、あなたの上げた点をまとめてみると、

1)   アメリカのダブルスタンダード
2)   国連安保理のイラク武力行使に対する態度。
3)   国連のイスラエルに対する決議、決議には意思と思考能力が必要か
4)   フセインや、その他の独裁者を犯罪者とよぶのはなぜか。


1)、2)についてはもう意見の違いということで蒸し返しません。3)については、違法合法などといくらいってみても、意思と施行力のない法律なんて壁に描いた餅のごとく、意味がない、という私の意見は変わりません。

4)戦争犯罪なんていう法律は一応存在してはいますが、これも結局施行能力があるかどうか、ということに原点はある。何度も言ってるんですが、協定というものはその参加者が全員一致で守っていこうという意思があるから成り立つのであって、一国の法律のようなものとは違うんですよ。正直な話、私は戦犯なんていう裁判事態、好きになれないんですがね。

フセインのような悪者を犯罪者と呼ぶのは、国際法を違法した犯罪者というよりも、人間としての正義を犯したものという意味だと私は理解しています。

あ、それからここで明記しておきますが、アメリカもイギリスもイラクが「差し迫った危険」だとは言っていないので、そういう嘘は繰り返さないでください。

さて、エトさん、国際法があるかないか、という話を私は続ける気はないです。国際法があるべきかどうかという点なら、他の方たちには興味ある話題だと思いますよ。ですから、これについてにあなたのこれからの投稿は、私へというより、トピの皆さんへの提案として日本語でなさるとよいのではないかと思います。

エト君

投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/07/09 02:03 投稿番号: [46386 / 118550]
とカカシ君の一連の今日の議論と改めて昨日以前の議論も見てみたけど虚しさだけが残るね。カカシ君には悪いがどちらの言い分に理が適っているかだけで判断すればエト君だろう。元々自分は反米でも無い訳で反ブッシュなだけなのよ。反ブッシュの理由は色々あるが一言で言えばやはり国連軽視の姿勢に他ならない。エト君が懇切丁寧系統だって解説してくれてたから、国際法、慣習上に於いては米国に正義は無いと確信は改めて出来た。が世の中、六法全書の通りには動かないというのも再認識出来たね。現実には六法全書を作った者だけは従わなくとも後付で正当化する権利を有する結末になっている。従うべき者がいくら法改正を考えた所で、又はそれを改正して施行した所で作った者に都合が悪くなればそれも機能しなくなる事が容易に想像出来る。
正義とは力であり国際法も国際慣習もその前にはひれ伏すしか無いって事だ。

夢物語だが平和を本当に希求するならば武器を作らない事だ。それが無理ならば他国に輸出しない国際ルールを作るしか無いと思うがね。輸出不可ならば市場原理に於いて理論上は最終的に製造コスト上昇で軍縮につながる理屈なのだよ。
軍備増強といったって結局は税金から捻出するのは何処の国でも一緒な筈。コスト高になっても無視して軍事費にカネつぎ込めば自国経済疲労を招くから最小限の軍備しかしない。紛争もおのずと減るという極めて単純な発想なのだが(笑)。

部分をとって全体を論じるってね

投稿者: degarashi_venture 投稿日時: 2004/07/09 00:58 投稿番号: [46385 / 118550]
おのが手で分別してから言えばよい。

>テロ情報

投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/07/09 00:44 投稿番号: [46384 / 118550]
>誰か事情を知っている人はいませんか。

又聞きだから話半分に聞いてね。ちなみにどこの埠頭に行かれたの?
PI,南港、大井、青海、品川、本牧、大黒、博多のいずれかだと思うけど国際港は国際空港程厳重じゃないから遅きの感あるんだけどね。

