対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

TRON神話を信じているバカ

投稿者： iraq_monndai 投稿日時： 2003/04/17 00:04 投稿番号： [25160 / 118550]

がまだいた！(笑

＞アメリカという国が日本のトロンを潰したように国のバックアップがあってこそ。

http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020618/textonly.html

TRONは「日本発の国際標準」になるはずだったのに、その脅威を恐れた米国通商代表部(USTR)が1989年、スーパー301条による対日制裁リストにあげてつぶした――という民間伝承がメディアには定期的に登場するが、これは嘘である。私は当時、1年近くTRONの仕事を手伝わされたが、TRONは脅威どころか当時すでに「死に体」だったのである。

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はい、わたしは単細胞ですよ

投稿者： bakuvsusa 投稿日時： 2003/04/16 23:29 投稿番号： [25159 / 118550]

そーなんですよ、わたしは単細胞ス。
でも、複雑な頭の方々が世の中を悪く
してるんだしー、事をややこしくして
るだけじゃん。
で、ご都合主義の論理振りかざして、
優越感に浸ってるだけじゃん

世の中、馬鹿になれる奴の方が強い
のよねー

はいはい、ＩＱの高い方はプチ犯罪を
日常で繰り返し、世迷い事でも言って
て下さいな

そう言う人たちって、結局、生贄がい
ないと、自分のアィデンティーが保て
ないのねん。

あー、馬鹿で単細胞でよかった。

でも、そう言う人が増えれば、世の中
平和になるよねぇー？

どう？

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■■イラク戦争の理由■■

投稿者： youthink 投稿日時： 2003/04/16 23:28 投稿番号： [25158 / 118550]

当該トピックとは無関係なスレッドがのびているため、タイトルを目立つように変更します。

＞軍産複合体がアメリカを動かしている、という考え方のようですが、そういった時
代が、本当にあったとしても、随分前に終わったと思います。

終わったとする明確な理由を述べてください。自己完結に終始するのは非常に簡単で
すから。

チェイニー、ブッシュ、ラムズフェルド、アーミテージ、ライスなど、この戦争の主
役は、この戦争需要によって利益にありつける人間であることをまず認知して頂きた
い。

例えば、ラムズフェルドについて。

彼は、９１１テロ直前に航空会社の株を売り抜け、テロ後に急落した他の航空会社の
株をケタ違いに大量に買い、莫大な収益をあげているなど、いかにもきな臭さを感じる。
この点については明確な説明を出来るだろうか？

これは本当に、単なる偶然と簡単に片付けられるだろうか？
ブッシュにはテロへの懸念を示す情報が事前に伝えられていたことなど、わざと無視
していたのではないかとの疑惑がもたれ、批判を受けていたことは記憶に新しいので
はないだろうか？

偶然にしてはあまりにできすぎているシナリオだ。

他にも先に説明した通り、９１１テロ直後、国防省に「でっち上げを含む情報操作を国家が
直接行う」情報操作専門の組織が作られた事などは非常に疑ってしかるべきではない
か？（但し、マスコミにリークされ、活動できなくなったという）

これらの全てを偶然の一致とするのは、非常に無理がある。９１１テロは戦争をする
ための口実に狡猾的に利用され、国民を誘導する格好の材料となった。

これについてはラムズフェルド自身が発言している話でもある。

次にメディアが、それら不正を暴くために十分な機能を果たしているかについて。

これも先に示したように、主要メディアは政府によって完全にコントロールされてい
るのが現状だ。このような状況で、政府をたたくような記事はむしろ米国民の反感を
買いかねない。

＞戦争を起こして特定の企業に儲けさせよう、などという考え、この戦争が企業や金
目的というのは、まったくあてはまりません。

まったく？そう言い切れるだろうか？
それは事実と反する。

事実、先ほど挙げたブッシュ政権とつながりの深い軍需、石油メジャーは莫大な利益を生み出すことが出来た。

それに対する政府も政治献金などの形で既得権益にすがることが出来たはず。

＞アメリカは、本当にイラクのサリンやVX、原爆などがテロリストの手に渡り、自分の国で、アメリカ市民に使われるのが、心から怖かったのです。

その可能性は限りなく低い。
なぜなら、そもそも「テロ」と「イラク」と言うキーワード自体が強引なこじつけだからだ。

イラクにアメリカを攻撃する理由など存在しない。もしアメリカに対して、
経済制裁の報復をするならもっと合理的な方法があるだろう。
米英以外の国と外交を築きあげる事で、米英に対しても
経済的な損失を被らせることが出来る。

第一、アメリカを直接攻撃したところでイラクには、何一つ得る物がない。

そして浮上したのがブッシュ・ドクトリン。
これは、米国に対して脅威を持つ国に対し先制攻撃を辞さないというもの。
戦争をする理由のない国に、無理矢理こじつけ、一方的に戦争を
仕掛ける物と言い換えることが出来よう。

