イラク戦争
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＞＞＞勝てば官軍ではない
投稿者： lonlontimago 投稿日時： 2004/11/17 12:50 投稿番号： [2546 / 5091]
補足です。
letgogogojpさんがおっしゃっていた
「後に皆善政を施してきた」という言葉は大切だと思います。
善政を施すための手段として、戦争を選ぶしか道がなかったというリアリティもあるのかもしれません。
letgogogojpさんのおっしゃりたいことは
私なりには理解しているつもりです。
これは メッセージ 2545 (lonlontimago さん)への返信です．
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＞＞勝てば官軍ではない
投稿者： lonlontimago 投稿日時： 2004/11/17 12:13 投稿番号： [2545 / 5091]
＞勝てば官軍というletgogogojpさんのリアリスト的見解の方が的をえているように思えます。
では、あなたはどちらを支持しますか
フセイン vs ブッシュ
武装勢力 vs イラク政府
どちらに正義があると思いますか？
＞「正義」は立場によって正反対になるものです。
よりどちらが正義であるかと周りが思うか。
別にアメリカが正真正銘の正義であるとはおもっていません。
勝てるための正義を見つめなおす必要があると思います。
「勝ってしまえば官軍」的なニュアンスを感じたので
あえて書かせていただきました。
これは メッセージ 2534 (seasonal_zone さん)への返信です．
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＞＞勝てば官軍ではない
投稿者： lonlontimago 投稿日時： 2004/11/17 12:13 投稿番号： [2545 / 5091]
＞勝てば官軍というletgogogojpさんのリアリスト的見解の方が的をえているように思えます。
では、あなたはどちらを支持しますか
フセイン vs ブッシュ
武装勢力 vs イラク政府
どちらに正義があると思いますか？
＞「正義」は立場によって正反対になるものです。
よりどちらが正義であるかと周りが思うか。
別にアメリカが正真正銘の正義であるとはおもっていません。
勝てるための正義を見つめなおす必要があると思います。
「勝ってしまえば官軍」的なニュアンスを感じたので
あえて書かせていただきました。
これは メッセージ 2534 (seasonal_zone さん)への返信です．
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あなたはどうしますか！？
投稿者： sn_0001 投稿日時： 2004/11/17 12:08 投稿番号： [2543 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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きずかずに申し訳ありませんでした。
投稿者： ooedosharaku 投稿日時： 2004/11/17 12:00 投稿番号： [2542 / 5091]
私は最初から感じてたことは、フセインはおろかだなー、虎の尾をふんでいるのが分からないのだろうということでした。しかも2度目です。採掘権をヨーロッパ大国に与え私はロシアと組んで石油価格を支配するきなのかと勝手におもっていました。アメリカは切れるだろうなと心配していました。
また掲示板を読めばわかでしょうけど、右左関係なく、人々はつくられた情報にあやつられたがっています。だからそれはしかたがないことです。
これは メッセージ 2513 (seasonal_zone さん)への返信です．
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イラク戦争は泥沼だ！
投稿者： smilingtomy 投稿日時： 2004/11/17 11:59 投稿番号： [2541 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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ファルージャの米兵
投稿者： seasonal_zone 投稿日時： 2004/11/17 11:52 投稿番号： [2540 / 5091]
【ロンドン１６日時事】国際人権団体アムネスティ・インターナショナル（本部ロンドン）は１６日声明を発表し、イラク中部ファルージャで作戦行動中の米海兵隊兵士がモスク（イスラム礼拝所）内に横たわっていた武装勢力の負傷者を射殺した出来事について、国際法違反の懸念があると表明、これ以上の戦争犯罪を防止するためにも早急に対策を打ち出す必要があると警告した。
確かに今回の米兵の行為は人道的に非難されるべきものであると思う。
アメリカでもこのニュースは大きな問題として取り上げられている。
しかし、、私は親ブッシュでも親小泉でもないが、この件の報道は一方的過ぎるのではないかとの疑念を持っている。
ある米兵によれば、過去負傷して横たわっていたテロリストが、米兵が近づくとみるや身に着けた爆弾で米兵もろとも自爆したという事例が何度かあったそうだ。しかし、この米兵のコメントが同時に放映・報道されることはほとんどない。（私はインターネットでこの米兵のコメントを見たが、どこの記事であったは覚えていない。しかし、これは真実であると思う）
負傷者を射殺した米兵の頭の中に、このような教訓は当然ながらあったと考えるべきだ。
報道はこうした状況まで公平に伝えなければ、私たちは戦争に対する誤った認識を植えつけられてしまうだろう。
私たちは報道には限界があるということを常に意識して問題を考えなければならないと思う。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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ファルージャの米兵