>国際海運会社を名指ししたテロ予告がイラクのウェブサイトに書き込まれたため、今日は警備を強化しているとのこと。

同僚からの話によるとAPL(American President Line)らしいよ。もう名前見て一目瞭然だと思うけどAPLとは米国資本の船会社。あとMSL(Maersk   Sealand Line)ってのもあるけどこれは旧SL(Sealand=米国資本)とMSK(Maersk Line=デンマーク資本)が合併したいわゆるメガキャリアと呼ばれる船会社。ここがテロのターゲットになり易い。がもともとMSの船が入港するCY(コンテナヤード)は警備が世界中厳重だからAPLをターゲットに切り替えたって噂。
今日だけ警備強化しても意味ないと思うね。恐らく今日アリス君が行った埠頭にAPLの船が入港する日だったんだろう。APL船はほとんどウィークリーか港によってはデイリーに入出港するから実質警備強化は毎日じゃないかな。

6>横レス:原発メルトダウン

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/07/09 00:38 投稿番号: [46383 / 118550]
>ダイオキシンと並ぶ、【史上最悪の猛毒物質】。

余計なこと言わなくてもいいのによ。ダイオキシンはゴミ処理の焼却炉でいまでも発生しているのに、文句は無いの?

>番茶君も調べなさいよね。

あのね、俺って原子核工学出なの。元マッキンゼー(経営コンサルタント企業)の大前健一と同じ。まぁ、信じるか信じないかは別だけどね。

じゃなきゃ、こんなに根気よくドラに付き合うはずなねぇだろ。

>フセイン銅像の演出を認めたのか?

投稿者: karaankoroon 投稿日時: 2004/07/09 00:35 投稿番号: [46382 / 118550]
>心理作戦部隊の軍曹がアメリカ国旗を外しイラク国旗に変えたとある。


間違いです。私は一部始終を見てました。

最初、アメリカ国旗を被せたが、群集から抗議の声が一斉に上がった。
それで、イラク国旗に変えたわけ。
心理作戦部隊の軍曹がその場にいたら、そいつはマヌケだな。
私はアメリカ国旗を被せようとしたときに、これはまずいと思ったよ。

5>横レス:原発メルトダウン

投稿者: dorawasabi5000 投稿日時: 2004/07/09 00:23 投稿番号: [46381 / 118550]
美容と美貌のために、早く休もうと思ったのに・・・。


明日こそはっ!!!




>>そして、ウランやプルトニウムの半減期は長いので、核兵器の崩壊熱は余り問題にはならないんじゃないかな。

>プルトニウムはウラン235も燃えかすとして原子炉内でできるわけだよ。じゃ、崩壊熱は問題ないわけだ。



半減期の短いヨウ素とか、セシウムとか、いろいろある。↓





★では、どうして原発は特別扱いされているのだろうか。


それは熱を発すると同時に、いわゆる「死の灰」を大量に生み出すからに他ならない。


【これを環境に漏らさないためのしくみが大変大がかりであり、】かつ極めて高度な技術を要するのである。


●熱の発生・・核分裂  

一般的な原発(後述の軽水炉)の燃料は濃縮ウラン(注1)と言われるもので、これに中性子(注2)をぶつけると、このウランが割れる(核分裂)と同時にものすごい熱を発生する。この熱で水を沸騰させて蒸気をつくる訳だ。  
                                      

(注1)ウランとひと口に言っても実は何人かの兄弟がおり、ある数字を付けて区別して   いる。

原発で中心となるのはウラン235とウラン238で、核分裂をするのはウラン235である。


鉱山から掘り出される天然ウランには、このウラン235が0.7%しか含まれておらず(残りはウラン238)、このままでは効率よく核分裂させることが難しい。そのためにある操作を加えて、ウラン235の比率を3〜4%に高めた(これを濃縮という)ものを燃料として使っている。ただし、天然ウランをそのまま使う原発もある。