戦争は売りモンではない。

＞怖かったのです、アメリカは。

どうだろう。今までの説明で恐怖を与え続けていたのは、
アメリカ自体だと言うことはおわかり頂けたのでは無いだろうか？

次に、アメリカの目論む戦後処理について

米国が指導者として送り込んだイラク国民会議「チャラビ代表」は、
イラク国民からもペテン師とされ全く信頼されていない。

彼の肩書きは単なる犯罪者で、ワシントンでリチャード・パール国防
政策評議会議長の強力な後ろ盾を得ていると言うことだけだろう。

・・・これについては、もう少しデータを集めたいと思う。

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ippanshiminさんごめん

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 23:26 投稿番号： [25157 / 118550]

私の方が、反戦の意味を取り違えていたみたいです。
反戦と非戦とあるそうなのですが、その意味がわかるまで、この話題、保留にして良いですか？

ごめん。。。

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kusukusu552000さんへ

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 23:21 投稿番号： [25156 / 118550]

何か、くすくすさんの答えを見て、少しづつ、理解が進んできたように思います。

「ということは、戦争のことはどうでも良いということで、戦争のことをからめてブッシュ批判をしたわけですよね。」

「マイケルムーアは、ブッシュが批判できれば、自分の発言が、どういう影響を与えても良いということで、あの発言となったのでしょうか？」

という質問をしようと思ったのですが、くすくすさんのお答えで、少し、つかえていたものがとれたような気がします。

あの人の発言は、イラクの人のことを考えて出てきた発言ではなかったのかもしれませんね。ということは？何か良くわかりませんが、今回の戦争とは関わりない目的で、戦争のことを話題として、発言があったということだけはわかりました。

とりあえず、かっこ良かったですね。

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florence_biasiaさんへ

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 23:13 投稿番号： [25155 / 118550]

＞もう開戦の１ヶ月前でも２ヶ月前でも、３月１７日でも
＞大統領を誉めちぎって説得しても、あの文章で説得しても
＞誰も戦争を止められなかったと思いますよ。

戦争をやめされるように、努力しているのが、反戦かと思っていましたが、違うんですね。途中であきらめていたわけですね。

＞誉めちぎる、までいかなくても、アメリカ側について説得しようとしたブレ＞アが結局止められないどころか参戦することになったことからすれば
＞あなたの書いてた一つの前提とかじゃなく、事実なんだと思います。

じゃあ、少なくとも反戦はそういう事実を前もって予測して行動していたわけですね。それなら、「NOWAR」という意味は、何だったのでしょうか？例えば、道路をふさぎに来るのが目的だったのでしょうか？

＞おだてられて妥協する人ってトップレベルの人には少ないんじゃないかな。

でしょうね〜。でも最善を尽くすべきでは。。。

＞どちらかというと、へつらう人物を遠ざけよって方が主流でしょう。

普通のやり方でやったわけですね。でも、それは、あんまり効果的ではないと思いますから、工夫すべきだったと思いますよ。

＞あの手紙は、大統領に、というより、アメリカ人よ、目を覚ませ！
って言いたかったんじゃないかな。まぁ、M・ムーアを知らずにあーだこーだ注文つけても、あまり意味ないと思いますよ。

えっと、文章だけしか見てないですから、あの文章は、あの時点では良い文章じゃないと言っただけですよ。意味ないですか？どうしてでしょう？私の考えに反論されているところを見ると意味のあることのように感じますが。

＞ついでに、自衛権行使も否定するのは、「反戦」じゃなくて「非戦」でしょう。

なるほど、ありがとうございました。と、いうことは、それで、日本の反戦運動は、ほとんど、アメリカだけを責め立てるということになったわけですね。反戦運動では、戦争は、止められない可能性が高いということが良くわかりました。何でそんな運動やってるのでしょう？戦争を止める目的が反戦運動だと思っていたんですが、目的がちょっと違うのですね。非戦運動の方が戦争を止めるには、効果的のような気もします。

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ウォ−ニング娘デビュ−よかった!!!!!

投稿者： roppongi18 投稿日時： 2003/04/16 23:10 投稿番号： [25154 / 118550]

日本中でヒット中、３才から８０才過ぎの人までCD買ってる!!!!! 　日本中の人が言ってるって・憲法改正・憲法改正・って、今年の流行語大賞も頂きだね!!!!!

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なんか違う・・・

投稿者： blue_sounds 投稿日時： 2003/04/16 23:06 投稿番号： [25153 / 118550]

軍産複合体がアメリカを動かしている時代は終ってるとする根拠は何でしょう？

過去１０年間、そして、今の現実を全く無視した発言だと思います。
少なくとも、この板を良く読めば、アメリカを筆頭に各国は兵器産業の輸出が重要な利益源となり、更に需要は国内の経済効果をもたらす「純粋な事実」が幾らでも書いて有りますが、読んでるのでしょうか？
そして、ネオコン諸氏のブッシュ陣営がなぜ今回、同じ場所へ高価なミサイルを無意味に大量に使用したのか、気が付き・・・ませんよね。まぁいいです。

ただ貴方がアメリカびいきなのは分かりますが、だからと言ってアメリカ批判を建設的では無いと言い切るのは説得力が感じられません。

例えば私の場合、極論を申せば、イラクなんてどうでもいいです。
んでもって、アメリカ人もアメリカ文化も大好きです。
でも、ブッシュ政権が超ムカついてますし、サタニスト集団だとも思ってますし、このまま歴史が動けば、私個人の不利益、身の危険を感じるから、アメリカを批判したいです。