投稿者： seasonal_zone 投稿日時： 2004/11/17 11:52 投稿番号： [2540 / 5091]
【ロンドン１６日時事】国際人権団体アムネスティ・インターナショナル（本部ロンドン）は１６日声明を発表し、イラク中部ファルージャで作戦行動中の米海兵隊兵士がモスク（イスラム礼拝所）内に横たわっていた武装勢力の負傷者を射殺した出来事について、国際法違反の懸念があると表明、これ以上の戦争犯罪を防止するためにも早急に対策を打ち出す必要があると警告した。
確かに今回の米兵の行為は人道的に非難されるべきものであると思う。
アメリカでもこのニュースは大きな問題として取り上げられている。
しかし、、私は親ブッシュでも親小泉でもないが、この件の報道は一方的過ぎるのではないかとの疑念を持っている。
ある米兵によれば、過去負傷して横たわっていたテロリストが、米兵が近づくとみるや身に着けた爆弾で米兵もろとも自爆したという事例が何度かあったそうだ。しかし、この米兵のコメントが同時に放映・報道されることはほとんどない。（私はインターネットでこの米兵のコメントを見たが、どこの記事であったは覚えていない。しかし、これは真実であると思う）
負傷者を射殺した米兵の頭の中に、このような教訓は当然ながらあったと考えるべきだ。
報道はこうした状況まで公平に伝えなければ、私たちは戦争に対する誤った認識を植えつけられてしまうだろう。
私たちは報道には限界があるということを常に意識して問題を考えなければならないと思う。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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南北戦争は
投稿者： puleculasu 投稿日時： 2004/11/17 11:47 投稿番号： [2539 / 5091]
州権主義と中央集権主義、自由貿易と制限貿易主義などの対立もあった。
もっと平和的な奴隷解放がなされた場合もタラレバであったな。
だから逆に言えば南北戦争で奴隷解放されたというのもおかしい。
貴殿のいうとおりだろう
これは メッセージ 2521 (jakejakeboys さん)への返信です．
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ま
投稿者： puleculasu 投稿日時： 2004/11/17 11:43 投稿番号： [2538 / 5091]
日本に当てはめれば、
亡命勧告はハルノートのつきつけのようなもんだな。
先制攻撃だよ。貴殿のいうとおり
これは メッセージ 2519 (jakejakeboys さん)への返信です．
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ライスが出てきたか
投稿者： uyoku_poti 投稿日時： 2004/11/17 11:37 投稿番号： [2537 / 5091]
ライスは石油産業の経営陣出身だから
石油の輸入国は大変だね
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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正義などこの世にない
投稿者： neij1ukasij 投稿日時： 2004/11/17 11:35 投稿番号： [2536 / 5091]
要は生きるために戦うって事。
自分（たち）が生き残るためにはどっちにつくか。
新しい勢力をつくるも可。その分、敵もできる。
戦争に限ったことではない。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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それは
投稿者： puleculasu 投稿日時： 2004/11/17 11:34 投稿番号： [2535 / 5091]
当時の高官の証言であきらかだね。
東京で10万殺されようが、
沖縄が壊滅しようが降伏しなかった。
原爆だけで降伏しようとしたわけでないね
これは メッセージ 2498 (kdcsc820 さん)への返信です．
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＞勝てば官軍ではない
投稿者： seasonal_zone 投稿日時： 2004/11/17 11:24 投稿番号： [2534 / 5091]
「正義」って何ですか？
「正義」は立場によって正反対になるものです。
戦争に勝って混乱を収拾し、民衆がまがりなりにも平安な生活をしていけるような秩序を作り上げたら、これが正義となり、この秩序を破壊しようとするものが不正義となるだけではないですか？でもこの場合の正義は、この一部社会にとってだけの正義で、他社会からは不正義かもしれない。
自分の正義を価値観の違う社会に広げようとする戦争は正義ですか？不正義ですか？こうして新たに出来上がった正義を元に戻そうとする戦争は正義ですか？不正義ですか？
安易に「正義のない勝利はいずれ崩壊する。」などと言わないほうが良いと思います。
勝てば官軍というletgogogojpさんのリアリスト的見解の方が的をえているように思えます。
これは メッセージ 2532 (lonlontimago さん)への返信です．
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>勝てば官軍ではない
投稿者： letgogogojp 投稿日時： 2004/11/17 11:07 投稿番号： [2533 / 5091]
>なぜ勝てたのか。それを問わなければならないと思う。
答えは明白
「勝ったからだ」
>正義のない勝利はいずれ崩壊する。
勝利に正義も悪もない
正義とかそう言う難しい事ではなくて
勝った者は勝ったで、後に善政をした
その後、民意を統制できなければ
悪のレッテルをはられ崩壊するのも事実
これは メッセージ 2532 (lonlontimago さん)への返信です．
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勝てば官軍ではない