(注2)物質を構成する粒子のひとつ。全ての物質は原子というものから成り立っている。さらにこの原子を構成しているのが電子、陽子そして中性子である。         

また、【ウランが分裂して別の物質が新たにできるが、】


これを「核分裂生成物」あるいは「死の灰」という。


【たとえばヨウ素131やセシウム137がそれである。】

100万KWの原発を一年間運転すると、広島に落とされた原爆がまき散らした死の灰の【約1000倍の量】が生み出されることになる。


ちなみにウラン235が核分裂している時にウラン238はどうしているかというと、中性子を吸収して一部プルトニウムに変化している。このプルトニウムを改めて原発や高速増殖炉で使うために取り出す操作が「再処理」である。

・・

http://page.freett.com/trustjp/matuo/matuo19.html




>>核分裂後の原発の、半減期の短い放射性物質等が発生している状態とは違う。



>半減期が短いって何の疑問も感じず平気でいってるねぇ。   半減期が短いなら、放射線廃棄物として問題ないじゃん。論理的な矛盾を感じない?



何言ってるんだか。

悪魔のプルトニウムもあるよ。

これは半減期は、2万年だったかな。

ダイオキシンと並ぶ、【史上最悪の猛毒物質】。


番茶君も調べなさいよね。

クレオパトラも三度まで!!!

なんだこれ(??)

投稿者: degarashi_venture 投稿日時: 2004/07/09 00:19 投稿番号: [46380 / 118550]
「プルトニウムはウラン235も燃えかすとして原子炉内でできるわけだよ。」

4>横レス:原発メルトダウン

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/07/08 23:57 投稿番号: [46379 / 118550]
>そして、ウランやプルトニウムの半減期は長いので、核兵器の崩壊熱は余り問題にはならないんじゃないかな。

プルトニウムはウラン235も燃えかすとして原子炉内でできるわけだよ。じゃ、崩壊熱は問題ないわけだ。

>核分裂後の原発の、半減期の短い放射性物質等が発生している状態とは違う。

半減期が短いって何の疑問も感じず平気でいってるねぇ。   半減期が短いなら、放射線廃棄物として問題ないじゃん。論理的な矛盾を感じない?

テロ情報

投稿者: alice_realworld 投稿日時: 2004/07/08 23:52 投稿番号: [46378 / 118550]
今日お仕事で、ある国際コンテナ埠頭へ行ったら、警備がやたらに厳しかった。

今月からテロ防止条約(SOLAS条約)が発効したため、港に監視カメラがつくなど警戒が厳重になり、来訪者一人ひとりのIDチェックをするようになったことは知ってたケド、それにしても想像以上の厳戒だったんだよね。(行ったのは今月初めて・・・)

で、そこの知人にさりげなく聞いてみたら、国際海運会社を名指ししたテロ予告がイラクのウェブサイトに書き込まれたため、今日は警備を強化しているとのこと。

でも、日本語HPではそのようなニュースはなさそうだし、誰か事情を知っている人はいませんか。

もう戦時下のようだね、日本。

投稿者: dorawasabi5000 投稿日時: 2004/07/08 23:44 投稿番号: [46377 / 118550]
★確か【アメリカ大使館前】に毎日【反戦】を訴えていた夫婦にもその職場や自宅に刑事?が毎日のように押しよせたりした事件もあったね。


大変な時代になった。
こんなデモぐらいで弾圧か。↓





7・6渋谷デモで不当逮捕!!

--------------------------------------------------------------------------------

中川敬(SFU) 2004/07/07(Wed) 00:30


以下、緊急メールの転載です。

[緊急アピール]
警察の横暴にノー!
ワールドピースナウの参加者三名をいますぐ釈放しろ!