俺は楽しく生きたい。
外国人の友達とも仲良くやっていきたい。
それが実現できる時代に俺は生きてると思ってた。
でもブッシュ政権がそれを崩したから文句を言ってる。
それが悪いですか？

それが体現したのが、今回のイラク戦争なんです。
だから、世界中の人が、これだけ反戦運動、アメリカ批判してるんです。

イラクを心配する気持ちももちろん有ります。でもそれだけじゃない。
純粋に戦争に反対したい気持ちもあります。でもそれだけじゃない。
ブッシュ政権＝ネオコンの思想は人類に取って最悪な思想なんです。

しかも、イラク戦争が思いのほか上手くいちゃったもんだから、見なさい。ネオコン連中舞い上がって、いきなり降って湧いた様ないいがかり「シリア！お前も武器をもってるだろう」が始りました。
分かりますか？　イラクの様に十数年の土台作り（破壊兵器所持と言うイメージ作り）さえもせずにいきなりですよ？

余りに見え見えな言いがかりに反吐が出そうです。
一体、何人の人間がここでこの展開を予想したか・・・でもみんな、「まさかブッシュもそこまで人類を馬鹿にしてないだろう」と冗談半分に言ってた事を、本当に今やってるんですよ？

イラクの今後の展開を注視するのはこれからの情勢を計る上でとても大切です。
なんとか、米の暴走を止める方向でまとまって欲しいです。
この際、利権で動くフランスでもロシアでも中国でもいいです。頑張って頂きたい。

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ちょっと待って

投稿者： worst_human83 投稿日時： 2003/04/16 22:55 投稿番号： [25152 / 118550]

ＣＩＡに今、非合法工作員はいません。
このことはかつてＣＩＡ工作本部長代理のケネス・Ｃ・コールマンが「すべての非合法工作員の活動を停止する」と宣言したために、ホワイトハウスは予算をそれまでの４分の１に削りました。そのために活動を停止せざるをえなかったのです。この発言はロシアが「全ての盗聴器を撤去、またそれを使うものに退去してもらいたい」という外相レベルの会談に由来します。そのためアラブ各国で活動しているものは全て「身分」を宣誓している大使館員に限っています。これではとても身のある情報は収集できないのです。またパキスタンと仲がいいのは事実ですが、９１１とつなげるのは少し無理があると思われます。少し補足しますが確かにＣＩＡは現地で徴募した出来の悪いスパイを飼っていますが、これは使い捨てですのでたいした情報はつかんでいないと思います。

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＞（まいけるの手紙）補足

投稿者： kusukusu552000 投稿日時： 2003/04/16 22:52 投稿番号： [25151 / 118550]

（補足です）
そもそもマイケル・ムーアという人はたまたま今回、戦争反対みたいなところに関わったのですが、前からそういう反戦の闘士とかの活動をしていた人ではないと思うけど。
もともと労働者問題、失業問題などを追いかけて来た人です。
そこからアメリカの企業の告発、銃社会の告発へと進み、それで自国の戦争反対へと進んだのではないか？という風に大雑把に認識しているのですが。

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ちょっと待って

投稿者： worst_human83 投稿日時： 2003/04/16 22:49 投稿番号： [25150 / 118550]

ＣＩＡに今、非合法工作員はいません。
このことはかつてＣＩＡ工作本部長代理のケネス・Ｃ・コールマンが「すべての非合法工作員の活動を停止する」と宣言したために、ホワイトハウスは予算をそれまでの４分の１に削りました。そのために活動を停止せざるをえなかったのです。この発言はロシアが「全ての盗聴器を撤去、またそれを使うものに退去してもらいたい」という外相レベルの会談に由来します。そのためアラブ各国で活動しているものは全て「身分」を宣誓している大使館員に限っています。これではとても身のある情報は収集できないのです。またパキスタンと仲がいいのは事実ですが、９１１とつなげるのは少し無理があると思われます。

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>yousunwaiさん

投稿者： florence_biasia 投稿日時： 2003/04/16 22:44 投稿番号： [25149 / 118550]

もう開戦の１ヶ月前でも２ヶ月前でも、３月１７日でも
大統領を誉めちぎって説得しても、あの文章で説得しても
誰も戦争を止められなかったと思いますよ。
誉めちぎる、までいかなくても、アメリカ側について説得しようとしたブレアが
結局止められないどころか参戦することになったことからすれば
あなたの書いてた一つの前提とかじゃなく、事実なんだと思います。
おだてられて妥協する人ってトップレベルの人には少ないんじゃないかな。
どちらかというと、へつらう人物を遠ざけよって方が主流でしょう。
あの手紙は、大統領に、というより、アメリカ人よ、目を覚ませ！
って言いたかったんじゃないかな。
まぁ、M・ムーアを知らずにあーだこーだ注文つけても、あまり意味ないと思いますよ。

ついでに、自衛権行使も否定するのは、「反戦」じゃなくて「非戦」でしょう。

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rinngo000さんへ

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 22:42 投稿番号： [25148 / 118550]