投稿者： lonlontimago 投稿日時： 2004/11/17 10:14 投稿番号： [2532 / 5091]
なぜ勝てたのか。それを問わなければならないと思う。
武力のみでない歴史の奥深さを考える必要がある。
正義のない勝利はいずれ崩壊する。
人類の歴史を正義へと導くことが大切である。
これは メッセージ 2531 (letgogogojp さん)への返信です．
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>＞過去の歴史を見てもわかるように
投稿者： letgogogojp 投稿日時： 2004/11/17 10:04 投稿番号： [2531 / 5091]
人類の歴史とは
戦争の歴史
それは又、力による解決が有効であると言う証明である
第一次、第二次世界大戦しかり
日本で言えば、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康も皆、武力解決をしてきた
明治政府も武力解決を勝てば官軍、後に皆善政を施してきた
人類の歴史は勝てば官軍の歴史でもある
これは メッセージ 2529 (benkyou1118 さん)への返信です．
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＞過去の歴史を見てもわかるように
投稿者： benkyou1118 投稿日時： 2004/11/17 07:19 投稿番号： [2529 / 5091]
＞この先科学の発展に伴い
兵器も開発され続ける。
人間の貪欲、そして欲望を満たす為の化学の追求、そして発展は
人間の貪欲、そして欲望を満たすのには大変に価値がありますが、
一歩（使い方を）違えれば全てが人間殺傷の武器になるでしよう。
便利な自動車も国内で１万弱の死亡１０万人以上の障害者、
自動車の開発を基に戦車や重機が戦争器かする、
叉原子力、金属、石油、光、電波、等・・の開発は
戦争の道具？の開発や・・・・
＞人類が生き残る為には
科学の発展を止めるか、
戦争を止めるかどちらかしかない。
人間の貪欲、そして欲望を満たす本能がある限り
戦争は止りません。
ならば
国家をどの様に作るべきか？
考えるべきです。
これは メッセージ 2525 (sanngokusi1543 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/2529.html
＞過去の歴史を見てもわかるように
投稿者： benkyou1118 投稿日時： 2004/11/17 07:19 投稿番号： [2529 / 5091]
＞この先科学の発展に伴い
兵器も開発され続ける。
人間の貪欲、そして欲望を満たす為の化学の追求、そして発展は
人間の貪欲、そして欲望を満たすのには大変に価値がありますが、
一歩（使い方を）違えれば全てが人間殺傷の武器になるでしよう。
便利な自動車も国内で１万弱の死亡１０万人以上の障害者、
自動車の開発を基に戦車や重機が戦争器かする、
叉原子力、金属、石油、光、電波、等・・の開発は
戦争の道具？の開発や・・・・
＞人類が生き残る為には
科学の発展を止めるか、
戦争を止めるかどちらかしかない。
人間の貪欲、そして欲望を満たす本能がある限り
戦争は止りません。
ならば
国家をどの様に作るべきか？
考えるべきです。
これは メッセージ 2525 (sanngokusi1543 さん)への返信です．
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もういいだろ
投稿者： sb_daisukiyo 投稿日時： 2004/11/17 07:19 投稿番号： [2528 / 5091]
フセインも捕まえたし、あとはイラク人に任せればいいんじゃないの。
それより、北朝鮮だよ。
悪の枢軸の２つ目、北朝鮮を退治するべき。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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神の下したもうた怪獣 ゴキラ
投稿者： kami2035 投稿日時： 2004/11/17 05:56 投稿番号： [2526 / 5091]
神は、悪しき人々を罰するため、怪物 God Killer （ゴキラ） を地上に下された。
ゴキラは多数のゴキブリで構成された分散複合生命体である。
これらのゴキブリは、悪人を殺すための神の武器を持ち
悪人を殺す高度の訓練を受けたものである。
ただ、ゴキブリには悪人か善人かの区別がつかない。
そこで、神の武器によりまづ撃ってみる、死ねば悪人であり、死ななければ善人とわかる。
なぜなら、この武器は悪人を殺すことを目的として設計されているからである。
君は、善人か悪人か？
何か悪いことをしていないかね？
君が横断歩道で交通信号を無視したという密告があったぞ。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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＞アメリカは世界最強の国家
投稿者： sanngokusi1543 投稿日時： 2004/11/17 04:51 投稿番号： [2525 / 5091]
＞戦争の無い平和など訴える人は平和ボケか組織利用者だけですよ。
しかし、この先科学の発展に伴い
兵器も開発され続ける。
この先、１発で地球を壊滅に追い込む爆弾が
開発されるのも時間の問題である。
そんな時代がきた時に、
戦争とやらを行っていたら
人類の滅亡は免れない。
だから、そういう時代が来る前に
戦争を無くさなければならない。
過去の歴史を見てもわかるように
戦争や争いを無くすことは容易ではないが、
それでも人類は戦争を無くさなければならない。
人類が生き残る為には
科学の発展を止めるか、戦争を止めるか
どちらかしかない。
これは メッセージ 2504 (benkyou1118 さん)への返信です．
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わっ！
投稿者： taisyoudons15 投稿日時： 2004/11/17 03:42 投稿番号： [2524 / 5091]
