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Re: nao759kyon氏も、うそを書く

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/10/06 00:04 投稿番号： [59831 / 66577]

　物足りないところ：

　テメ〜みたいのが、ここで与太るだけでも日本の恥です。

　いいか？今までもそうですが、オマエみたいな馬鹿やろうが相手にらなぬ。恥知らずのただの馬鹿ものです。

　テメ〜には、罵倒こそ唯一の正論。
　テメ〜には、議論の相手じゃなくて罵倒するのにふさわしい相手です。

　だ。か。ら。
　どんな正論よりもテメ〜には罵倒が一番相応しいと言い換えても可。

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Re: nao759kyon氏も、うそを書く

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/10/05 23:57 投稿番号： [59830 / 66577]

　＞中国文化の中に役人や権力者の犯罪が犯罪として意識されない要素があるという指摘を、コバ君がどう考えているか知りたいものだ。＜

　日本文化は、君みたいなバカを生むし、生んでも自浄能力もないし、それにそれを意識されないからこそ、バカというのですね。

　首を釣っちゃえ、オマエみたいなバカがここに来て、日本人がバカされるのよ。それを先に意識しなさい。このばか者。

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Re: nao759kyon氏も、うそを書く

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/05 23:50 投稿番号： [59829 / 66577]

出た出た、枝葉末節コバ君。

日本にも汚職政治家もいるし、使い込みをする役人もいる。まあ、世界中政治家役人が全員清廉潔白という国はないだろうな。

一方、中国の政治家、役人が全員腐敗しているわけでもあるまい。常に言っているが、一般の中国人はまともだろうし、したがって、政治家役人にもまともな人間はいるのだろう。記憶に新しいところではチョウシヨウ氏などそうだろうな。

ここで問題になっているのは二つだよ。

まず、権力を私有化する文化が中国にあるかどうかということ。従って通常の国家では犯罪と見なされることが中国では犯罪と見なされない傾向があると言うこと。だから、犯罪が明らかになれば現職の総理大臣でも逮捕され、刑を受ける。ひるがえって、中国では戦時でもないのに国民を千万単位で死なせた指導者が未だにあがめ奉られている。半面、権力闘争のために法律が都合よく使われているのは、中国事情に詳しいニーハオ先生が指摘したとおりだ。

もう一つは、なんと言っても腐敗の程度だ。日本の役人や政治家の腐敗は大問題になる。一地方の汚職が何日も何ヶ月もニュースになる。一方、中国ではよほど大きな犯罪がスケープゴードとしてその時だけ報道される。政府は必死になって汚職防止を訴えているが、全く効果がない。

コバ君が枝葉末節すり替えと言われるのは、上記の本質を無視し、日本にもけしからん役人がいる、中国にもまともな役人がいるというあたりまえの事を持ち出すからだ。

中国文化の中に役人や権力者の犯罪が犯罪として意識されない要素があるという指摘を、コバ君がどう考えているか知りたいものだ。

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アサヒビール　伊藤忠商事　住友化学　

投稿者： racingschedule 投稿日時： 2006/10/05 23:30 投稿番号： [59828 / 66577]

NBonlineより
http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20061002/110984/
日本の農業を、中国で鍛える？！

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Re: nao759kyon氏も、うそを書く

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/10/05 23:20 投稿番号： [59827 / 66577]

　＞またまた大嘘を書いてます(笑い）＜

　ニーハオ氏を弁護するつもりでも、中国の官僚を弁護するつもりでもないが、ただナオ君の（結論）の単純さに驚くばかり。そもそも他人の意見に対して異論を唱えるのだから、完璧な結論まで行かなくとも、それの補足としての均衡さが要求されるのだろう（第三者から見れば）。

　 nao759kyon君の結論めく言葉：
　＞なぜ昔から中国人は、役人になりたがるのか。
　何十年も、勉強して科挙の試験に通りたかったのか。
　答えは簡単。
科挙の試験に合格して、役人になって地方に赴任したら、今までの苦労した貧乏生活とはオサラバで、何のかんのと理屈をつけては私服を肥やして、最後に故郷に帰るときにはいくつも蔵が建つからである。
自分ひとりが儲けるだけではない。
ちゃんと一族郎党も付いていって、みんなたっぷり甘い汁を吸うのである。
＜

　本当にそうなの？

　では、唐の白居易はどうでしたか？
　白居易の親もそれなりに高官であったし、後に弟の白行簡も皇帝の信頼を受けた人であったし、白居易自身は皇帝の側近まで上り詰めた。だが、白居易一族は、金持ちでしたか？

　それだけではなく白詩圏の劉夢得、元槇など、いずれも及第した人でしたが、それらの人たちは金持ちどころか、衣食住のいずれももままならぬ暮らしぶりでした。類似の例は無数にある。

　宋の陸遊も及第した人、明の方孝嬬（子辺）は【燕賊竄位】四つの字を書き、家族だけではなく十族まで殺された。

　歴史上中国の士大夫は高い地位と裕福な地位を捨てて、死を選ぶ人はどれだけあったろうか。

　彼らは、君の言う、いわゆる役人ではなかったか？なぜ金持ちにならず、或いは金持ちの地位を捨て義を選ぶのだろうか？

　いや科挙及第したって、役人をやめて、自適生活を選ぶ人も数多くいたよね。君は【帰去来兮辞】を読まなかったか？
　それこそ金持ちになるチャンスなのに？なぜやめるの？

　それら代表的な例ではないか？
　これらの範例に君は、答えなければならないね。

　＞昔から、一族の私腹を肥やし続けているためにこそ、役人になったのだから。中国人の本性が変わるわけがない。＜

　
　これこそ似非者の本性ではないか？
　日本だって一緒、アメリカやヨーロッパの役人がどこまで清白の身なのか、極めて疑問ですね。手段はより巧妙なだけではないかと思うが、笑・・・

　日本では所謂「族議員」がどれだけ居たろうか？
　小泉にしよう安部にしよう、親がいなければ政界のどこまで泳げるか、知れた所ですね。

　これらの例はまさに、君が仰る通りの
　＞自分ひとりが儲けるだけではない。
ちゃんと一族郎党も付いていって、みんなたっぷり甘い汁を吸うのである＜

　ではないか。

　すり替えではないよ。
　あくまで役人になりたがる目的は、金持ちになりたがること、という意味でね。

　君は、そこらへんの烏合の衆なら、話は別だぜ。しかし少しでも自負するところがあれば、似非者（乃至その発言）から脱出した方が、よいのでは？

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Re:汚濁にまみれた党、中共

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/10/05 22:48 投稿番号： [59824 / 66577]