ところで、反戦の意味、教えてよ。なにか、すごーくいーっぱい意味があるみたいだけどー、意味ってなあに？

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＞kusukusu552000さんへ（まいけるの手紙）

投稿者： kusukusu552000 投稿日時： 2003/04/16 22:40 投稿番号： [25147 / 118550]

＞つまり、くすくすさんには面白くても、大統領には面白くない可能性があったのに発言してしまったということです。あの時点では、戦争を止めたくば、大統領をよいしょしながら、説得するような文章を練るべきだったのではないかと思っています。

そうでしょうか？
そういう見方もあるかもしれませんが。
たしかにあなたの娘が、と書いているあたりは相手を怒らせるように書いている気はしますけれど。そう言われると。

ただやはりもともと戦争を止めるという目的で書いたものではないような気がします。
ブッシュ政権批判なので、むしろ、マイケル・ムーアの意図は次の大統領選でブッシュと違う人を当選させることとかで、そのための行動の一貫かなと思ったのですが。

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★れ：私もMSは好きではありませんが

投稿者： mouharudesune3583 投稿日時： 2003/04/16 22:38 投稿番号： [25146 / 118550]

確かに司法省も動いていますが根底にあるものを見ていただければと思います。

つまりＭＳが独禁法によって分割されようが
アメリカ系企業には違いはないので国益には反しないとうことです。

そもそもＭＳがここまで大きくなったのも圧倒的な経済力をもった
アメリカという国が日本のトロンを潰したように国のバックアップがあってこそ。

もっとも三権分立というように行政と司法が
別物なのは当然なのでごくごく当たり前の動きだと思うので
特別、司法省の動きを褒める物でもないと思います。

それでも、アメリカという国は国益に反する事は絶対しませんけどね＾＾；

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florence_biasiaさんへ

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 22:36 投稿番号： [25145 / 118550]

＞ありがとう。その言葉を待っていた！
その言葉をそのままブッシュ達に伝えてください。
あ、マイケル・ムーア、影響のある人→アメリカ、影響のある国、
と置き換えることをお忘れなく。

ありがとう。基本的なflorence_biasiaさんとの考えの違いがようやくわかりました。その上での話ですが、簡単に置き換えて考えてしまうのは、短絡的だと思います。たしかに、本来、影響力のある人（国）は、その発言や行動には気をつけるべきでしょう。

しかし、本当に、置き換えられますか？
マイケルムーアが王様なら置きかえることもできるかもしれませんが。。。

アメリカは、いわば、都合の悪いことは聞かない王様になってます。
表向き自由・平等・博愛みたいな条件があれば、何をやっても、許されちゃうかもしれないんですよ。批判すると言っても真っ向勝負で批判しても聞き入れてもらえない可能性もあります。しかも、へたにやって、激怒されたら、制裁を受けて、こちらが自滅してしまうかもしれません。そこは考える必要はあると思いますよ。

florence_biasiaさんは、理性的な素敵な人だと思います。しかし、今の世界は、一昔前の時代より、周囲の言うことをあまり聞かないという意味で、理性を失っている超大国アメリカができあがってしまいました。

昔のアメリカは、横暴なところもありましたが理性的なところもあったように思います。しかし、今では、理性を失った上に、腕力は桁外れです。過去の理性あるアメリカは、もう、ありません。そのアメリカを説得するには、真っ向から批判をしても、腕力がめちゃくちゃある間は、もう無理であると思っています。（風の谷のナウシカに出てくるオームという虫がいますが、あの虫の目が、真っ赤になって暴走している状態なのではないかと思います。巨神兵でも止められないんですよ。）ですから、説得するのなら、誉め殺ししてとりあず、冷静になってもらってから聞いてもらうしかありません。

今のアメリカは、蝋燭の火が消える寸前の一瞬の輝きのように見えます。だからこそ、理性を失ってまで、従来からのアメリカの威信というものを保とうとしているのだと思います。

アメリカは、周囲が見えないくらいあせっているのだと思います。そして、そうした国に、地球の未来を託すわけには行きません。しかし、そのためにはアメリカが弱まるのを待つしかありません。そして、次を狙う国々にも覇権をとらせてはいけません。覇権は、世界市民がとらなくてはいけないと思います。日本は、へたに破滅させられないように、今は、じっと、力を蓄えながら、時を待つ方が良いと考えています。

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s4ewさん

投稿者： florence_biasia 投稿日時： 2003/04/16 22:35 投稿番号： [25144 / 118550]

シラクが初めに反戦の立場をとったのは、石油利権維持はもちろんヨーロッパ内、
強いては世界政治におけるアメリカの発言力を牽制する目的だったと言われてます。
彼はゆくゆくは戦争になることを確実視した上で、支持へ転換するかわりに
アメリカの強硬姿勢から妥協を引き出そう（＆フランス、EUの発言力を強化しよう）
というつもりだったと言われてます。
実際に彼は、遅かれ早かれアメリカを追認し支持するつもりだった。
ところが、アメリカ側は戦争は絶対やるし妥協や譲歩もしない、と言った。
一方で、最初のシラクの反戦の姿勢をフランス国民は高く評価してしまった。
世論とアメリカ支持の間で板ばさみになったシラクは、結局世論をとった
というか、もう世論をとらなくてはならに程、反戦世論がフランス内で高まってし
まったというわけみたいですよ。
シラクは２つの読み違いをしたんだと思います。一つはブッシュの強行姿勢
二つ目は、唯一の頼みの綱だったパウエルを囲い込めなかったこと。