ミスった。
スミマセン・・・・
これは メッセージ 2523 (taisyoudons15 さん)への返信です．
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６７
投稿者： taisyoudons15 投稿日時： 2004/11/17 03:38 投稿番号： [2523 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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建設的意見！
投稿者： welcome2thecivilization 投稿日時： 2004/11/17 02:47 投稿番号： [2522 / 5091]
＞当面は、サマワの自衛隊基地の中にイラク支援株式会社を設立し、そこに資金を投入する。その会社は、病院・孤児院等の福祉施設をイラク全国各所に作り、運営する。イラク人に雇用と福祉インフラ整備を提供する。混乱が続く間は、実際に基地外で活動するのは、現地採用のイラク人とする。
支援団体の‘株式’会社。なるほど、インフラ事業への投資という形を取ればれば、イラク人が明らかに（未だに）日本に期待しているところの雇用問題と、盲目的な資金援助によるあなたの言うところの「援助依存症」の問題とを両立させられるグッドアイディアですね！
ただし
譲渡への移行〜独立採算そのものは滞りなく行きそうですが、
＞民主的資本主義社会作りの方向を促進することである。資本主義社会作りのために、事業運営は株式会社とする。
＞テロ対策の根幹は、自暴自棄に走ると損をする中産階級作りである。自立と競争の資本主義経済が富を生み出すまでが大変な時期となる。オイルマネー依存では、中産階級は作れない。
については、当地のイスラム型部族社会を考えると、西欧型の資本主義経済の導入で果たして中産階級うんぬん、社会・経済的適応が成功するかどうかは疑問です。自然淘汰による「（ここでいうところの）中産階級」の形成過程で、例えば昨今の中国市場開放（成功、と呼ぶのは時期尚早ですが）にはない問題が色々と起きそうですし、内紛の新たな火種ともなりかねません。
この方法論でのイラク安定化には、さらにもう一つ、何かアイディアが必要と言うことでしょうか？
蛇足ですが、資本主義であれその他の民主主義であれ、一つの価値観に過ぎないと、私自身は考えております。
これは メッセージ 2467 (daremo11inai さん)への返信です．
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「善なる」戦争？
投稿者： jakejakeboys 投稿日時： 2004/11/17 01:46 投稿番号： [2521 / 5091]
＞悪い戦争もある
＞良い戦争もある
＞と言うより戦争は善悪正邪を超えたものである
（省略します）
＞南北戦争が無ければいまだに黒人は奴隷、強姦繁殖されインターネットでオークション
他人の意見に口を出すつもりはないのですが、私の意見
戦争を「人と人が殺し合うもの」と位置付けると、やはり「悪」と言わざるを得ない。
例として挙げられている『南北戦争』ですが、南北戦争がなければ、別の方法で奴隷制度の問題が解決をしていたかもしれないし、そもそも、奴隷解放を目的に行われた戦争ではないですよね。
ほかの戦争にあっても「大義名分」の多くは、戦争をする為の「口実」の部類に入るでしょう。
ただし、戦争は嫌だから「戦争反対」という、単純な議論でも、（良いのかもしれませんが）いけないのかな。と思います。
現実的に、例えば「侵略」された場合に、「自衛権」を行使するようなことは、必要ですね。
私は、イラク戦争が「間違いだった」とは思いません。ブッシュの言う通り、フセインは（力があれば）危険な人間であった。
しかし、「戦争」という手段に出る前に、その他の方法を「十分に」尽くしたのか？
ということには、疑問が残るところがあります。
戦争（武力の行使）は、他の手段を尽くした上での、「最終的な」「やむを得ない」手段として、慎重に行われなければならない。というのが、私の意見です。
これは メッセージ 2505 (yankeejapan さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/2521.html
「善なる」戦争？
投稿者： jakejakeboys 投稿日時： 2004/11/17 01:46 投稿番号： [2521 / 5091]
＞悪い戦争もある
＞良い戦争もある
＞と言うより戦争は善悪正邪を超えたものである
（省略します）
＞南北戦争が無ければいまだに黒人は奴隷、強姦繁殖されインターネットでオークション
他人の意見に口を出すつもりはないのですが、私の意見
戦争を「人と人が殺し合うもの」と位置付けると、やはり「悪」と言わざるを得ない。
例として挙げられている『南北戦争』ですが、南北戦争がなければ、別の方法で奴隷制度の問題が解決をしていたかもしれないし、そもそも、奴隷解放を目的に行われた戦争ではないですよね。
ほかの戦争にあっても「大義名分」の多くは、戦争をする為の「口実」の部類に入るでしょう。
ただし、戦争は嫌だから「戦争反対」という、単純な議論でも、（良いのかもしれませんが）いけないのかな。と思います。
現実的に、例えば「侵略」された場合に、「自衛権」を行使するようなことは、必要ですね。
私は、イラク戦争が「間違いだった」とは思いません。ブッシュの言う通り、フセインは（力があれば）危険な人間であった。
しかし、「戦争」という手段に出る前に、その他の方法を「十分に」尽くしたのか？
ということには、疑問が残るところがあります。
戦争（武力の行使）は、他の手段を尽くした上での、「最終的な」「やむを得ない」手段として、慎重に行われなければならない。というのが、私の意見です。
これは メッセージ 2505 (yankeejapan さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/2521.html
＞先制攻撃論？！
投稿者： jakejakeboys 投稿日時： 2004/11/17 01:15 投稿番号： [2519 / 5091]
＞イラク戦争の場合