悪魔の手先、マオイストのニーハオ爺の嘘をあばいて、
中共の役人は、昔の科挙役人と同じで、
一族郎党で金儲けをすると書いた。

今回の上海事件でも、
何も現地に行って詳しく調べなくても、
私が予言したとおりのことが起こっていることが、
すぐに読み取れるので、
ここに書いておこう。

○陳前書記自身、家族が設立した不動産会社に社会保険基金から１０億元（約１５０億円）を拠出させたとされる。

○消息筋によると、周氏（米フォーブス誌で中国の富豪第１１位と紹介された周正毅氏にからむ疑惑事件の、張本人）と、陳前書記の実弟、陳良軍氏とは親しい間柄にあり、０２年に陳良軍氏の口利きで上海市静安区から約１７ヘクタールの土地使用権を譲り受けたとされる。
「汚職疑惑拡大「上海閥」切り崩し書記解任は序章」http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061005-00000003-san-int

これからも、問題の陳前総書記の家族が設立した不動産会社や、陳前書記の実弟などが、腐敗汚職事件の主要な役割を果たしていることがわかる。

マオイストのニーハオ爺が、誤魔化しているような
中央と体を張って、地方の利益を優先させた地方官僚の立派な政治事件などではなくて、
地方に巣食う汚職官僚の私利私欲をめぐる贈賄事件なのである。

もちろんそれを暴く側の共産党の大将胡錦濤国家主席自身、もっと巨大な汚職贈賄の主人公であることは、間違いない。
陳前総書記と、胡錦濤国家主席との違いは、胡錦濤の場合はただそれを事件として暴く人がいないというだけの違いなのである。

中共というのは、それこそ利権と特権の汚濁にまみれた党で、上から下まで例外なく全員汚濁にまみれているのである。
もともと中共というのは、殺人と汚濁の党だったのである。

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Re:nao759kyon氏へ

投稿者： leongthomas20032000 投稿日時： 2006/10/05 22:46 投稿番号： [59823 / 66577]

The communist not only destroy a lot of Confusianism teaching,even the Buddhist and Taoism teachings

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Re:tokyo_made_氏へ

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/10/05 16:25 投稿番号： [59822 / 66577]

こんにちは

＞現在の中国共産党は「社会主義」の看板を掛けって「資本主義」の制度を実行しています。

そうですね。

経済は、表面的には「資本主義」の制度を取り入れています。

しかし気をつけなければいけないことは、だからといって共産党は、独裁をやめたとか、民主主義を導入するとか、自らの特権と利益を放棄するとか、そういったことは、一切無いということです。

このことは、絶対に忘れてはいけないことです。

そしてこの一点こそが、、ニーハオが毎日書き込みをして、多くの人々から目をそらさせようと努力しているところです。

悪魔の手先ニーハオは、犬なりに悪魔の計略の先棒をしっかり担っているのです。

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Re: 上海マフィアの粛清劇　 (訂正）

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/10/05 13:11 投稿番号： [59821 / 66577]

誤　中央政治局員の上海市長
正　中央政治局員の上海市書記（中国共産党上海市委員会書記）

注）共産党上海市書記は上海市の事実上のナンバーワン

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Re: 日本側・・とか、中国側とか・・単純な

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/05 12:58 投稿番号： [59820 / 66577]

そうかにゃ〜おは複雑か？

＞今の時代は、そんなに単純ではないだろう。
中国側・・とか、日本側・・とか言うときに、自分の思考の単純さを意識した方がいいと思うよ。

またにゃ〜おがピンボケをおこしたのか、故意に歪曲しているのか？

中国側・・とか、日本側・・とか　は思考の単純さ複雑さには関係ないよ。

日本人、中国人という意味だ。

このピンボケ老人、

よくそんな馬鹿げたことで他人を攻撃できるね！

恐れ入るよ、このピンボケ老人には。

オマエの頭はガラクタいっぱいで複雑すぎてピントを合わすことができないのではないの？

まあ、オマエは誰かと同じピンボケでも、自分を大きく見せようと小細工を使わないだけ救いがある。

そうでしょう、にゃ〜おちゃん。

それはそうとして、

私の頭は単純に出来ているの。

単純でいいの。

一つのことが出来ればそれで十分なの。

にゃ〜おちゃんよ、頭につまったガラクタを洗濯して、綺麗に捨ててしまったら。

そうしたら物事が見えて来るかもしれないよ。

ピンボケが晴れて、大切なものにフォーカス出来るかもしれないよ。

.

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Re:nao759kyon氏へ

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/10/05 12:55 投稿番号： [59819 / 66577]

こんにちは。

＞＞今でも中国の新聞を見れば、毎日どの新聞でも、どのページにも、

「樹立社会主義思想、加強思想道徳」式の、中共のキャンペーンは続いていることが、見えないというのだろうか？＜＜

現在の中国共産党は「社会主義」の看板を掛けって「資本主義」の制度を実行しています。

中国共産党が孔子の儒家文化を破壊したと、一般的な中国庶民らは道徳のレベルを認知する能力を失いました。そして、中国共産党は廉恥の価値観を提唱し始めることには、それは仕方無しの方である。

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正真正銘嘘つき⇒マオイスト：ニーハオ

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/10/05 12:37 投稿番号： [59818 / 66577]

＞中国で、共産主義とか社会主義とか、革命路線なんかとっくに消滅しているのに、その事が見えず、

どこまでもウソを突き通す、いかにも共産主義者の典型のマオイストジジイ：ニーハオ

今でも中国の新聞を見れば、毎日どの新聞でも、どのページにも、

「樹立社会主義思想、加強思想道徳」式の、中共のキャンペーンは続いていることが、見えないというのだろうか？

中国YAHOOで「建設社会主義思想」ぐらいで検索しても、数百万件ぐらいヒットする、

http://search.cn.yahoo.com/search?ei=gbk&fr=fp-tab-web-ycn&meta=vl%3Dlang_zh-CN%26vl%3Dlang_zh-TW&pid=ysearch&source=ysearch_www_hp_button&p=%BD%A8%C9%E8%C9%E7%BB%E1%D6%F7%D2%E5%CB%BC%CF%EB

マオイストジジイ：ニーハオは、中国語は読めないのだろうな。

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Re: 上海マフィアの粛清劇

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/10/05 12:32 投稿番号： [59817 / 66577]

＞中央政府の指示に忠実に従うか、それとも、中央に抗して地方行政を壟断するか。地方と中央の利害が対立する時、地方の役人は微妙な立場に立たされる。（59803）

なぜヒルトン・ニーハオは突然こんなアホなことを言い出したのか？
何か隠蔽したいことがあるのか？
それとも、やはり、ただのバカか！

＞＞地方の役人が、中央の指令に背いて、地方の企業のために金を回したところで、その地方の企業のトップは、全員共産党の親戚グループで占めているわけだから、自分は私服を肥やしていないようでも、一族郎党から見ればやっぱり同じこと。
＞＞昔から、一族の私腹を肥やし続けているためにこそ、役人になったのだから。中国人の本性が変わるわけがない。　（59804）