ブレアがブッシュを支持したのは、ブッシュに喰らい付いて
アメリカの独走を牽制し、対話路線に引き込むことで、
EUの盟主であるフランスに対抗してヨーロッパ内での発言力を
強化しようという目的があったみたいです。
ブレアもアメリカの強硬姿勢を読み間違えたけど、ヨーロッパでの
覇権争いをしてるフランスの強硬な反対姿勢を前に
最後までアメリカについて行かざるを得なかったと言われてます。

で、ヨーロッパ内でどうして「石油のための戦争反対」の声が大きいかというと
なんとか合意に漕ぎ付いた京都議定書からブッシュ政権がさっさと
撤退してしまったことから、ブッシュ政権とエネルギー産業の結びつきが
ヨーロッパ（特にフランスやドイツ）内で、すでにクローズアップされていた
ことにあると思います。この地点で、自国のエネルギー産業のために
単独路線を突っ走るブッシュ政権、というイメージがついてしまったんじゃないかな。

思うんですけど、アメリカ対フランス・ドイツの対立って
天然資源では、石油利権を得たいvs失いたくない
ヨーロッパ（特に東欧）に対しては、発言力を持ちたいvsEUで団結したい
世界情勢では、中東に親米国家を建設したいvsアメリカの単独主義を止めたい
一般の感情レベルでは、イラク人を解放したいvs罪のない人を殺さないで欲しい
自国に対する脅威では、テロリストに大量破壊兵器が渡るのを阻止したい
vs反米感情広がり→原理主義へ流入を阻止したい。

って感じではないでしょうか？
ドイツやフランスのアラブ系移民の問題は本当に深刻だし
9.11でアメリカが受けたショックというのは計り知れないものですが
その犯人がドイツで原理主義を学んでいたとか、フランスでも
アラブ系移民２世３世の間で、密かに原理主義が浸透していた
という事実も明らかになって、彼らも別の意味でショックを受けているみたいですよ。
ロシアについてはよくわかりません。

ついでに、9.11の時、パリではあちこちに救援用の箱が置かれて、缶や薬が入れられ、
アメリカ大使館前には無数のろうそくや花束や手紙が置かれてたそうだし
わざわざショーウィンドーにアメリカ国旗を置いたお店もあるそうです。
コンコルドでも（反戦デモと同じくらい）大きな追悼集会があったと思います。
アメリカは自分達が「やってあげたこと」ばかりを覚えていて
「やってもらったこと」や「やってしまったこと」は忘れてしまうか
そもそも知りもしない、と感じます。

と、考えるとどちらも一理あるし、復興に国連を出してきてる仏・独は
利権確保と共に、アメリカに仲直りの合図をしてるわけだし
またアメリカに世界協調レベルに戻ってくるチャンスを与えてるようにも思えます。

まぁ、結局どちらの国の政権も、中東の「ための」平和なんて考えてないでしょうが。
どちらもイラクに群がっているようにも見えなくはないですが。
単なるアメリカ・バッシングは失笑と書かれてましたが、アメリカを熱く語って
フランスに対して突き放した意見を読むと、あまり建設的とは思えませんが。

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J_for_Jokerさんへ

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 22:33 投稿番号： [25143 / 118550]

＞でもまあ、その辺から先になると「戦略的に正しいからここで民衆をだます」みたいなクソの山（失礼）に足を突っ込む気にはなれないでしょうけどね。

それはそうですね。やりにくいでしょうから、一部の人にしかできない可能性は認めます。しかし、「イラク大使館への抗議」や「マイケルムーアがより戦術的な文面を考える」ことぐらいは、クソの山、というほどに、かっこ悪いことではないと思いますよ。

＞彼の手紙、工夫が無さ過ぎるなんてことは決してありません。何しろ彼の発信する情報には必ず「笑い」があるからです。

「笑い」というのは、当事者以外の人には、比較的、快い良いものだと思います。当事者には、それが一般的には「笑い」であったとしても、単なる嘲笑的な言葉の羅列であることもあるのですよ。それをかっこいいと世間は評価することもありますが、当事者にとっては、冗談じゃないと受け取られることもあります。

あの手紙というのは大統領に向けたものですよね。そして、3/17ですよね。あそこで、民衆受けしても、あまり意味がないと思うのですよ。かなり緊迫していたのですから、戦争を本気で止めたいのなら、大統領を味方につける方策が、適していたように思います。そういう意図が感じられないと言っているわけです。しかも、彼は大統領を笑い者にしている発言をしていると感じます。漏れ聞く大統領の性格や育った環境から考えて、あの時点で、「大統領よ、おまえは馬鹿だ」と受け取られるような発言をしては、大統領の気分は害されることはあっても、気持ち良くはならないでしょう。これでは、ちゃんと真正面から聞くとは思えないのです。緊迫していない平時の発言ならともかく、とても、考えた手紙であるとは思えないのですよ。やるなら、あの場面では、誉め殺しが適していると思っています。