＞フセインに対し再三再四の亡命勧告をし＞たのだから、先制攻撃ではない。
＞真珠湾攻撃などが先制攻撃
イラク戦争は「先制攻撃」です。真珠湾攻撃は「奇襲攻撃」。
ブッシュが行った「亡命宣告」は、一種の「宣戦布告」です。ですから、アメリカのイラク戦争は「奇襲攻撃」ではない。
で、先制攻撃とは、危険な国があれば相手から攻撃を受ける前に、攻撃をすることが出来るという論理です。
「先制攻撃論」は自衛権の一種ですが、問題も多くあります。
すなわち、国会でも有事法制で無意味な意見の応酬がありましたが、どのような状況であれば先制攻撃が許されるのか。という「明白な危険性」の問題です。
この危険性の尺度を緩やかにしたのが、ブッシュの先制攻撃論。
これには、「侵略を狙う国が、この理論を展開して開戦することができるのではないのか？」という疑問が付いてまわります。
故に、「先制攻撃論＝侵略肯定論」と言う人が出てくるわけです。
しかし、「先制攻撃論＝侵略の肯定」と言うのも、行き過ぎではないでしょうか。
そもそも、「自衛」と「侵略」には、元々明確な区別はないので、この議論は不毛な議論にはならないものの、結論（一致点）は中々出てこないでしょう。
これは メッセージ 2496 (yankeejapan さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/2519.html
＞先制攻撃論？！
投稿者： jakejakeboys 投稿日時： 2004/11/17 01:15 投稿番号： [2519 / 5091]
＞イラク戦争の場合
＞フセインに対し再三再四の亡命勧告をし＞たのだから、先制攻撃ではない。
＞真珠湾攻撃などが先制攻撃
イラク戦争は「先制攻撃」です。真珠湾攻撃は「奇襲攻撃」。
ブッシュが行った「亡命宣告」は、一種の「宣戦布告」です。ですから、アメリカのイラク戦争は「奇襲攻撃」ではない。
で、先制攻撃とは、危険な国があれば相手から攻撃を受ける前に、攻撃をすることが出来るという論理です。
「先制攻撃論」は自衛権の一種ですが、問題も多くあります。
すなわち、国会でも有事法制で無意味な意見の応酬がありましたが、どのような状況であれば先制攻撃が許されるのか。という「明白な危険性」の問題です。
この危険性の尺度を緩やかにしたのが、ブッシュの先制攻撃論。
これには、「侵略を狙う国が、この理論を展開して開戦することができるのではないのか？」という疑問が付いてまわります。
故に、「先制攻撃論＝侵略肯定論」と言う人が出てくるわけです。
しかし、「先制攻撃論＝侵略の肯定」と言うのも、行き過ぎではないでしょうか。
そもそも、「自衛」と「侵略」には、元々明確な区別はないので、この議論は不毛な議論にはならないものの、結論（一致点）は中々出てこないでしょう。
これは メッセージ 2496 (yankeejapan さん)への返信です．
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Fallujah in Pictures
投稿者： espace_lafayette 投稿日時： 2004/11/17 01:07 投稿番号： [2518 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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RE:これって戦争・・・なのかな？
投稿者： itstheeconomystupid1004 投稿日時： 2004/11/17 00:43 投稿番号： [2517 / 5091]
アメリカ在住の者ですが、こちらでは、
先日NBCで報道されたモスクでの一件以外は
特にアメリカ軍兵士の問題行動に関する報道がないため、
事の信憑性をはかりかねます。
そのため、情報のソースを教えていただけないでしょうか。
特に、以下の情報について出所を教えて頂けますか？
1.「ファルージャでの、医療機関への活動妨害」
2.「他地域からやってきた医師団への狙撃」
3.「一般市民の手足を縛って戦車で轢く」
以上です。
これは メッセージ 2516 (sushizumeinari さん)への返信です．
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これって戦争・・・なのかな？
投稿者： sushizumeinari 投稿日時： 2004/11/17 00:11 投稿番号： [2516 / 5091]
なんか今更ですが、「国と国の争い」が「戦争」というのであれば、米軍はイラクという国を舞台に、イラク国外から来ている反米勢力相手に戦っているのだから、フセイン政権が倒れた後の混乱はイラク対ＵＳＡの「戦争」ではない、てことになりませんか？。仮にもＵＳＡによる暫定政権がイラクという国の庁府であったし。イラクの一般市民が巻き添え食って殺されるのを、「戦争だから仕方がない」と断言するには、釈然としないものを感じます。ファルージャでの、医療機関への活動妨害や、他地域からやってきた医師団への狙撃、一般市民の手足を縛って戦車で轢くといった米軍の更なる蛮行がこの数日間伝えられています。また、毒ガスなど、非合法（ってのもまた変な言い方ですが）な兵器が既にイラク市民に向けて使用されたといいます。（情報源確認中）。巻き添えを食って死んだのが１００人だろうと、１０人だろうと、国家総動員法に駆り立てられているわけでもないイラク国民が、殺戮の対象にされているわけで、彼らの多くは戦争するどころではなく、女子供、男性も、ＵＳＡが傍若無人に暴れまくった煽りを受けた「巻き添え」に他ならなかったのではないか（これからはわかりませんが）。だから、いかにＵＳＡが大義をふりかざそうと、イラクの無辜の人々が苦しみを受けるのは明らかに間違いであり、それをさも当然のように見過ごすのは、非道を以て善とする行為だと・・・思うのですが。あるいは、それも仕方なしと見るのか・・・。「災難に逢ふ時節には災難に逢ふがよく候。死ぬる時節には死ぬるがよく候。」（良寛さん）
これは メッセージ 2488 (hyakusaihyakusai さん)への返信です．
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>☆★☆これってどう思います??
