対イラク武力行使

レスどうも。

＞ほとんどの反戦派の人は、感情的なものを主に基礎としていているように思います

あなたのコメントも感情以外の何者でもないですね。（呆れ）

戦争容認派？
ご自分の意見を容認させたいだけ。文章を短くまとめられないのがその証拠。

賢明な人は端的に意見を言うものです。

こちらがしたコメントをきちんと読んでますか？



「声をあげる事、そのものが事実となりやがて現実となる」

文中の意図くらい読み取って頂きたい。



ＢＢＳの無力さを知りました、初めてね。

　 >ぜひ世界のＳＯＮＹさんに商標登録を取っていただきたいですね。

　 お、このネタの出所は

　 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030411-00000015-yom-soci

　 ですね。こいつはどうも一本とられました。

いろいろ、教えて下さい。
特に、ベトナム戦争のことは、良くわかりませんから。

で、早速ですが、あの頃の反戦スローガンってどんな感じだったかわかりますか？特に、日本のが知りたいです。

どうぞお構いなく。
私も、かなり気まぐれにこちらに出入りしていますので今後お返事が出来ない・遅れることも多々あるかと思います。
その折はご容赦ください。

＞米軍をベトナムから撤退させたのは米国内の反戦運動のたまものだと考えております。アメリカの暴走を唯一止められるのは米国内の反戦運動のみと思います。

そうですか。
となればいわゆる”反戦運動”は、戦争が始まってから効力を発揮する”停戦運動”という位置づけなのでしょうか？
そうであれば、”戦争を起こさせない”という効力は期待していないのでしょうか。

＞シリア戦争の起こらぬ様にあらゆる情報手段を使って反戦を訴えていくべきでは無いでしょうか。

例えばどういった方法で、どのような行動を考えておられますか？

＞イラク戦争が阻止出来なかったからと言って反戦運動が失敗したとは思いません。

今回阻止できなかったという事実は、今後の教訓にはならないということなのでしょうか？
同じやりかたで、永久に続けていけばいつかは阻止できる日がくるだろうという希望的観測があるように感じます。
そうだとすれば、「いつかは効果がある」という根拠は何ですか？

＞アメリカの国民性は日本人が想像するより熱いですよ。メディア王国アメリカが個人情報ツールによって崩壊する日も有るかもしれませんね。

熱い国ですね。
戦争前には米国内の世論はやや反戦側にも割れかけていたようでしたが、戦争が始まると団結する国でもあるようです。
つまり、自分の国から派遣された兵が現に戦っており、またどのような形であれ”民主的に”選出された人を支持するのも国民の務めと考えている人が米国内では多いようだということ。
そして、決定までは議論を尽くし、決定後は”民主的に決めたことだから”支持しようとする。
民主主義の模範のような国だとも今回感じました。（あくまで私見です）

だからこそ、貴方もおっしゃるように、次の戦争の起こらぬような働きかけが必要でしょう。

その働きかけが、道路練り歩きの（日本国内での）反戦運動である、ということでしょうか？

これはいいですね〜。

始めて見ましたよ。こんなの。
良く考えてますね。
It is beautiful.

レスありがとうございます。

> 要因は複数あるだろうが、大きな要因の一つとして、
> フセイン政権の長年にわたる圧政から突然解放された、
> 長年虐げられたきた連中の反動ではないのだろうか。

先ほど述べたようにその点については、私も同意見です。民族的な面ではなく、圧政や貧困に原因があることを忘れてはならないでしょう。

日本がいきなり無政府状態になったとき
略奪に大したお咎めがなかったらイラク程度で済むのでしょうか？
アメリカの場合はどうなるでしょうか？
多数民族に政権を渡すためのアメリカの戦略ではないでしょうか？
今の内は浮かれていろということで

リンク読ませていただきました。朝鮮日報ですね。
こういう運動があったのですね、知りませんでした。

個人的には、いい運動だと思います。
かなりの資金、時間を要するのは仕方がないことかもしれませんね。

あとは、そのラジオが外国の言葉を翻訳できればよかったのになと思います。
このラジオが、どういった人々にどの程度普及し、結果的にどういう変化があったかをフィードバックできれば尚いいですね。

・・・って、これではスパイ活動と同じかもしれません(^^;)