繰り返しますが、大衆が喜んで、戦争が止まるなら、あの文面でもOKだと思います。しかし、すでに、戦争の時期が迫っているのですから、大統領を揶揄した発言をするより、大統領を誉めながら説得するという方向で行った方が効果的ではなかったかと思っています。

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kusukusu552000さんへ（まいけるの手紙）

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 22:30 投稿番号： [25142 / 118550]

＞いや、私はユーモアをくわえた誇張表現で自分と周囲の人間の気持ちを大統領に伝えようとしたものだと思いましたが。

あれは、大統領が見たら、気分を悪くしたかもしれません。

戦争を止めたいという目的が、主たる目的として、彼にあったのならという前提で話をしますが、3/17の時点なのですから、大統領を味方につける戦略・戦術をやらなければ、効果的ではないと思います。あの文面では、アメリカの大衆や、くすくすさんには面白くて良いのでしょうが、大統領には、快いものになる可能性は低すぎます。直接的には、戦争をやるということを、あの時点で止められるのは、ブッシュの判断かフセインの脱国しかなかったのですから、大衆のことは、どうでもいいのですよ。あの時点で、大衆に取り入っても、戦争を止めるには、あまり効果的ではないと思いますよ。

大統領は、頭が良いとは言えないと思います。そして、思うに劣等感のかたまりのような人である可能性も感じます。アル中になったのも、そうしたことを感じさせます。ゴアとの対談でも、頭の悪さを露呈させています。もしも、自分が頭が悪いと思っている人に、笑いつきで、おまえは馬鹿だと言ったら、激怒すると思います。少なくとも、そのような発言では、とても大統領を、味方にすることはできないと思います。あの時点で、そういうことを考えていない手紙は、効果的でないばかりでなく、逆効果になる可能性だってあるということは考えるべきです。人は、激怒した段階でその人の意見は聞かなくなってしまいますから。

もちろん、それで、戦争が止められたかどうかはわかりません。しかし、最初から止められないと思うのなら、発言自体すべきではないと思います。止められないことを前提としていたのなら、発言によっては、火に油を注ぐかもしれない発言をしてしまう可能性もあるのですから。

つまり、くすくすさんには面白くても、大統領には面白くない可能性があったのに発言してしまったということです。あの時点では、戦争を止めたくば、大統領をよいしょしながら、説得するような文章を練るべきだったのではないかと思っています。

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無かったら大変でしょう。

投稿者： craftjapon 投稿日時： 2003/04/16 22:26 投稿番号： [25141 / 118550]

>つまり米国は、
場所も特定できない曖昧な証拠しか持ってなかったんですね。

今回の侵略で「無かった」という報道は出来ないでしょう。侵略する理由が理由ですからね。
無かったとしても必ず出ますよ。

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ippanshiminさんへ

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 22:25 投稿番号： [25140 / 118550]

＞そんなのは到底信用できない。
もしもそうしたらしたで、今度は別のことをでっち上げて、別の国を脅迫する。

＞こういう強盗殺人集団に対し、「強盗殺人をするな」と言うのは当然だが、
押し入られた家の人に、「抵抗しろ」とも「抵抗するな」とも、うかつに言えるものではない。どっちを言っても、無責任気味だ。

私は反戦運動の戦略・戦術論を言ってるだけですよ。あなたの言うことを否定してるわけではないのですよ。アメリカは横暴になってしまいました。だから、説得したいのなら、余計に戦略と戦術が必要だと言っているのですよ。

そして、イラク大使館前では、イラク国民に言うのではなくてフセインに言うのですよ。誤解を生むようなスローガンであると感じるのならば、「フセインよ亡命せよ！イラク国民を救え！」でいいんじゃないですか？

それに、信用できないのは、フセインだって同じことですよ。ですから、私は、イラク国民を救うのに、フセイン亡命せよ！と言っても、それほどかっこ悪いことでもなかったと思いますよ。また、反戦でアメリカを押さえることができたって、多くの人がその後、拷問を受けたりして、死ぬのもいっしょですよ。戦争を効果的に押さえるのには、双方に働きかけて、さらに、精神的な部分だけでも良いと思うのですが、日本の容認派まで取りこんだ方が効果的だと思います。透き通るようなかっこ良さにこだわって、採り得る選択肢をつぶしてるのではないですか？と言っているに過ぎないのですよ。

より正しそうなことを追いかけたいのは理解できますが、今は、少なくともアメリカの力が強いことを考えた方が良さそうです。そして、戦争をなくすには、反戦派だけでやっていても、効果的ではないと思います。反戦は、容認派を良識がないとののしるより、精神的な部分だけでもいいですから、容認派まで取り込んだ運動にする方が、はるかに効果的ではないのですか？と言っているだけのことですよ。

ところでね。ippanshiminさんは、反戦ではないよね。自衛権の行使も認めないのが反戦って聞いてたけどなぁ。だから、議論がかみあわないわけですよ。反戦運動についてこちらは言ってますから、そこのとこよろしくね。

ippanshiminさんのは何って言うのだろう？
ところでね、侵略戦争の定義はどういうふうに定義してます？

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suppaidaaman000さんへ

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2003/04/16 22:22 投稿番号： [25139 / 118550]