投稿者： yuri_love8 投稿日時： 2004/11/16 23:54 投稿番号： [2515 / 5091]
意図は？
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ooedosharakuさんへ
投稿者： seasonal_zone 投稿日時： 2004/11/16 23:31 投稿番号： [2513 / 5091]
少し誤解されているようなので書きます。
私が２・３日前からこのトピで書き始めていることの一番の趣旨は、Ｎｏ．２３５７の最後の部分で書いた「
我々はこの世界で起こっていることの真実を知ることは困難なのであろう。言えることは、単に奇麗事や報道されていることだけで問題を観念的に判断していては、大衆世論を操作しようとする者に良いように利用されてしまうだろうということである。 」
にあります。
つまり、何事も疑ってかかって欲しい。裏に何かあるのではないかという目で物事を見つめなければ、マスメディア情報の一方的受け手である私たちは権力によって利用されるだけの存在で危険です、ということが言いたかったのです。
このことは、インターネット上の情報についても全く同じことで、相互に意見交換できるといっても、いつのまにか誤った情報や、思考操作に載せられてしまう危険があります。
勿論、私の情報も疑ってかかって欲しい。
実は私は、Ｎｏ．２３６７で論旨の大勢に影響しないとはいえ、誤った基本情報を書いています。
「このＯＰＥＣの中にはアメリカが支配するイラクは勿論、北海油田を擁するイギリスも含まれていますが、中でも一番喜んでいるのは世界最大の産出量を誇るロシアです。」
の部分です。
イギリスもロシアもＯＰＥＣ加盟国ではありません。勿論、原油価格高騰で両国がＯＰＥＣ諸国同様に大きな利益を得ていることにはかわりありませんが・・・。
どなたか気が付いて指摘していただけるのを待っていたのですが、なさそうなので、ここでお詫びを申し上げると共に訂正させていただきます。
私は予言者でもないし、政府関係でもない一般人です。だからこれからイラクで起こること正しく言い当てることなどできません。しかし、できるだけ多くの情報を得、取捨し、自分の頭で色々な角度から考えることは続けたいと考えています。
これは メッセージ 2490 (ooedosharaku さん)への返信です．
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イスラームの分派についての参考資料（10）
投稿者： nezu_nezukou 投稿日時： 2004/11/16 23:27 投稿番号： [2512 / 5091]
■ イマームの成立とイマームの流れ
シーア派はアリーを第一代イマームとします。この場合のイマームとは、礼拝の導師とは異なります。
語源で言う、導師を指すイマームは普通名詞であり、その対象が誰でもあってもかまいません。しかし、
シーア派的な意味でのイマームは、時代毎にイスラーム世界にただ一人だけとなります。その対象とな
る人物は預言者の後継者にあたりますが、カリフの場合と違って、預言者の知識を全て継承し、ある種
の神秘的機能も受け継いでいるとされます。
つまり、イマームとは、シーア派にとっては、精神的な意味においての全信徒の指導者であり、同時に
イスラーム国家の長たるべき人物であります。実際には、カリフ位に就いていた時期のアリーを除いて、
国家元首の位置には上がらなかったので、シーア派信条に従う全信徒の指導者と考えても良いでしょう。
このイマーム位がアリーの後、誰に継承されたと認めるか。三つの可能性がありました。アリーと妻フ
ァーティマ（ムハンマドの末娘）の二人の息子のうち、長子ハサンの子孫を担ぐか、次子フサインの子
孫に従うか。もう一つは、アリーと別な妻との子孫を指導者に掲げる道であります。
歴史的に見れば、第三の流れが多くの蜂起を行い、弾圧されました。ハサンの系統も始めは有力であり
ました。しかし、時の流れと共に、フサインの系統が主流となりました。この流れは、カルバラーの悲
劇のインパクトを考えれば、彼等にとっては、妥当なことなのかもしれません。
とはいえ、フサインの系統も一本ではありません。カルバラーの惨劇を生き延びたフサインの息子は、
病気で倒れていたザイヌル・アービディーンのみであります。しかし、その先は再び枝分かれし、ムハ
ンマド・アル＝バーキル（第五代：七三五年没）とザイド（以後ザイド派）となり、ムハンマド・アル
＝バーキルの後を継いだジャーファル・アッ＝サーディク（第六代およびジャーファル法学派の祖：
七六五年没）からムーサー・アル＝カーズィム（第七代：七九九年没）とイスマーイール（後にファー
ティマ朝、その後イスマーイール派）と分岐していきます。ムーサー・アル＝カーズィムの後、アリー
・アッ＝リダー（第八代：八一八年没）、次にムハンマド・アル＝タキー（第九代：八三五年没）、次
にアリー・アル＝ハーディー（第一〇代：八六八年没）と続いて行きますが、その次に続くに分岐が発