7月4日午後、WORLD PEACE NOW 実行委員会が主催する集会とパレード「VOTE for PEACE 7.4渋谷」が行われました。


この集会には、自衛隊のイラク派遣と多国籍軍参加を憂慮する市民と平和団体が集まりました。


このパレードの最中、警視庁渋谷署の警官隊は、進行の遅い参加者を背中から押し、力ずくで歩かせるという危険かつ不当な規制をおこないました。


そして、この規制に抗議した参加者2名を羽交い締めにし、いっさいの警告をせずに突然「逮捕」するという信じられないような暴挙に出ました。


さらには、パレードの終着地点でこの規制を詰問した実行委員ら4名を捕らえ、

【引き倒し、暴行を加えたあげく、1名を「逮捕」したのです。】



私たち WORLD PEACE NOW 参加者は、こうした警察の横暴に怒り、参加者有志による救援運動を始めました。



自衛隊の多国籍軍参加が国会の承認もなく進められ、多くの人々を無視して参戦国になろうとしている現在、反戦・平和運動への警察の規制は、度を越したものになっています。


こうした警察の横暴を黙認することは、日本の戦時体制を容認することにほかなりません。


今回の弾圧は、反戦・平和運動に参加しようとするすべての人々への脅迫です。これは、反戦・平和運動すべてが統一して取り組むべき課題です。

WORLD PEACE NOW 実行委員会を中心に、統一した反弾圧・救援の陣形が組まれることを、反戦・平和という同じ目標を志す者として心から希望します。



・・・・・

>>>横レス:原発メルトダウン

投稿者: dorawasabi5000 投稿日時: 2004/07/08 23:36 投稿番号: [46376 / 118550]
>しまったな、おめぇに横レスつけちゃったよ。



ふう・・・(-_-;)

それはこっちが言いたい。

明日こそいい日になりますように!!
(願)



>>しかし、【核分裂が停止した】としても、【崩壊熱】の問題があるようですね。


>長時間、断熱材で囲まれた中に発熱体を入れてりゃ、電気コンロ入れてても同じよ。その条件を加味しているかどうか見な。



えーと、意味不明だー。





>それよりウラン235、プルトニウムの   かたまりの原子爆弾はどうしてメルトダウンしないのよ。こちらを調べた方が実りが多いぞ。勉強家だからねドラは。



なーにが、実りが多いんだか。
自分が分かってるなら、ご披露くださいませー、その【りかちゃん頭】。





まあ一寸調べた所、
核兵器は、核反応しないように、ウランなどを小分けしてある。
起爆装置で、核爆発させる。


そして、ウランやプルトニウムの半減期は長いので、核兵器の崩壊熱は余り問題にはならないんじゃないかな。



核分裂後の原発の、半減期の短い放射性物質等が発生している状態とは違う。


(まあ、私は断定できないから、今度は番茶君が投稿しなさいよ。)↓




★核分裂


1つの原子核が2つ以上の原子核に分かれることを、核分裂という。

この核分裂の際に失われた質量が大きなエネルギーに変化して、中性子とともに放出される。

たとえばウランに中性子を衝突させて分裂させると、同時に新たな中性子が2〜3個発生する。

【この中性子をさらに別のウランの原子核に衝突させ、連続的に核分裂を起こすように工夫されているのが原子炉。 】


・・・


★臨界


核反応が連続して起こる状態。


一般に、核反応は、少量の核物質では発生せず、ある程度の量が集まって始めて臨界に達するとされる。


核爆弾の場合は、

【臨界量に達しない程度の核物質を分散して配置し、】

爆薬等により、一気に集約、急激に臨界量に達しせしめ、核爆発を引き起こすものである

http://www42.tok2.com/home/fleet7/Museum/Muse149.html



★補足:原爆

  原爆(原子爆弾)は、ウラン235やプルトニウム239を、臨界量よりごく小さいブロックにわけておき、火薬の力で一瞬にして圧縮、臨界量を超えさせて爆発させる。

プルトニウムの生産は原子炉さえあればできるし、濃縮も化学的に可能なので、プルトニウムを使った原爆は、技術的に難しいウラン235の濃縮が必要なウランを使った原爆より容易にできる。

実際、アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、中国以外の国の原爆は、すべてプルトニウムを使っている。ただし、上の5カ国以外にも、ウラン235で原爆を作ったといっている国もある。