長文になってしまいすみません。

ご存知のように、現在中国は、原油の輸入国に転じていますよね。そのため、原油確保のために、中東方面にも、もちろん、その影響力を拡大しつつあったようです。イラン・イラクなどへは、接近を図っていたようです。特に近年、カスピ海周辺に原油が多く埋蔵されている（世界の４分の１）ことがわかりました。カスピ海と中国の間には、地図を見ていただければご理解いただけると思いますが、カスピ海から始まり、イラン・アフガニスタン・中国という順番に並んでいます。そして、原油を産出し、アメリカには、敵対的なイランは、アフガニスタンに隣接していますので、中国と原油を結ぶ一つの交点がアフガニスタンであったと考えています。アメリカがここへ来なければ、将来は、原油の安定供給にアフガニスタン周辺のルートは重要な地位を占めていることになったと思っています。

現在、中国は、そのルートの可能性を閉ざされてしまいましたので、ロシア（アメリカが重要な原油輸出のお得意様ですね。いざとなったら、アメリカの言うことは聞きやすいでしょう。）と取引する以外は、海の方から原油を確保するしかなくなっています。しかし、インド洋は、アメリカ・イギリスの庭のようなものです。いざというときには不安でしょうし、それ以上に、交渉の道具にされる危険性も中国にとっては高まっていると考えています。

逆に言うのなら、アフガニスタンは中国を封じ込めるには、格好の場所にあるということです。アメリカ恐るべしですね。

そして、アメリカの追い討ちは続きます。

今度は、あの肺炎です。何故かイラク戦争も終了に近づいた今の時期になって、出てきたように見えますが、あれはたしか、去年には、発生が報告されていたものですね。今、中国は、何か隠しているのではないかという疑いが、アメリカから出ています。私見ですが、アメリカはこの問題を大きく騒ぎ立て、中国の荷動きを鈍化させ、工業製品価格の上昇を促し、同盟国、特に、金庫番日本の景気回復のサポートと中国の発展の阻害を狙っているのではないかと思っています。

日本にとっては、イラク戦争支持の配当が、この景気回復にあるのかもしれません。もし、そうならばという仮定ですが、そういう意味では、復興費用など安いものですね。ところで、その肺炎なんですが、今後、アメリカの戦略に使われるとしたら、何故かアメリカ不支持の国ところで、患者数が多いなんてことになるのではないでしょうか？注意して見ていて欲しいと思います。

まあ、それでなくても、アメリカを支持しておいて良かったですね〜。日本。

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＞＞2000〜3000カ所

投稿者： kutomihr 投稿日時： 2003/04/16 22:17 投稿番号： [25138 / 118550]

・2000〜3000ヶ所のどこか
・イラクは広い

つまり米国は、
場所も特定できない曖昧な証拠しか持ってなかったんですね。

場所の特定も進んでないのに空爆して
都市部で毒ガスが漏れたらどうするんでしょうね

事前の情報がそんな曖昧で、
知識さえあれば一般人にも作成可能（松本サリン事件時の報道）
な毒ガスを見つけても

フセイン政権のものか、反体制派勢力のものか
見分けがつかない気がしますけどね

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>どうでもいいんだけど

投稿者： not_fate_now 投稿日時： 2003/04/16 22:00 投稿番号： [25137 / 118550]

どうでもいいんなら書かなきゃいいじゃん。
喜び組とイラク侵略は関係ないしｗ

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＞＞うーん？

投稿者： tokinomidori 投稿日時： 2003/04/16 21:59 投稿番号： [25136 / 118550]

９１１はCIAとNSAとの力比べをかねたテロのシュミレイションと見るのはどうでしょうか？
NSAが絶対の自信を持っていたため止める人が居なかったいう間の抜けたはなし

９１１以降はNSAは目でCIAは手足と見るとすっきり見えます。

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どうでもいいんだけど

投稿者： craftjapon 投稿日時： 2003/04/16 21:51 投稿番号： [25135 / 118550]

北朝鮮の「喜び組」が存在したってんで、マスコミ的にいい攻撃的になってるんだけど、日本のソープランドはどうなんかね？
日本のソープランドこそ喜び組の絶頂でしょ？
マスコミも良く言うよ。恥ずかしい。。

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>イラクの軍人が一般人になり・・・

投稿者： craftjapon 投稿日時： 2003/04/16 21:30 投稿番号： [25134 / 118550]

>イラクの軍人が一般人になり人々を煽動しているに違いない。だまされないようにしないといけない。

良く言うよ。。。おみそれ致しました。どうぞ侵略してください。

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ブッシュ大統領のパレスチナ和平？

投稿者： kusukusu552000 投稿日時： 2003/04/16 21:29 投稿番号： [25133 / 118550]

米仏首脳電話会談で、ブッシュ大統領がパレスチナ和平の「ロードマップ」を近く発表することを説明したとか。
以下の記事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030416-00000002-yom-int