アメリカの韓国人牧師による運動であるところも、いいのではないでしょうか。
国レベルでは決してできない運動だと思います（国レベルだと反発が大きいので）

>バグダッドでの暴動についてどのようにとらえていますか？

要因は複数あるだろうが、大きな要因の一つとして、
フセイン政権の長年にわたる圧政から突然解放された、
長年虐げられたきた連中の反動ではないのだろうか。

＞どこかの国が民主化するためにはある程度「自発的なもの」が大事だと思います。

そうですね。私もそう考えています。
ただし、今回のイラクでも今後の動きを見ていかなければ分かりませんが、「民主化」を自発的に国民の多くが拒んだ場合、どういう風になっていく（していく？）ものか、明確に考えにくいのも難しいところですね。
何年ぐらいかかるのか（何年待てばいいのか）を、明確な根拠をもって定める事ができないのもつらいところです。


「孤立させる事」に関して、ですが、今の状態での金政権を孤立させることは得策ではないですね。
個人的には、金政権の「力を奪って、孤立させる」という方向がよいのではないかと思うのですが。やはり時間が掛かりそうです。

> テレビで見る限り、貧困に負けてやむを得ず略奪、レイプをしているようには見えないが。
>
> あんたずれてるよ。

もちろん、貧困だけが原因ではないでしょう。フセイン政権下での恐怖や暴行なども関係しているのかもしれません。ただし、何不自由なく豊かに暮らしていたにもかかわらず、暴動を起こしている訳ではないということです。

jinzaemon_taratta さんは、バグダッドでの暴動についてどのようにとらえていますか？

>> テレビで見る限りでは、貧しい感じはしないけれど

>「豊かな石油輸出国」というのはイメージに過ぎません。

バクダッドで略奪、レイプなどを繰り返している連中のことを言ってるんだろう？
テレビで見る限り、貧困に負けてやむを得ず略奪、レイプをしているようには見えないが。

あんたずれてるよ。

失礼しました。議論した私が愚かでした。
早く大人になって下さい。

> テレビで見る限りでは、貧しい感じはしないけれど


「豊かな石油輸出国」というのはイメージに過ぎません。民族間、部族内など様々な貧富の差があるので一概に貧しいとは言えませんが、イラクに限らず中東諸国の実態は、経済のグローバル化から取り残されたジリ貧の地域です。人口の少ない一部の国も、将来的な展望がありません。例えば、中東諸国（二十二カ国）の輸出合計の世界に占めるシェアは一九八〇年の一三・三％から、二〇〇一年には四・三％へと約三分の一に低下しています。また、今後、貧困人口が増加すると予測されているのも、中東とアフリカです。


2003年04月14日(月)
２０１５年貧困半減は困難 　 世銀が「世界開発指標」
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030414/20030414a3110.html

イラク共和国
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/iraq/data.html

それは、いい。ぜひ世界のＳＯＮＹさんに商標登録を取っていただきたいですね。

まだ諦めるには早いですよね?

アメリカ的正義による戦争を如何に防ぐか？
出来る事といえば身近な事です。
たとえば
すばらしい理念や思想に改心させるために
他人の家に波風を立てるような異質な物を作って問題が生じたら緊急事態ですね？
割ってはいらなければなりません
ようするに詫びるのが正義です。

大きい顔をして「こんな問題を起こして 　 貴方は何を考えているのですか？」なんて始めてはいけません。

アメリカを誉めすぎると日本は住みにくい世の中になる危惧を感じます。

political "Shock and Awe" all over the world.

ベトナム戦争で、愚かな世論の攻勢に負けて共産主義の支配を一時的にも許してしまったことを米国はよく知ってますから、テロリストやならず者国家によって操られた世界１０００万の反米・反戦デモなどものともしないで、イラク解放の戦いを勝ち抜いたのですよ。
だから日本の私たちも愚かな反米・反戦世論に負けないで、テロやならず者国家との戦いを支持しないといけないのです。
当たり前の話でしょう。

あれはなかなかのアイデアだと感心しました。

姉妹品として
　 「戦勝」でボロ儲けする企業名と、
　 その寄付を受ける（もしくはその株を持つ）ブッシュ政権メンバー
のトランプセットも合わせて同時ネット販売！

なかなかパンチが効いていていいと思いませんか？

う〜〜〜ん

テレビで見る限りでは、貧しい感じはしないけれど

モノを食べていないように見えない。元気そうだし・・車で略奪品を運んでいるし、車も盗んだもの？
食べ物も盗んでいる？

真っ当に暮らしている人は、たとえ貧しくても盗みをしません。イラクは、「ならず者の国」と言われても反論出来ないと思います。血の気の多い国家イラク。

そんなに興奮せず良く文を呼んでください。アメリカがベトナムから撤退下理由の一つに国内世論が有ると書いてあるのです。民主化政策がどうのこうのと書いていませんよ。それと助言ですが、ポルポトの大虐殺は米軍の撤退が決まってからですよ。それともう一つ、ベトナムはアメリカの民主化政策で民主化になったのではありません。開発独裁とは何でしょう。ソビエト崩壊にせよ中国の民主化政策にせよ自国での民主化がその国にとって最良では無いでしょうか。反戦だの反米だの親米だの言っている低レベルの話はよしましょう。現実に人が殺されているのですよ。