生し、ハサン・アル＝アルカリー（第一一代：八七三年没）とジャーファルと分岐し、ハサン・アル＝
アルカリーの後を、ムハンマド・アル＝マフディ（第一二代：九四〇年大幽隠）と流れました。この流
れを、認める派を十二イマーム派といいます。
現代にも存在する（シーア派系のみの）派で説明すれば、一二人のイマームを認める十二イマーム派は、
最大の派であるといえます。これに対して、ザイド派とイスマーイール派と呼ばれるものがあります。
歴史的流れにおいては誤った表現で説明されているものに、五イマーム派、七イマーム派と呼ばれてい
ることがあります。これは、それぞれ、第五代イマームが誰か、第七代イマームが誰かをめぐって枝分
かれしたことからそう呼ばれていますが、これは誤った表現であります。
十二イマーム派は一二人だけをイマームとしますが、ザイド派とイスマーイール派ではイマームの人数
に設定はなく、人数に限りはありません。また、歴史上においては、ザイド派ではアラビア半島のイエ
メンにおいて一九六二年までイマームの統治が続いており、イスマーイール派では今日までインドにイ
マームの系統が保たれています。
今日ではシーア派とはこの三派のことでありますが、本章の冒頭で触れたシャフラスターニーの書には
二〇以上の分派・小分派が紹介されています。これらのことから、歴史の流れの中で、徐々に整理、統
合されていったことは明らかであります。現代では、その体系を人口で言えば、十二イマーム派が全シ
ーア派の八割程度を占めており、主流となっていますが、それも一六世紀の以降の発展によります。
これは メッセージ 2511 (nezu_nezukou さん)への返信です．
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イスラームの分派についての参考資料（10）
投稿者： nezu_nezukou 投稿日時： 2004/11/16 23:27 投稿番号： [2512 / 5091]
■ イマームの成立とイマームの流れ
シーア派はアリーを第一代イマームとします。この場合のイマームとは、礼拝の導師とは異なります。
語源で言う、導師を指すイマームは普通名詞であり、その対象が誰でもあってもかまいません。しかし、
シーア派的な意味でのイマームは、時代毎にイスラーム世界にただ一人だけとなります。その対象とな
る人物は預言者の後継者にあたりますが、カリフの場合と違って、預言者の知識を全て継承し、ある種
の神秘的機能も受け継いでいるとされます。
つまり、イマームとは、シーア派にとっては、精神的な意味においての全信徒の指導者であり、同時に
イスラーム国家の長たるべき人物であります。実際には、カリフ位に就いていた時期のアリーを除いて、
国家元首の位置には上がらなかったので、シーア派信条に従う全信徒の指導者と考えても良いでしょう。
このイマーム位がアリーの後、誰に継承されたと認めるか。三つの可能性がありました。アリーと妻フ
ァーティマ（ムハンマドの末娘）の二人の息子のうち、長子ハサンの子孫を担ぐか、次子フサインの子
孫に従うか。もう一つは、アリーと別な妻との子孫を指導者に掲げる道であります。
歴史的に見れば、第三の流れが多くの蜂起を行い、弾圧されました。ハサンの系統も始めは有力であり
ました。しかし、時の流れと共に、フサインの系統が主流となりました。この流れは、カルバラーの悲
劇のインパクトを考えれば、彼等にとっては、妥当なことなのかもしれません。
とはいえ、フサインの系統も一本ではありません。カルバラーの惨劇を生き延びたフサインの息子は、
病気で倒れていたザイヌル・アービディーンのみであります。しかし、その先は再び枝分かれし、ムハ
ンマド・アル＝バーキル（第五代：七三五年没）とザイド（以後ザイド派）となり、ムハンマド・アル
＝バーキルの後を継いだジャーファル・アッ＝サーディク（第六代およびジャーファル法学派の祖：
七六五年没）からムーサー・アル＝カーズィム（第七代：七九九年没）とイスマーイール（後にファー
ティマ朝、その後イスマーイール派）と分岐していきます。ムーサー・アル＝カーズィムの後、アリー
・アッ＝リダー（第八代：八一八年没）、次にムハンマド・アル＝タキー（第九代：八三五年没）、br>にアリー・アル＝ハーディー（第一〇代：八六八年没）と続いて行きますが、その次に続くに分岐が発
生し、ハサン・アル＝アルカリー（第一一代：八七三年没）とジャーファルと分岐し、ハサン・アル＝
アルカリーの後を、ムハンマド・アル＝マフディ（第一二代：九四〇年大幽隠）と流れました。この流
れを、認める派を十二イマーム派といいます。
現代にも存在する（シーア派系のみの）派で説明すれば、一二人のイマームを認める十二イマーム派は、
最大の派であるといえます。これに対して、ザイド派とイスマーイール派と呼ばれるものがあります。
歴史的流れにおいては誤った表現で説明されているものに、五イマーム派、七イマーム派と呼ばれてい