これは以前から期待していたことで、17613で

＞ブッシュ大統領に期待したいことがあるとすれば、あの強引さで、戦後、イスラエル和平をどんな形にせよとにかく決めて進めてほしいということです。あとクルド人の国家とか。武力行使だけでなくそういう面で強引さを生かしてほしいという期待はあります。

と書いたことで、立場的にこれが出来るのはまさにブッシュ大統領しかいないわけだから本当にやるならうまくまとめてほしいと思う。
イスラム社会に対する牽制の意味合いがあるのかもしれないが。

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＞うーん？

投稿者： brainbrothers 投稿日時： 2003/04/16 21:25 投稿番号： [25132 / 118550]

ＣＩＡは、バキスタン・アフガニスタン・シリア・イラン・勿論、イラクでも活動していますよ。特にパキスタンのＩＳＩとは
親密な関係だとか。911の事件の臭いがするかも。

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>うーん？

投稿者： catbaty 投稿日時： 2003/04/16 21:18 投稿番号： [25131 / 118550]

>今アメリカの諜報機関、ＣＩＡはほとんど機能していません

どうしてこんなことがわかるんだい？

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最後までなんとフセインの悪さがわかる。

投稿者： reinnbou999 投稿日時： 2003/04/16 21:12 投稿番号： [25130 / 118550]

ほんとにフセインは悪い。

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イラクの軍人が一般人になり人々を煽動

投稿者： reinnbou999 投稿日時： 2003/04/16 21:09 投稿番号： [25129 / 118550]

しているに違いない。だまされないようにしないといけない。

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うーん？

投稿者： worst_human83 投稿日時： 2003/04/16 20:58 投稿番号： [25128 / 118550]

軍産複合体がアメリカを動かす時代は終わった、それには賛成です。が、使われるのが怖かったから、というのはどうでしょう？今アメリカの諜報機関、ＣＩＡはほとんど機能していません。冷戦が終わり、情報収集手段がヒューミントからシギント、エリントに移ってからは、実のある情報はほとんど得られず、イラクや北朝鮮にていよく騙されてばかりです。実際に使える情報は、イギリスのＳＩＳ（００７で知られるＭＩ−６というのは実際には存在しませんよ。国内防諜部のＭＩ−５はありますが）とイスラエルのモサドががつかんだものをおすそ分けしてもらっているのです。つまり使われる恐怖心からではなく、知らないことによる恐怖心から、この発狂的な戦争に踏み切ったのではないでしょうか。

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＞>米軍をベトナムから撤退させたのは

投稿者： catbaty 投稿日時： 2003/04/16 20:56 投稿番号： [25127 / 118550]

>アメリカ国民を70％以上も戦争支持にさせたのは、アメリカに対する直接的な攻撃を受けたときだけなのです

確か湾岸の時は驚異的な支持率に跳ね上がったと思います。ただ開戦直前の数値ですけれど。

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まさか本気で・・・

投稿者： asashiyan 投稿日時： 2003/04/16 20:53 投稿番号： [25126 / 118550]

いくら何でも、まさか本気で今回の侵略が「大量破壊兵器の危険・・・フセインは危険人物・・・」だから、なんてブッシュの言い分を信じているのではないでしょうね？
まさか、アメリカは正義だから核爆弾を持っていてもいいと思っているんじゃないでしょうね？

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＞>どうにもこうにも

投稿者： brainbrothers 投稿日時： 2003/04/16 20:41 投稿番号： [25125 / 118550]

同感です。私も1年カリフォルニアに住んでいましたが、アメリカの場合は住んでいる地域によって、内容もかなり異なると思います。ちなみに私が行動を一緒にしていた連中は、人種差別をかなり受けていた、低賃金労働者でした。

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アメリカ市民感情

投稿者： brainbrothers 投稿日時： 2003/04/16 20:34 投稿番号： [25124 / 118550]

私も、アメリカ人にとって911の事件がどれほどショックで衝撃的だったか、計り知れないことだと思います。過去に真珠湾奇襲がそうだったように。ただハッキリ言えるのは、911事件も、イラク戦争の本質も真実が、伝えられていない。と言うことです。現に911事件は、犯人の断定も出来ていないし、イラク侵攻の大儀もあやふやになって来ています。大事なのは、私たち、全世界の一市民が真実を見抜いて声を上げていくことではないでしょうか。

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どーでもいいけど

投稿者： worst_human83 投稿日時： 2003/04/16 20:24 投稿番号： [25123 / 118550]

シリアのＢ．Ｃ兵器の実験してるということを暴いたのって、ＣＩＡじゃなくてモサドのサヤンらしいね。

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＞イラク戦争の理由

投稿者： dangoreinhardt 投稿日時： 2003/04/16 20:15 投稿番号： [25122 / 118550]

怖いからやっつけてしまうって考え、
ものすごく間違ってると思う。

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＞トロンの怒り

投稿者： shuu_lewis 投稿日時： 2003/04/16 20:10 投稿番号： [25121 / 118550]

あれは通産省の失政。責任転嫁もはなはだしい。
アメリカ陰謀論に話をすげ替えたほうが番組が作りやすいんだろうね。

それに圧力が無くたってマックやOS/2と同じことだっただろう。

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