　 対症療法を急ぐ「西洋医学」から、体質改善をめざす時間のかかる「東洋医学」へ。
　 という話の追記です。

　 このたとえではうまく言い表せないですが、変わらなければならないのはイラクとか
　 「北」だけではないということも感じています。自分達も含めてではないかと。

　 早い話、この大量消費社会をいつまでも続けるわけには行かないということとか。
　 株価を永遠につり上げ続けることもできるわけはないこととか。エネルギーを
　 垂れ流しに近い形で消費し続けて、使い捨てが基本のライフスタイル。
　 そろそろ変える時期が来ているんじゃないかと言うことです。

　 「理想的な将来とは何か」「幸せとは何か」といった未来イメージも、そろそろ
　 新たに考える時期に来ていると言えるでしょう。上のたとえで言うなら「健康に
　 対する概念」を見直すタイミングといいましょうか。

　 これは余談でした。

＞biohistron 様。

　 >喧嘩っ早いのが、
　 >一番速く効果が表れる、当たり前。
　 >しかし、激烈な副作用がある。

　 目先の症状をおさえてくれる対症療法としての、ドラスティックな医薬品や治療法
　 ですね。副作用も大きいし、結局病気の本質は直せていないこともよくあるケース。
　 逆に漢方薬みたいなのは時間はかかるけど体質ごと改善してくれる。

　 対症療法を急ぐ「西洋医学」から、
　 時間はかかるけど体質改善をめざす「東洋医学」へ。
　 なんかシンボリックです。

　 どうしても対症療法をやらなきゃならないときがあることは理解しているつもり
　 ですが、やっぱり長い目で見たときの本当の解決は「体質ごと変えていくことの
　 方だろう」という思いは変わらないですね。

　 イラク侵攻は目先の対症療法をめざしたものだったことに異論はないでしょう。

　 問題は本当にその「症状」があったのかってことと、最初言っていた「症状」と、
　 治療の途中経過で語られる「症状」が変わってしまったこと、おまけに、どうも
　 その治療法を主張する医師団が法外に儲けようとしているように見えてしまうこと
　 でしょうか（笑）。

すみません。ちょっと、でかけます。
後で、返答しますね。

お相手しましょう。
楽しくなってきましたね。

でも、ちょっと、でかけるので、後でね。

ほとんどの反戦派の人は、感情的なものを主に基礎としていているように思います。それは、大切なことです。しかし、戦争のない世の中を作りたければ、現実に重きを置いて欲しいですし、それを踏まえて反戦運動も戦略的であって

------ ＞欲しいと思ってます。

サンキューでした！
とりあえず、普通紙でプリントアウトしてみます。

> 程度が低いとかいうよりも貧しいということが一番の原因でしょう。

米軍が治安維持に関して適切に準備していなかった点も問題でしょう。されに付け加えれば、フセイン政権下の警察が治安維持にあたっている点も、イラクの今後を暗示しているように思えて不安になります。

2003年04月13日(日)
米英、治安対策に本格着手 　 イラク警察官と合同巡回へ
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030413/20030413a3020.html

＞しかし、実際に関わる事のできる場所を知らない、深い思想を持ち合わせていないなどの方は、
反戦運動をしてはならない？

そんなこと言ってますか？良く考えて（方法論）やって欲しいという願望は述べていますが。それに、深い思想がなくても、考えられるでしょ。考えられなければ、それを先導する連中が考えてあげれば良いでしょう。だって、どこそこに集まってという連中が呼びかけをしたり、どこぞの団体が動員かけてやったりしているのですから、そういう連中は、ある程度、物事を考えてやっているはずですよ。何も考えてない先導者のところの運動やそれさえもわからないというなら反戦運動に参加するのはお勧めしませんよ。