ることがあります。これは、それぞれ、第五代イマームが誰か、第七代イマームが誰かをめぐって枝分
かれしたことからそう呼ばれていますが、これは誤った表現であります。
十二イマーム派は一二人だけをイマームとしますが、ザイド派とイスマーイール派ではイマームの人数
に設定はなく、人数に限りはありません。また、歴史上においては、ザイド派ではアラビア半島のイエ
メンにおいて一九六二年までイマームの統治が続いており、イスマーイール派では今日までインドにイ
マームの系統が保たれています。
今日ではシーア派とはこの三派のことでありますが、本章の冒頭で触れたシャフラスターニーの書には
二〇以上の分派・小分派が紹介されています。これらのことから、歴史の流れの中で、徐々に整理、統
合されていったことは明らかであります。現代では、その体系を人口で言えば、十二イマーム派が全シ
ーア派の八割程度を占めており、主流となっていますが、それも一六世紀の以降の発展によります。
これは メッセージ 2511 (nezu_nezukou さん)への返信です．
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イスラームの分派についての参考資料（９）
投稿者： nezu_nezukou 投稿日時： 2004/11/16 23:26 投稿番号： [2511 / 5091]
■ シーア派の主導権争い
ところで、革命運動がアッバース家の支配をもたらしたに止まったことに幻滅したシーア派はどうなっ
たのか。このことを大まかに言えば、シーア派内部の主導権を巡って、いくつかの流れが生まれました。
この生じたいくつかの流れのをものをイマームといいます。この生じたいくつかの流れをイマームとい
う象徴を成立させることによって、イマーム（位）という象徴を指導者とし、イマームを信仰するとい
った派が出没するようになりました。勿論、これには、シーア派が認めていないカリフに対し、これと
対抗するために、イマームを立てたと言っても過言ではありません。
また、アリーの死後においては、シーア派がカリフとしてなるべきと認めているアリーの血を引き継ぐ
者に対し、能力不足であると感じた者たちが、部族の存続のため、それらと対抗するために、己が認め
る指導者となるべくイマームを立てたと言っても過言ではありません。
それには、武装闘争か平和的な宗教的宣言か、という路線対立にも関連しています。しかし、究極的に
は、誰をカリスマ的指導者として仰ぐか、という点に収斂したのであります。
これは メッセージ 2444 (nezu_nezukou さん)への返信です．
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忘れっぽい何処かの国の人に言えば？
投稿者： taisyoudons15 投稿日時： 2004/11/16 23:26 投稿番号： [2510 / 5091]
>でも、・・・・・動機は不純異性交遊でもでも、結果が良くなることも多いですから。
↑
今度は不純異性交遊か。
強姦にしか見えないがね。
植民地支配から、血を流して独立を勝ち取った国民に対して、有効性を欠いた仕打ちというだけだ。
結果は経過の終着点、いずれ分かるだろうから、触れない。
以上。
これは メッセージ 2453 (cyabin333 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/2510.html
忘れっぽい何処かの国の人に言えば？
投稿者： taisyoudons15 投稿日時： 2004/11/16 23:26 投稿番号： [2510 / 5091]
>でも、・・・・・動機は不純異性交遊でもでも、結果が良くなることも多いですから。
↑
今度は不純異性交遊か。
強姦にしか見えないがね。
植民地支配から、血を流して独立を勝ち取った国民に対して、有効性を欠いた仕打ちというだけだ。
結果は経過の終着点、いずれ分かるだろうから、触れない。
以上。
これは メッセージ 2453 (cyabin333 さん)への返信です．
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米兵はえらいが・・・
投稿者： yasu20041112 投稿日時： 2004/11/16 22:45 投稿番号： [2507 / 5091]
もともと、イラクをつくったのはアメリカという話もある。
フセインを支援したものアメリカ。
イラクが強大な軍事国家になったものアメリカの支援があったからこそ。
フセインの利用価値がなくなるまでは、フセインの国民に対する暴虐をアメリカは黙認していた。
この辺の経緯を忘れてはならない。
これは メッセージ 2435 (cyabin333 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/2507.html
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