というnao759kyon氏の意見は極めて妥当。地方の木っ端役人のことは知らないが、省長や直轄市の市長などは中央の任命によるもの。民主国家での、市民の選挙による市長や県知事などとは正反対。中央任命の市長の評価点は中央からの割当数値が基本であるから、市長が市民のことを考えて割当数値を下げることなど無い。
つまり、現代中国の統治構造は「科挙の試験」の古代中国の統治構造と全く同じ。

さて、《最近の中国高官による主な汚職事件》としては以下のようなものが報告されている。
・北京市副市長＝生活腐敗
・海軍副司令官＝収賄
・安徽省副省長＝汚職と生活腐敗
・天津市検察長＝規律違反
・上海市労働社会保障局長＝基金の不正流用
・上海市宝山区長＝基金の不正流用
・河北省交通局副局長＝収賄
・吉林省食品薬品管理局副局長＝収賄
・江蘇省交通局長＝収賄

この中の上海市の事件は、規模が違っており、昨今報道されている中央政治局員の上海市長の解任にまで発展しているのである。
もともとは、基金不正流用であるが、これは江沢民の一の子分・黄菊・副総理の妻が絡んだ上海不動産汚職であり、妻は黄菊・副総理の代理と考えられている。黄菊自身は癌で入院中との事であるが、副総理や中央政治局員の上海市長が絡み、上海市のかなりの数の幹部が連座しているのである。こうした複数の中央政治局員が絡み、しかも直轄市の組織を一網打尽にするということは、単発の「生活腐敗」などとは全く規模が違い、明らかに政変、クーデターに近い政治的事件として捕らえるべきであろう。

上海は江沢民の天領のような直轄市であることは周知の事実であったが、上海閥の中央政治局員を絡めて、その上海市を粛清したのであるから、当然、江沢民自身が命令したのか、江沢民の権力が衰えて粛清を認めざるを得なかったかである。結果の損得では、江沢民は得るものは無く、逆に子分の中央政治局員をも失ってしまうのであるから、江沢民の権力が衰えたと考えるべきであろう。確定は粛清者の後任人事ではっきりする。

毀誉褒貶はあるが古くは周恩来からの未来志向の日中関係推進を、一気に反日闘争に転換させたのは江沢民である。この反日闘争の首謀者江沢民の上海マフィアが崩壊しつつあるということは、当然日中関係に影響を与える事は明らかであるから、我々は、この上海マフィア粛清劇の成り行きに注目する必要がある。

上海マフィアの粛清劇
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=59773
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=59768
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=59750

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/05 12:23 投稿番号： [59816 / 66577]

この頃、このタイトルのびみょ〜な連続が気に入っているので、またまた続けて。。。

最近の台湾政界での流行語にこんなのがござんす。

「没水準」

ま、読んで字の如し、なんですが、没水準な政治屋が別の（敵の）没水準な政治屋をなじるときに、この「没水準」を使うのですから、こいつらの口喧嘩たるや「没水準」のオンパレード。

あたかも、びんぼー人が自分の気に入らないびんぼー人に向かって、「びんぼー人」と叫んでいるのと同じか、と。。。

連鎖を断ち切るには応えねば良い、ということをこーした政治屋どもは知らないので、吠えつづけるのですが、ま、日本の議会の下品極まりない野次も似たようなモノですわ。

政界の浄化なんてーのはお金だけではない、そーしたところからやらねばならないのだけれど、それがわからず、議員特権を振りかざす、見よ万国の政治屋どもよぉ〜〜〜、ですわぁーーー。

↑これを読んで、どこぞの自意識過剰なヤツがれどもは、またオレらのことを愚弄して、なんて思うんだろうなー。。。（苦笑）

そんなに自意識膨らましてどーすんの？と。。。（激笑）

でも、「没水準」ってどー発音するんだろ？どーいう意味だろう？と中国語の分からないわたちは深ーく沈潜した思考に陥るのであった。。。（爆）

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Re: 日本側・・とか、中国側とか・・単純な

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/10/05 12:20 投稿番号： [59815 / 66577]

nihao_aq_jpは悪魔だねえ、言うことが単純だよ。

議論の場に、日本側とか中国側とか意識して、対立構造を誤魔化さないと話ができない、そんなアタマはいかにも狡猾だけど、底が透け透けの単純に見える。
恐らく、若い時分、毛沢東思想に熱中しながら育ったからだろう。
物事を２極（敵・味方みたいに）に単純化しないと思考できなかったのだろうね。
でもかわいそうにその味方・共産主義陣営が負けてしまって。
だから、最初から対立は存在しなかったのだと、自分を誤魔化すしか手は残っていないのだね。(哀れ）

昔はよかった。
「自由陣営・共産陣営」、「西側・東側」、「共産主義・資本主義」、「保守・革新」
２極に分類して中国共産党・毛沢東思想万歳といえば、世界を俯瞰できたような気になって、後はな〜んも考えなくてよかった。

今の時代は、「共産陣営」がすべて負けてしまって、中国しか残っていない。
だから、中国は「共産陣営」「東側」「共産主義｣じゃなかったんだといって他人を誤魔化し、単純な自分も誤魔化さないと。
そうしないと負け犬になってしまうものね。
それにしても、中国側・・とか、日本側・・とか言うときに、対立は無かった無かったと誤魔化そうとする、自分の思考の単純さを意識した方がいいと思うよ(笑い)。

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Re: マオイスト：ニーハオまた、うそを書く

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/10/05 12:03 投稿番号： [59814 / 66577]

nihao_aq_jp と云う人は、滑稽だねえ。

世界で、共産主義とか社会主義とか、革命路線なんかとっくに消滅しているのに、その事が見えず、30年ぐらい昔の感覚を引きずったまま、中共の旗を振ってご主人様に尻尾を振る。
覚えているのは、若い頃、アタマに刷り込まれた毛沢東・中共万歳だけだから、それしか言えないのは仕方ないにしても、こう云うのを「アナクロニズム」と言うのかねえ。

共産主義が消滅しているのに、毛沢東万歳・中共万歳路線で攻めるのだから、こりゃ、トンチンカンの典型ですよねえ。

中共の時代遅れの醜悪な姿、目がついているだろうに、見えないのかねえ？
根が性悪だからね。

悪魔の手先・マオイストだからね(笑い）。

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日本側・・とか、中国側とか・・単純なヤツ

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/10/05 12:01 投稿番号： [59813 / 66577]

yasei君は子供だねえ、言うことが子供だよ。

議論の場に、日本側とか中国側とか意識して、対立構造を作らないと話ができない、そんなアタマは幼く見える。
恐らく、子供の時分、ゲームに熱中しながら育ったからだろう。
物事を２極（敵・味方みたいに）に単純化しないと思考できないのだろうね。