つまり、深い思想がない人は、反戦運動する場合には、そうした連中の先導する運動のうちどこに参加すれば、戦争が止められそうか考えてやれば良いと思いますよ。そのくらいは、考えて欲しいと思っていますよ。ないなら、どんなものでもいいからやっちゃえってのは、乱暴だと思いますし、その他の方法だってあるはずですからね。もちろん、かかわれないのなら、祈るだけだっていいんじゃないですか？関わって、関係のない人に、迷惑がかかることもある反戦運動を無理矢理やる必要はないですよ。

それでも、何かしたいというのなら、自己満足運動かもしれないという認識をして、通行人などに迷惑のかからない方法でやることは、社会に生きる人としての最低限のエチケットだと思いますよ。さらに、それもわからない人は、そもそも、反戦がどうのということ以前の問題ですよ。目先の運動等は見送って、もう一度、社会勉強してから、反戦運動に関わることをお勧めします。

（あ、最初の前提を言い忘れていましたが、反戦運動というのは、反戦という言葉を皆に分かるように掲げて、皆に呼びかけてやっているような運動のことを言っています。うまく、定義できていないかもしれませんが、そういうニュアンスの意味で言っています。足りない部分があるかもしれないことは、先にお断りしておきます。）


＞査察の続行希望がありませんでしたか？

ありましたね。でも、戦争が始まる寸前になると、アメリカやめろの大合唱になったと思いますよ。その前に査察継続は、アメリカの反対をしているということをまず、認識しなくてはいけないと思います。反戦派は、現実がわかっていないという論調が、このトピでもありましたが、反戦は、戦争をしないことを目的としているのですから、強い方をくじこうとしても成功する可能性は低すぎます。効果的な方法論を考えたらどうですか？と言っているのですよ。

ところで、反戦運動は、最初から、戦争は、まず、止めることはできないという前提でやっていたのでしょうか？それなら、理解はできます。ただ、この場合、悪い意味での事故満足と思われてもしようがないですよ。


＞戦争を止める以外の目的を持ったものではなかったように思いますが？

そうでしょうかね〜。戦争をとめる目的なら反省があってもしかりですが、聞こえてきませんね。戦争は止められなかったということについて反省がもっと、出てきても良いのではないですか？今度はこういうやり方しようとか、もっと出てきていいと思いますよ。それは、運動をやること自体が主な目的だったからではないのですか？運動は大成功でしたよね。それなりに人は集まって、そこに参加した皆は、反戦を叫んだのですから。だから、反省点はないでしょう。運動自体は大成功だったのですよ。戦争はとめられなかったとしても、やれることはやったという満足感はあるはずですから。（もちろん、全部がそうと言うと突っ込まれますので、大方はそうだったのではないかと思っていますよ。）だから、意味がないとは言ってませんが、やるなら、もっと、考えて（方法論）行動して欲しいと言ってるわけですよ。


＞「戦争反対 　 ＮＯ 　 ＷＡＲ」と叫ぶ多くの老若男女。yousunwaiさんは、この姿をどう見ていましたか？

私は、ずっと容認派でしたが、最初は感動しましたね。いいものです。皆で同じ目的のために行動するというものは。と、思っていました。だけど、戦争が始まる頃までには、これは、方法論（戦術・戦略）が違ってるかもしれないな〜と思うようになりました。目立ったのは「NO 　 WAR」なのですが、その後に、「アメリカやめろ」というニュアンスが強く出ていたような気がしましたからね。さらに、目的は、本当に戦争をとめることなの？という疑問も沸いてきましたけど。

ほとんどの反戦派の人は、感情的なものを主に基礎としていているように思います。それは、大切なことです。しかし、戦争のない世の中を作りたければ、現実に重きを置いて欲しいですし、それを踏まえて反戦運動も戦略的であって

＞＞反戦活動家の全てが安易に叫んでるという事かな？

全てという言葉は間違いですね。しかし、誰がちゃんと考えていたのかわからないくらい少数であったのではありませんか？だって、とめられなかったという現実とその反省が聞こえてきてませんから。せめて、新聞くらいには活動団体の反省ぐらいが出て良いのではないでしょうか？そうじゃないと、悪い意味での事故満足運動と思われてもしょうがないですよ。もし、あるのなら、反省点は、速やかに、しかも、関係ない人にも分かるように出した方が良いでしょうね。ないのなら、とにかく、今からでも考えて出した方がいいでしょう。朝日新聞あたりなら、出してくれると思いますよ。あるいは、「テレビ朝日」なんてどうですか？それも、反戦運動の戦略だと思いますけど。考えろというのはこういうことも言ってるんですよ。