  ちなみに、日本に落とされた原爆は両方のタイプで、広島に落とされたもの(通称リトルボーイ)はウラン235を使ったもの、長崎に落とされたもの(通称ファットマン)はプルトニウム239を使ったものである。


  http://www.s-yamaga.jp/kankyo/kankyo-genpatsu-2.htm





>原発アホレスに対して、俺は何と言うか?「それでも原発は動いている。そして増加してゆく」



ああ分かったよ。
番茶君は、情報僻地に住んでいる。
PCがあっても、見ようとしないから見えない。


世界は特に先進国は【脱原発】に向かっている・・事実IAEA(国際原子力機関)は、今後、世界的には原発が減少と予想している。

フセイン像引き倒し

投稿者: karaankoroon 投稿日時: 2004/07/08 23:35 投稿番号: [46375 / 118550]
>米軍、フセイン銅像の演出を認める


演出というのは不適切な表現だね。
イラク人が思いのままにやれるように
米軍が気を使ったのは確かだろうけど。
マスコミも好きだねぇ。

http://www2.asahi.com/special/iraqattack/empire/030729.html

http://www1.odn.ne.jp/watai/030730.htm

>理系?のlighter101rethgilくん

投稿者: koukou_3nen_sei 投稿日時: 2004/07/08 22:38 投稿番号: [46374 / 118550]
横レスにて失礼!


>戦ってる当事者の米軍そのものが、イラクに関わることに嫌気をさしてるってことじゃないのか?


ですね。
戦っている当事者、すなわちアメリカ兵がイラクに関わることに嫌気をさしてるのは間違いないと思う。   でなきゃあ、こういう画像が世にでない。   あのキチガイブッシュも「ヤバイ方向に行き出した」と内心思ってんじゃないの。

http://www.antiwar.com/news/?articleid=2444

>エトさん、人の感情を訳さないで

投稿者: koukou_3nen_sei 投稿日時: 2004/07/08 21:53 投稿番号: [46373 / 118550]
大丈夫か?   オタク

氏の謝罪を受け入れるまえに、まずオタク、自分自身の思想/発言にたいしての謝罪を受け入れてちょ。   それから


>私はてっきりあなたに馬鹿といわれたのだと思いました。

↑   だれもオタクを「馬鹿」とは言わないけど、一歩間違えばそうなるってことをよ〜く理解してちょーね。



>しかしエトランゼさん、私はあなたの提示してくれた英語の方の憲章を何度も読みましたよ。それであなたの読み方があっているとはどうしても思えません。しかし、これ以上あなたと合ってる、間違っている、と言い合いしても無駄だと思います。これを解決するには第三者の冷静な声が必要だとおもいますね。


第三者の冷静な声   ⇒   ここにいる約99%以上の方が「エトランゼ氏の発言」に賛成している。   ただ、氏は謙虚故に露骨にそのことをオタクに言うのを控えてるだけ。


俺の言うことには間違いはねー!

その証拠に、この俺の発言に対して反対意見のレスはゼロだw

自作自演だった? 

投稿者: jp_marjp 投稿日時: 2004/07/08 21:37 投稿番号: [46372 / 118550]
レバノン系海兵隊員、ハリウッドデビューしちゃったか・・

>>マジのガチンコ議論!

投稿者: koukou_3nen_sei 投稿日時: 2004/07/08 21:14 投稿番号: [46371 / 118550]
レスありがとうございます。

でしたかあヤッパリ。   最近いないので心配してました。   俺なんかいなくても別に影響ないけど、やはり貴方がいてガンガン攻めていないと、このトピがマジ「戦争大好き人間」に乗っ取られますw


しかし、   あのカカシとエトランゼ氏のマジの「ガチンコ議論」ね、のぼせ上がったど素人ババアが凄腕の弁護士にマジでつっかるとは、ハハハ   世の中変わったもんだよなぁ。

猿の惑星って映画

投稿者: degarashi_venture 投稿日時: 2004/07/08 20:53 投稿番号: [46370 / 118550]
それに、原爆教?みたいなのがでてたがや。

「それでも原発は動いている。そして増加してゆく」   こりゃ、あれと同じ、逝ってしまったカルトなんよ。

狂牛病〜アメリカの検査態勢は世界最低?