昔はそれでよかった。
「自由陣営・共産陣営」、「西側・東側」、「共産主義・資本主義」、「保守・革新」
２極に分類すれば世界を俯瞰できたような気になって、後はな〜んも考えなくてよかった。

今の時代は、そんなに単純ではないだろう。
中国側・・とか、日本側・・とか言うときに、自分の思考の単純さを意識した方がいいと思うよ。

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Re: マオイスト：ニーハオまた、うそを書く

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/10/05 11:35 投稿番号： [59812 / 66577]

naoちゃんと云う人は、滑稽だねえ。

中国で、共産主義とか社会主義とか、革命路線なんかとっくに消滅しているのに、その事が見えず、30年ぐらい昔の感覚を引きずったまま、反共の旗を振って中国を叩く。
覚えているのは、若い頃、アタマに刷り込まれた反共宣伝だけだから、それしか言えないのは仕方ないにしても、こう云うのを「アナクロニズム」と言うのかねえ。

共産主義が消滅している中国を、反共路線で攻めるのだから、こりゃ、トンチンカンの典型ですよねえ。

中国の姿、目がついているだろうに、見えないのかねえ？

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/05 08:46 投稿番号： [59811 / 66577]

＞その上で、「正論」という「高等技術」を、ただごり押ししても無駄どころか逆効果じゃないか、というのはご理解いただけませんか？今回一連のaki氏の物言いは、その辺りの指摘だと思い、ワタクシは口を出してみたのですが。

「ただごり押ししても無駄どころか逆効果じゃないか」という問題ではないんですよ。

もし、最近の流れを読んでいただいていれば、私の考えは述べてありますが、
ただごり押ししいるのではありませんし、中国人を変えようとか言う気はありません。

ここにいる中国人を攻撃するというよりも、我々日本人が中国の問題点を理解することが重要だと思います。

中国を良くしようと言うような大それたことではなく、

日本人の我々が中国の状況、我々の立場をよく理解して

日本を如何に守るか、災いに如何に備えるかということだと思います。

＞トコロでいくつかの発言でaki氏に対し、中国側の味方をするから許せんというような表現があったのは事実ですよね？

それはどの発言かは知りませんが、もう少し何が重要なことか考えていただけませんか？

おわかりいただけませんか？

中国側の味方をするから許せんというような単純なことではないでしょう。

＞「中国側」の言っている「内容」が正しい、日本側の言うことが間違いだ、とaki氏が言ったのですか？裏付けも無しに？

Aki氏は直接はいわないですよ。

自分は矢面に立つことはせず、卑劣な方法で相手を愚弄するのですよ。

自分の発言、行動に責任を持つ気があるのか疑わしい。

例えば貴方や他の人がAki氏を擁護して私に話していますが

Aki氏が直接話しかけてきたことはありません。

こちらの話にまともに答えたこともありません。

具体的に問題を指摘してそれは間違いだと言うのなら別にかまいません。

問題を具体的にとりあげて議論して欲しいと申し上げているのです。

ああいう形で日本側を愚弄し、小ばかにするのは

学ぶべきものは何もありませんし、正直に申し上げて不愉快です。

それだけではなく、一番大切なことですが、

重要な問題をすり替えてその重要性を薄めてしまうのは有害です。
　

最近の流れをご存知だとは思いますが、
謙虚な気持ちでもう一度日本側の意見を考えて頂ければ幸いです。

いずれにしろこれ以上の議論は無益ですね。

＞結局、この場で誰かを説得し、スタンスを変えさせるなど出来ませんし、人は人、自分は自分で思うところを発言すればよいと思っております。それこそ、rommerに対するコメントと思っているわけです。

結局、とかげ先生のこのお言葉でしょう。

.

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Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/05 08:32 投稿番号： [59810 / 66577]

＞jm_s君は自分の屁理屈位理解していると思いますよ。ただ、それを認めてもどうしようもないと思っているんじゃないでしょうかね。

そうでしょうね。

＞その辺りをjm_s君辺りが理解してれば良いんですがね。理解できないから屁理屈を承知で言うんだと考えれば、まあ、言ってもしょうがないんですが、これもrommerへのコメント、jm_s君達はそのためのたたき台と割り切ればいいと思います。

そういうことだと思います。

日本人が現在の情勢について考える材料になれば、

その方がはるかに重要でしょう。

＞中国は民主化しなければならないけれど、現実にそれは不可能。今できるのは、民主化への努力ではなく、国をまとめる努力。矛盾が吹き出てきているけれど、場当たり的に情報のコントロールや、プロパガンダ、暴力による弾圧以外方法はない。ではどうなるのか。今のままパンクするしかないし、出来るだけ被害を周りに及ぼさせないかたちでのパンクしかないと、日本政府も考えているんじゃないでしょうかね。

そうでしょうね。

日本への被害を最小限にくいとめる備えが必要でしょうね。

中国の状況、我々の立場をよく理解して災いに如何に備えるかということだと思います。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/05 08:29 投稿番号： [59809 / 66577]

とかげ先生、レスありがとうございました。

＞アキ氏もアクア氏も故意に事をぼかしているのであり、その意味で核心は突かないと思いますよ。要は、中国を一方的に責めても事は解決せず、また責任を（事実はどうであれ）中国に押しつけるだけでは彼等の反発を買うばかりだ、ということじゃないんでしょうかね。

そういう雰囲気の場所ではそうでしょうね。

ここで、日本側と中国側が議論しているときに場の雰囲気を無視して

日本人を愚弄したり、小ばかにする態度は慎んでいただきたいですね。

＞ある意味それは耳に入りやすい論だし、正論でもあるのでしょうが、問題は指摘すべき点、それから明らかな中国側の問題までぼやけてしまうと言うことでしょうね。

それが一番の問題と思います。

重要な問題を水で薄めたようにして問題を見えなくしてしまう。

人権を無視した虐待、弾圧の問題を宗教の教義の議論にすり替える例のように。

＞結局、この場で誰かを説得し、スタンスを変えさせるなど出来ませんし、人は人、自分は自分で思うところを発言すればよいと思っております。それこそ、rommerに対するコメントと思っているわけです。

同感です。

とかげ先生のお話は興味あるものが多く、勉強させていただいています。
今後とも宜しくお願いします。　

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Re: 10中の10

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/05 01:45 投稿番号： [59808 / 66577]

＞ドーベルマンの犬（わん）ちゃんみたいに、良いも悪いも関係なく、獲物と見れば襲い掛かって咬（か）みつくだけが本能の、そう云うアタマを働かせ、
「日本」の何でも全てを叩いて見せる。バ〜カじゃないか、