それから、日本でやった反戦運動の中には、通行の邪魔になったりして、迷惑をかけたものもあります。これについての謝罪もないですね。本来、こんなんで、反戦運動を認知しろというのがおかしいですよ。認知されないと、容認派を説き伏せるのも難しいですよ。これ、一つとっても、戦争をとめることが目的だったのか？って思ってしまいますよ。これなら、戦争を止めるというお題目さえあれば、何やっても良いなんて思っているのではないか？と思われてもしょうがないですよ。あのイラクに行った「横になった人間のたて」といっしょじゃないですか？まあ、それでも、私は、反戦運動自体やるなとは強制はしてませんが、容認派や無関心派にも認知されるように、考えてやった方がいいんじゃないでしょうか？それも戦略のうちでしょう？


＞反戦を意図していない反戦活動とは、一体どういった活動なのでしょう。

例えば、反戦運動自体が目的の反戦運動


＞プロと素人の境界線とは。

プロフェッショナルの意味は、ここでは、目的があって、その目的に対して考えて行動する人という意味で出しました。反戦が、戦争を止めることにあるのなら、これを止めるために良く考えて行動する人だと思います。

Iraq - Personality Identity Playing Cards
http://www.defenselink.mil/news/Apr2003/pipc10042003.html

あのですね、やれやれ、ベトナム戦争の教訓も知らないんですか！
米軍が撤退してしまったベトナムでは共産主義者による大虐殺でボートピープルが大量に発生しました。
カンボジアではもっとひどい大虐殺が起こりました。
米軍が共産主義者の侵略に長年抵抗したから、その間に東南アジアの他の国々は開発独裁で力をつけ、その後民主を進めた結果、カンボジアもベトナムも現在では民主化の方向で頑張っている次第です。
愚かな反米・反戦運動で、また歴史を遅延させてはなりません。

>略奪して自分の国を貶めるのは、最低だ。（怒）
イラク人の程度の低さにテレビを見ていて、イライラする。（怒）

程度が低いとかいうよりも貧しいということが一番の原因でしょう。
世の中にはパン一切れで殺人をおかすひとは
山ほどいるでしょう。
略奪なんかは朝飯前というとこでしょうか？
国に対する不満もすごいでしょうしね。

あの一式欲しい！
ウェブで公開されているようなんですが、どこにあるのかな？
いいプリンタ用紙を買ってきて、印刷すれば、トランプ遊びが楽しいぞ（笑）。

> 帰ってきちゃいましたね。
>
> 混乱がひどい今こそイラク人を救うために行動するべきだと思うんですけどね。
>
> 戦争が終わればとっとと引き上げる人たちを見てどう思うんでしょうね、イラク人は。

個人的には人間の盾については、成人なんだからどこに行こうと勝手だろうという程度にしか考えていません。

ただ、私が言いたいのは、日本人や欧米人、あるいは各国の政治家から見てどうかというだけではなく、中東諸国の一般国民からどう見えるかという視点も大切だということです。

> 継続的にクルド人自治区で活動をしているピースウィンズ・ジャパンの人たちは尊敬しています。

恐らく、現地の人々のためにとても役立っていると思いますが、現地の人々がどう受け止めるかということが重要だと思います。

そうです。アラブ世界の統治は、金か圧政しか無いのです。あの略奪の場面を見てこんな国民はだめ・・・と言っている人は日本人の立場でしか考えないからそう見えるのでしょう。ただ真実を見てみれば、確かに解放を喜んで外に出てきた人たちは略奪や銃の発砲やらの場面が出てきましたが、家々に隠れている数多くの人は戦後の日本と同じく異文化の驚異にさらされているでしょう。いずれにしろこの略奪や無秩序を解決するのはフセインのような圧政も必要だったと言うことになります。フセイン政権を批判された方はこの様な場面を想像下のでは無いのですか。かりに米軍が引き上げた時のことを考えてみてください。

帰ってきちゃいましたね。

混乱がひどい今こそイラク人を救うために行動するべきだと思うんですけどね。

戦争が終わればとっとと引き上げる人たちを見てどう思うんでしょうね、イラク人は。

継続的にクルド人自治区で活動をしているピースウィンズ・ジャパンの人たちは尊敬しています。

皆様、反戦で盛り上がっていらっしゃるところ、失礼致します。
イラクに向けて声を大にして言いたい。

略奪して自分の国を貶めるのは、最低だ。（怒）
イラク人の程度の低さにテレビを見ていて、イライラする。（怒）
まったく、良い指導者もいないのね。（怒）