投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/07/08 20:33 投稿番号: [46368 / 118550]
▼狂牛病とアメリカ
2004年7月6日    田中   宇

http://tanakanews.com/e0706BSE.htm

・・・

▼アメリカの検査態勢は世界最低?

  英ガーディアン紙によると、アメリカの獣医や食品検査官など関係者自身の間で、アメリカの狂牛病検査態勢は世界最低の水準であると考えられている。そして、昨年末の狂牛病発生について「発生自体は驚きではないが、当局がその事実を発表したことは驚きだ(当局は発生を隠すだろうと関係者の間では思われていた)」というジョークが流れたと報じている。(関連記事)

・・・

***


▼ houdan_id:[8027] 7・6渋谷デモで不当逮捕!!


中川敬(SFU) 2004/07/07(Wed) 00:30

http://www.breast.co.jp/cgi-bin/soulflower/houdanR2/houdan.cgi


▼   7/4 の事態についての中間報告  
http://www.worldpeacenow.jp/

> 曾我さん・・・マサ君

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/07/08 19:48 投稿番号: [46367 / 118550]
こんばんは、aobashiratoriさん。俺は韓国に行ったこと無いんですけど、ぜひ行ってみたいですね。チェ・ジウさんのリアルタイムのテレビも見てみたい。

ほんのたまにですが、韓国のおばさんのやってる店でキムチを買ってきて食べるんですが、確かaobashiratoriさんが書いていたように、甘みがあるんですね。初めて口にしたときは、ちょっと驚きでした。それまでに口にしたモノと、全然違うんで。

話変わって、今日のトピはまたすごかったみたいですね。

> どちらかと言えば今起こっている現実しか興味が無いから未来に向けた理想というのは柄じゃない。

俺の方は、生きていくうちにどっかで見えてくることを願いたい、という感じでしょうか...

理系?のlighter101rethgilくん

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/07/08 19:17 投稿番号: [46366 / 118550]
今日は忙しくて疲れたから、ちょっと頭休めでもしましょうか。

オタクは自称理系だったよね。そのつもりで話を進めましょう。俺の高校時代の文系の友人でスゲーのがいてね、学校出て会社勤めしてからよく会うようになったんだけど、いろんなことををよく理解してるわけさ。理系はまじめにやればやるほど、学生時代もすごく忙しくてさ、ついつい細かいことにハマっていっちゃうわけさ。俺を含めて、並の能力しかない奴は、どんどん専門的になっていかざるを得ないからね。でもね、そうすると全体像が見えなくなるんだよ。学生時代に文系の奴らを見てると、何て暇な奴らだと思ったけど、「暇とは何か」なんて暇なことを考えてるのがいるんだな、これが。会社のことを疑問に思ってたせいかもしれないけど、そいつの理屈を聞いてると、これが妙に納得しちゃうんだよ。

オタクの今日の「フセイン銅像の演出を認めたのか?」も、これにピッタリ。社会に対する生きた知識がなくて、全体像が見えないんだね。どうでもいいことばっかり。こう考えてご覧。

LAタイムズと言えばそれなりの部数を発行する新聞社だ。調べればすぐに分かるデマを書いたら、どうなる? だから、

> 俺が欲しいのは根拠となる『陸軍の報告書』

こんなつまらないことは考えなくていいのさ。「存在する」ことを前提にしていいんだよ。つまり、アレが「演出」であったことを前提にしていいんだよ。しかし、大切なことはそんなことじゃない。そのことが、軍の報告書に記載されたってことなんだよ。アブグライブの刑務所は何で明らかになった?内部告発だ。そして、この数ヶ月の軍関係者のイラク戦争に対する発言だ。戦ってる当事者の米軍そのものが、イラクに関わることに嫌気をさしてるってことじゃないのか? 米軍関係のサイトでも当たってみなよ。