＞誰とは言わないが、誰だろう？・・・

にゃ〜おちゃん！

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単なる餓鬼のゴミまき＞riseiryou

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/10/05 01:26 投稿番号： [59807 / 66577]

なんだ、単なる餓鬼のゴミまきであったか。

礼儀も知らない、

自分の意見も発言できない、

最低の餓鬼のゴミまき

＞礼儀も知らない　 riseiryou 氏に質問

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=59755

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Re: Nihao先生へ<<(_ _)>>

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/10/05 01:13 投稿番号： [59806 / 66577]

今晩は、台北にいる便器氏はNihao先生にご挨拶しています。

本当に中華民国台湾でも中央政府と地方政府の矛盾があります。与党に支配された地方政府は立法院の通過した方案に対して無視の態度を取ることができます。

昔の歴代王朝の統治者は絶対に地方官僚の施政や管理能力を依頼しました。然し、中央政府が難しく全国官僚の施政の成績に監察して農民の生活を理解できなかった。そして、明代の皇帝と清代の皇帝らは全土に監察した特務・情報機関を設立して官僚の管理能力と民衆の生活を皇帝に報告してくれました。勿論、独自的な軍事勢力が有った地方政府は中央政府の政令を敢えて服従しなかった。東漢の地方割拠、唐代の地方割拠、中華民国の地方割拠も同じ状況でした。

沢山外国人または海外華僑らは現在の中国政府が米国の州立連邦制を模倣する方を説服するかもしれません。然し、彼達は地方政府と中央政府に関する従属関係と権力分配等などの問題を研究することがありません。其の方か、毎年、富裕的な地方政府は中央政府に百億以上の納金を支払うことので、富裕的な地方政府の官僚らは益々中央政府の政令を軽視し始めました。他の貧しい地方政府の官僚は中央政府に経済援助の需要を提出して無能的な統治を続けます。もし、中央政府のトップは地方政府における貧富の格差を解決できないなら、歴史の同じ道を繰り返し踏むだろう。現在の中国共産党では解放軍の支配力に確り握る原因も昔の地方政府の分裂を防止する事である。

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Re: 中央と地方

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/05 00:06 投稿番号： [59805 / 66577]

いやはや、中国通のニーハオ先生のおっしゃることだから定めて事実なのであろう。

>ともあれ、中央政府の指示に忠実に従うか、それとも、中央に抗して地方行政を壟断するか。
地方と中央の利害が対立する時、地方の役人は微妙な立場に立たされる。
中央に抗してやり過ぎると、後ろ盾を失ったとき、逮捕・失脚の憂き目を見る。「欲加之罪、不患無詞（罪を着せようとするなら、その理由には困らない）」だから、中央に逆らう目障りの役人にかぶせる罪状は何とでも・・だ。

怖い国だねぇ、中国は。正に人治国家だ。権力闘争の為には法律など無関係。もちろん人民のレベルでもそうだろうな。そりゃ、人民に至ってはお役人に逆らうなど、命がいくつ有っても足りないはずだ。

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Re: マオイスト：ニーハオまた、うそを書く

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/10/05 00:02 投稿番号： [59804 / 66577]

悪魔の手先、マオイストのニーハオ。

中国のことを何も知らない無知から来るのか、知っててうそをついてるのかわからないが、またまた大嘘を書いてます(笑い）

＞地方の役人にとって微妙なところは、北京の党中央（政府）に忠実であるか、それとも其の地方に忠実であるかと云うところ。地方に忠実なら「父母官（父母のように優しい役人）」として人々に慕われる。
例えば、上海が稼いだ金は、できるだけ中央に取られないようにして上海の為、上海企業の成長のため、それを専ら上海にばら撒くなら、上海市民は泣いて喜び、其の役人は忽ち上海の英雄になる。

なぜ昔から中国人は、役人になりたがるのか。
何十年も、勉強して科挙の試験に通りたかったのか。
答えは簡単。
科挙の試験に合格して、役人になって地方に赴任したら、今までの苦労した貧乏生活とはオサラバで、何のかんのと理屈をつけては私服を肥やして、最後に故郷に帰るときにはいくつも蔵が建つからである。
自分ひとりが儲けるだけではない。
ちゃんと一族郎党も付いていって、みんなたっぷり甘い汁を吸うのである。

現代の腐敗役人の党中共が、その伝統から外れるわけがない。
地方の役人が、中央の指令に背いて、地方の企業のために金を回したところで、その地方の企業のトップは、全員共産党の親戚グループで占めているわけだから、自分は私服を肥やしていないようでも、一族郎党から見ればやっぱり同じこと。

昔から、一族の私腹を肥やし続けているためにこそ、役人になったのだから。
中国人の本性が変わるわけがない。

それを、嘘つきニーハオは、あれこれ知りも知らないくせに、ウソをつきまくる。
何のかんのと、ご主人様の中共の弁解をする。
悪魔の手先、性悪犬の性格は、少しも変わらない。

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中央と地方

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/10/04 23:25 投稿番号： [59803 / 66577]

最近、上海市のトップが汚職絡みの事件によって逮捕され、失脚した。
汚職と聞くなら、欲張った悪徳の役人が不正を働き、私腹を肥やすと云うのが一般的なイメージ。

なる程、そう云う場合もあるだろうが、中国において、普通、そう云う事件は政治に関わる話として理解するのが常識。
中国の、中央政府と地方政府の関係はとても複雑で、微妙。
間違っても、日本の政府（霞ヶ関）と地方自治体（都道府県）のような感覚で理解してはいけないのです。つまり、霞ヶ関の役人が地方行政の末端まで細かく規制して支配する。
・・支配できる・・と云うような感覚。
中国では考えられないし、あり得ないことでしょう。

地方の役人にとって微妙なところは、北京の党中央（政府）に忠実であるか、それとも其の地方に忠実であるかと云うところ。地方に忠実なら「父母官（父母のように優しい役人）」として人々に慕われる。
例えば、上海が稼いだ金は、できるだけ中央に取られないようにして上海の為、上海企業の成長のため、それを専ら上海にばら撒くなら、上海市民は泣いて喜び、其の役人は忽ち上海の英雄になる。

中央から降りてくる指示も法律も、地方の政府にとって都合悪いものは極力無視して握りつぶし、骨抜きにしてしまう。中央の指示を地方政府が無視して、人民が困る場合もあり、大助かりの場合もある。

ともあれ、中央政府の指示に忠実に従うか、それとも、中央に抗して地方行政を壟断するか。
地方と中央の利害が対立する時、地方の役人は微妙な立場に立たされる。
中央に抗してやり過ぎると、後ろ盾を失ったとき、逮捕・失脚の憂き目を見る。「欲加之罪、不患無詞（罪を着せようとするなら、その理由には困らない）」だから、中央に逆らう目障りの役人にかぶせる罪状は何とでも・・だ。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/04 22:06 投稿番号： [59802 / 66577]

まず最初に、わたしはスタンスの違いを述べたのであり、野生氏があなたに回答を迫ってもおそらく出てこないだろうから、方法を変えてはいかがかと申し述べたまで。むろん、ご承知の通り、スタンスの違い、主張の違いが敵味方の判別基準ではないという前提です。
その上で、スタンスとしては私は野生氏に近いと言ったまで。あなたやアキ氏のスタンスが間違っている、けしからんという話ではありません。

>
>正論をただ羅列してループしている。つまり、「相手の見解等無視して正論を吐き続ける」ことに行き詰まりがあるからこのような態度に行き着いたんですが。

けっきょく、そのようなスタンスの違いから来ることだと思いますが。それに、あなたが以前、例えば遡及法の件などで中国サイドと丁々発止やられていた時は、あなたが正攻法をくり返していたような気もいたします。おそらく、その経験が今回の様なことになった一因かと思った次第でして。
>
>
>「rommer向け」との明確な意図があるとかげ様にはこの方法はまどろっこしいでしょうが、「たたき台」を引き出すにも多少は役立つと思うので無下に否定はしないでくださいますようお願い致します（笑）

したがって、無下に否定などしておりません。それぞれのアプローチの仕方ですから。論争とは、相手のスタンスとかみ合ってこそ成り立つ物。わたしがjm_s君やパンダ君とやり合うのはあくまで彼等がたたき台になるから。たたき台の意味がなければ無視しております。これもまた腹の立つスタンスではありましょうが、ご容赦の程を。
>
>
>ワタクシは、「敵」は明確なのでさほど問題では無いと思うんですよ。

>そのためにも、まぁ、「わかりきった敵」に時間割きたく無いかな、と。

いかにも。前にも書いたことですが、相手は自分で選べばよろしい。基本的に私は相手を説得する意味はないと思っております。説得ではなく、明らかにミスを指摘することはありますが、ミスならわたしにもありうることですから。相手を説得する理由がないのであれば、あとはそれを材料として自らの意見を述べるまで。

>いうコトに「一理」あっても、ウンコまみれじゃ誰もとってくれませんよ。
>そー言うイミで、一部の方はにーはおちゃんと同レベル、に、見えます。もったいない。

すですね。でも全ての人を納得させられるわけではなく、だからこそ様々なスタンスを持っている人の存在が良いのではないですか？日本サイドのウンコまみれを指摘しながら、中国サイドのウンコは看過すると観る人も一部にはいるでしょうしね。

>まぁaki氏はどうか知らないが、ワタクシは「近しい見るべき意見」をお持ちだからこそ、指摘したつもりです。

ええ、それはそうでしょう。アキ氏とも別に対立しているわけではないですし。物の言い方が違うだけですよ。

>最近お任せしちゃってますが、立ち寄り自体が減ってますのでご容赦ください。

いえいえ、私もあくまで一個人の書き込みをしているだけのこと、誰にも与しているつもりはありません。自分達のペースでやりましょうよ。

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all about で

投稿者： sjhyfir57hut7 投稿日時： 2006/10/04 19:40 投稿番号： [59801 / 66577]

「悪夢の日中関係」だって、日本が悪いとのたまう久能なる人物

http://allabout.co.jp/career/chinanews/closeup/CU20060828A/index.htm

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かずも数えられない愚者へ

投稿者： bakanitekinasi 投稿日時： 2006/10/04 19:25 投稿番号： [59800 / 66577]

>「１０００人が集まった大集会を軽視する発言が飛び出すとは呆れます。」<

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=59751

>「市民約８００人が国会前で集会を開きました。」<

次は　１００００人ぐらいにでも　増やすのか? 　（藁

そもそも　この　約８００人　というのも　あやしいものだ　約し過ぎじゃないの？　（嘲藁

一部の日本人の軍国主義者達? 　馬鹿丸出し　中共の請け売り　そのまんまだな

憲法改善　教育基本法改善　を含め　少しは　ご自分の　頭で　考えたら?

かずも数えられない　愚者には　無理な話か　（大藁

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Re: 口だけ達者な愚者達へ

投稿者： proofbygonejapan 投稿日時： 2006/10/04 19:14 投稿番号： [59799 / 66577]

＞１０／１０に再び国会前で集会を開きます。
頑張ってください。

＞そして１０／２１は９条改悪阻止行動を実施します。
？？？　改悪なんですか？

＞いまこそ東アジア民族の連帯を信じて行動を！
どうやって連携するんでしょう？
理想の高い方ほど自己中になりますが、そうではないですよね？

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10中の10

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/10/04 18:52 投稿番号： [59798 / 66577]

常識ある普通の人間が議論した場合、何事も大体において10中の7・8は相手と同じなのだ。
常識的に考えれば、他者との違いなど、大したものではない。
人間の考えなどは似たようなもので、どんなに相性の悪いヤツでも10中の7・8は、その相手と意見を同じくしている。
それが普通なのだ。

そして、10中の1は見解が異なり、10中の1は意見が対立する。
10中の1・2・・その違いは自然であって、違いは違いとして残せばよいのであって、違うが故にトラブルとなることはない。

ところが、ここに、誰とは言わぬが、常識外（はず）れのアホウがいて、10を語れば10の全てに反撥し、10の全てを否定して、何でもかんでも「違う」と言い出す。「ダメだ」と言い出す。

こう云うことは、常識ある自然界ではあり得ぬ話なのである。
10中の10がことごとく違い、ことごとくに反撥するなどあり得ることか。
よほど心が拗（ねじ）け、反撥するだけが生き甲斐としか思えない。

ドーベルマンの犬（わん）ちゃんみたいに、良いも悪いも関係なく、獲物と見れば襲い掛かって咬（か）みつくだけが本能の、そう云うアタマを働かせ、中国の何でも全てを叩いて見せる。バ〜カじゃないか、

誰とは言わないが、誰だろう？・・・

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口だけ達者な愚者達へ

投稿者： riseiryou 投稿日時： 2006/10/04 18:39 投稿番号： [59797 / 66577]

たかだか３、４人が集まって言葉遊びとゴッコを繰り広げるこの掲示板の住人から１０００人が集まった大集会を軽視する発言が飛び出すとは呆れます。
屋内に閉じこもって受身で入手する情報しか信じないからそんな愚物になってしまうのでしょう。
中国人に対する偏見も然り。
先々月キャンドルに参加した中国人はみな賢い人物ばかり。
彼等は中国の将来を見て真剣に考えている。そして一部の日本人の軍国主義者達こそ日中協同の敵であることを理解している。
この掲示板で日本ばかりを罵っている中国人とは歴然の差。
そしてそんな低レベルな中国人としかコミュニケーションをとらない日本人は単純に対中感情を悪化させる。
言葉だけ達者な貴殿らにはこの悪循環を理解できない。