こんな程度のことを考えられなきゃ、理系はいつまでたっても専門バカって言われちゃうよ。恥ずかしいから、頑張ってくれよ。

スビカ星さん 又ね♪

投稿者: kamakura2ss 投稿日時: 2004/07/08 16:25 投稿番号: [46365 / 118550]
ちよっと国連決議関係のお勉強させてもらいました。

忙中閑ありで、又仕事。それでは・・・。

オー ヤッタヤないか !

投稿者: kamakura2ss 投稿日時: 2004/07/08 16:19 投稿番号: [46364 / 118550]
ヒェー又刺身か。メバルの刺身も食ったことないが、旨かろうな。羨ましい。

アジも混じってるようだね。

俺も又、釣りに行きたくなった。

それでは忙中閑ありで又ね。

neoちゃん、エトさんたちの議論に

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/07/08 16:16 投稿番号: [46363 / 118550]
水をさすわけじゃないけれど、

「今回の戦争に大義があったかどうか」とか「WMDがあったかどうか」とか、はては国連憲章がどーたらかーたらとか言って盛り上がれるのは、世界広しといえども、現時点では、アメリカの人だけだと思うよ。

あ、ブレアも言い訳してるんだったね。
でも、イギリスの人は、賭けてもいいけど、アメリカ国民よりもっとよく「わかってる」って。マスコミの質が違うもん。もちろん、これは、一般的な話として、ね。

おおかたの国の人にとっては、それは既に「終わった話」「既に結果が出てる話」なのよ。

アメリカ、イギリス以外のマスコミで、いまさらそんな話してるところ、ある?
あるにしても、そのニュースの発信源は、米国か英国のどっちかだってば。

少なくとも、当のイラクの人たちにとっては、戦争に大義があったかどうかとかWMDがどうなったかとかなんて、「なにをいまさらそんなこと言ってるんだ、ばかやろーっ!」てなとこだと思うよ。

今、議論すべき。。。というか、意識を向けなければいけないのは、むしろ、こういうニュースだと思う。ブレアの言い訳をとりあげるのは、悪いことではないのよ。ただ、重要度、緊急度は、こっちのほうが上じゃないかしら。

JANJAN   7月7日
イラク治安   親米アラブ政権に派兵要請
  http://www.janjan.jp/world/0407/0407056504/1.php


ごめん、ここで時間切れ。
スコットリッター他については、のちほど。またね♪

カマクラのオッサン!オッサン!

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/08 16:09 投稿番号: [46362 / 118550]
ガチャガチャは置いといて

ほりゃ〜十円玉メバル
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/a6473eb3/bc/Yahoo!%a5%d5%a5%a9%a5%c8%a5%a2%a5%eb%a5%d0%a5%e0/7%b7%ee%a3%b8%c6%fc%a3%b0%a3%b4%a1%a7%a3%b0%a3%b0%b6%f5%a1%a7%a3%b0%a3%b0+002.jpg?bc4mv6vBPda.QA43

今朝、オヤジが釣って来た。
まぁ実際は28.5cmしかないから十円玉メバルじゃない・・・
十円玉を置いてみたけどホンのチョット目のほうが十円玉よりも小さい。

だけど、最近では滅多にみないいい型のメバルだ・・・

今夜はコレで刺身だ・・・

ライター君よ ここでガチャガチャ論争

投稿者: kamakura2ss 投稿日時: 2004/07/08 16:06 投稿番号: [46361 / 118550]
やっても何にも決まらない。エトさんとカカシ君との論議がいい見本だ。

しょせん掲示板だ。
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