１０／１０に再び国会前で集会を開きます。
そして１０／２１は９条改悪阻止行動を実施します。
いまこそ東アジア民族の連帯を信じて行動を！

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かなり勘違いされてます。

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/10/04 17:12 投稿番号： [59796 / 66577]

>中国の問題として環境問題を持ち出したのは誰ですか？
私でもありません。

>ワタクシは、その「持ち出した方々」の持ち出し方にも異を唱えているんですよ。
では，私宛の文中に含めずその方々の返事にお書き下さい。

>なんでワタクシがそんな問いかけをしなきゃならんのですか？
私に，アクア様がこう書きましたよね
>と問えば、もうちょっと違う答えも来ると思いますけどもね。
私の方こそ，何で私が問いかけをしなくてはいけないのか理解出来ません。

>ワタクシが率先して中国の環境問題を持ち出し日中共にこき下ろしたように
>なってしまうじゃないですか。
そう読めますか・・・
そう読まれてしまう文を書いたのは，私のいたらない部分ですね。

>環境問題も戦時の認識もワタクシはどちらも「決着はついていない」と思ってますよ。
【決着】って付いていないからどちらも解決していないことは100も承知です。
私は【結果が出ていない物と結果が出ている物】とお書きしたのです。
結果が出ている物・・・戦争が始まり終わった。
結果が出ていない物・・・環境破壊が始まり終わっていない。

単語を変えると意味が変わってしまいます。

>エアキャリア氏には書いてなくてもワタクシに対しては「日本（人・企業）の海外活動」
よく読まれてますか？
日本企業の自社工場のことなど書いていません。
日本の企業に対しては言っています。

自社で海外工場を建てているとこをはアクア様が仰る通りある程度評価でき
る状態でしょう。そうであってほしいです。
兎に角，よく読んでください。読めば意味が解ると思います。

【では，国内だけでよいのでしょうか？
海外へ生産を依存している会社も同様のCMを流せる様になるべきレベルの国
になっていると思います。
環境への配慮を出来ない生産者を利用し続けるレベルの国ではもうないのです。

その生産者を利用し続けるのであれば，利用者責任として更なる配慮が必要
ではないでしょうか？】

>かなり頑張って環境対策に予算割いてますよ。てつさんが悲観することなん
>て、ないのです。
それは，良いお話をありがとうございます。
もっと良い方向へ進むと，アクア様もホクホク，環境も改善，言うこと無しですね。

>故意に短絡的な意見で〜〜〜これは、自省も込めて。
私は，一参加者なので自分以外の書き込みを判定することは出来ません。
故意でも短絡的でもとりあえず話しかけられたらちゃんと応えるだけです。

話の流れで，相手の方のお考えを聞けていてれば十分です。
やり取りを楽しんでいるだけなのかもしれないですが。。。

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さらに取りこぼし。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/04 16:23 投稿番号： [59795 / 66577]

＞私に言わないで，是非ご自身で問うて下さい＜

中国の問題として環境問題を持ち出したのは誰ですか？
少なくとも、ワタクシではないですね。そして、ワタクシは、その「持ち出した方々」の持ち出し方にも異を唱えているんですよ。

なんでワタクシがそんな問いかけをしなきゃならんのですか？

中国の環境問題もだが、かつてココで言われた「中国の不衛生」についても、あるいは食文化についても、ワタクシはそれぞれの問題であると認識しているので特に自分から非難や批判をしたことは無い。

今回一連のやりとりの中で、てつさんの言い方ではまるでワタクシが率先して中国の環境問題を持ち出し日中共にこき下ろしたようになってしまうじゃないですか。

環境問題も戦時の認識もワタクシはどちらも
「決着はついていない」
と思ってますよ。アナタがどちらがとは言わず（おそらく戦時を決着済みと判断し）決着のついた物とついていない物を同じ視点で見るべきでないとおっしゃったからそういう「区別」は議論としては不当だし決着云々言うならばむしろ逆ですよ、と言ったのです。

＞>ワタクシの知る限り、海外進出するほどの日本企業は、環境対策も真剣なと
>ころが「多い」です。

私がaircarrierjp様に書いた内容をお読み下さい。
日本企業の自社工場のことなど書いていませんよ。＜

５９７６５
＞そんなDNAを持った今の日本人が海外（中国以外も含めて）で土地を殺しなが
ら何かを得ているのはやっぱりさびしいです。＜
エアキャリア氏には書いてなくてもワタクシに対しては「日本（人・企業）の海外活動」について感情的に断じていますよ。アナタのお知り合いからの情報でそういうサビシい気持ちになったのなら止めませんが、ワタクシはそれほど悲観することは無いし、もっと事実関係を把握してからサビシくなってもいいんじゃないかとお薦めしたまで。

あまりプライベートを晒すつもりは無いけれど、環境対策の物件、海外が納入先とゆーのがほとんどなんですよ。粉塵フィルター・汚泥焼却・汚水処理etc.・・・・。国内の同様物件は値段が厳しいけれど海外物はまだゆとりがある。需要が大きいし切迫してるんですな。
かなり頑張って環境対策に予算割いてますよ。てつさんが悲観することなんて、ないのです。

故意に短絡的な意見で反発し本筋から逸らす方もいる「かも」知れませんので、望ましくは無いですね。短絡的な反応。

それと近視眼的な見解や切り取りも。
流れが読めていないとするとそれは議論の進展の妨げだし、わざとならば常々ワタクシの指摘している「韜晦」です。

きちんと「議論」されると困る方でもいるのかな、と、穿ってしまいますね（笑）

なのでその手の「短絡思考」や「近視眼的韜晦」に乗らないで言うべきことを言うにはとかげ氏の「Rommer向け」ややせい氏の「貼付け＋α」の手法は「主張したいことに理論的裏付けがある限り」ナカナカに有効だと思います。カタチだけまねても、ダメなんですけれど。

「合目的的」に発言しないとね。これは、自省も込めて。

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Re: もう取りこぼしてますよ。

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/10/04 14:37 投稿番号： [59794 / 66577]

aqualine2000jpさん，それはずるいかと思いますよ。

>結論に「近い」と書いてるんですよ。
でも，文頭に
>今原因も結果も見えていて
今現在，原因も結果も見えているのに結論に近いは語尾でごまかしているだけでは？

>そして、企業・政府のどちらか「だけ」が悪いワケじゃないことも明白でしょう？
それは何度も賛同しています。もう一度聞かれても困ります。

>まず「中国側の方」が言うべきは企業批判ではなく自国反省では無いですかと言っているのですがね。
そうですね。
同様に，日本人の私が自国【企業】へ反省してほしいと書いているのはアク
ア様のご提案と同じことではないですか？
中国人にだけ自国反省を促すのですか？

>「企業のモラルもヒドいよねぇ。でも本当にヒドいのはなんだい？」と問え
>ば、もうちょっと違う答えも来ると思いますけどもね。
私に言わないで，是非ご自身で問うて下さい。

>原因と結果の関係が似ているから引用対比しただけです。
僕は，似ていないと思うので「理解に苦しむ」と書いたのです。
個々の感性だから，両論あっていいと思います。

>感情と理想をただ並べたようなご意見に対し「現実」を突きつけただけ。
>「カナシいけど」コレが現実ですよ、とね。
で？その悲しい現実を批判しているだけですが。
その批判に対して，改めてその現実を書くだけでは肯定しているように見えますよ。

>ワタクシが問うた各国企業の実体を把握してるんですかいないんですか？
0ではない。
アクア様がどの程度知っていて，私のそのうち何％程度のレベルを求めてい
るか解りません。
まずは，ご自身の把握の程度を教えてください。
私自身は，輸入業をしているので中国に限らずいくつかの工場の方とお話し
ている程度です。
前職では，その会社が中国と台湾に自社工場を持っていて営業職だったため
製造に関して打合せしたりしていた程度です。

>ワタクシの知る限り、海外進出するほどの日本企業は、環境対策も真剣なと
>ころが「多い」です。

私がaircarrierjp様に書いた内容をお読み下さい。
日本企業の自社工場のことなど書いていませんよ。

>aki氏への一部の方の「攻撃」同様、ちょっと「短絡的」ですよ。
そうですね。でもそれもここの掲示板の1つの姿だと思いますのでありでは？

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/04 11:54 投稿番号： [59793 / 66577]

＞そこから先に進まないという点＜

正論をただ羅列してループしている。つまり、「相手の見解等無視して正論を吐き続ける」ことに行き詰まりがあるからこのような態度に行き着いたんですが。

「rommer向け」との明確な意図があるとかげ様にはこの方法はまどろっこしいでしょうが、「たたき台」を引き出すにも多少は役立つと思うので無下に否定はしないでくださいますようお願い致します（笑）

ワタクシは、「敵」は明確なのでさほど問題では無いと思うんですよ。
「芹沢鴨」こそ、洗い出し討つべき封じるべき、だとね。
「敵」を討つより体力使いますよ。多分。
そのためにも、まぁ、「わかりきった敵」に時間割きたく無いかな、と。

いうコトに「一理」あっても、ウンコまみれじゃ誰もとってくれませんよ。
そー言うイミで、一部の方はにーはおちゃんと同レベル、に、見えます。もったいない。

まぁaki氏はどうか知らないが、ワタクシは「近しい見るべき意見」をお持ちだからこそ、指摘したつもりです。

最近お任せしちゃってますが、立ち寄り自体が減ってますのでご容赦ください。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/10/04 11:38 投稿番号： [59792 / 66577]

自分の名前が羅列されるのはビミョーな気分ですな（笑）

さてやせい様。

ワタクシが単にaki氏に同調して尻馬に乗っていると認識なさっているならそれは大きな間違いです。
繰り返しますが、「中国政府・共催党体制を批判し、日本の自虐史観を批判し」等々という観点は、おそらくやせい様とワタクシ、さらにはaki氏も同じと認識しております。

その上で、「正論」という「高等技術」を、ただごり押ししても無駄どころか逆効果じゃないか、というのはご理解いただけませんか？

今回一連のaki氏の物言いは、その辺りの指摘だと思い、ワタクシは口を出してみたのですが。

ご自身にショートカットの自覚が無ければかまわんのじゃないですかね？
対象は「アナタ」じゃ無いということになる。

本当に「ショートカット」な方は、違う「炎上」をすると思いますよ。

トコロでいくつかの発言でaki氏に対し、中国側の味方をするから許せんというような表現があったのは事実ですよね？
これが「違う意見＝敵、異論を認める＝敵」というお立場だと判断してるんですが、間違ってますか？

発言の根本や批判対象をろくに精査せず、ただ「自分と違う、気に喰わない主張だから」と批判非難してるでしょ。

まさかやせい様、コレに同意するんですか？

ならばアナタも「違う意見＝敵、異論を認める＝敵」という短絡（ショートカット）思考をしているんですよ。

↑のような具体例を上げて指摘してもまだ「愚弄」とおっしゃいますか？

「過去ログ読め」がおキライなようですから簡単に書きますが、今には比較にならない汚い言葉で罵倒が飛び交っていた時に、比較的きちんと話を進めていたのがaki氏が声をかけた数名の「中国側」の方々なんですよ。そしてその頃にはワタクシやaki氏、その他の方々が「日本側」として、共産党の愚策や内政干渉（靖国や歴史観）を批判し、盲従することを諌めていたんです。

「中国側」の言っている「内容」が正しい、日本側の言うことが間違いだ、とaki氏が言ったのですか？裏付けも無しに？

だったらどうぞその点を存分にご批判くださいな。庇うつもりも関わるつもりもありません。
「議論の態度として」、「中国側」がまだマシだ、とか言う類なら、ワタクシも当然だと感じますよ。一部の方についてですが。

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Re: Aqualineさんへ

投稿者： relrelhash 投稿日時： 2006/10/04 09:04 投稿番号： [59791 / 66577]

革命でしか政権交代したことないところだがら、政府も国民も民主主義は理念的にしか理解できてないのかな？
人民共和国なんて言っても権力の正統性が国民に由来してないんだから、国民と政府の間には権威じゃなくて権力しかないでしょ。
国民と政府がシンクロできないよね。
正統性を抗日に求めるしかないよね。

経済的な豊かさを提供することで権力の正当性を示そうと必死なのかな？
面子を保たないと、正当性も揺らいじゃうのかもね。

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Re: 井の中の蜥蜴大海を知らず

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/10/04 09:02 投稿番号： [59790 / 66577]

つづいて、yaseiさん

jm_s君は自分の屁理屈位理解していると思いますよ。ただ、それを認めてもどうしようもないと思っているんじゃないでしょうかね。

現実に、民主化は最終的に人間を資源とするためには絶対必要条件であり、資源のない日本が発展できたのも人間力を発揮できたからです。

しかし、日本も欧米も不完全ながら今の民主化を実現できたのも数百年の積み重ねがあったからです。民主主義自体はギリシャ時代から２千年以上の歴史を有していて、決して新しいシステムではありませんが、それが欧米で実現するには２０００年かかったのだし、日本でも封建時代を含めれば数百年の時間がかかっています。

中国も民主化の必要性は知っていて、訒小平氏もそれは言っていたけれど、いま中国には民主化をする能力はないとも自覚していたようです。それは今でも変わりません。民主化の意思だけでは民主化は出来ません。

だからといって、民主化への努力をしなければ永遠に出来ず、そして人間を資源とする国作りもできません。

その辺りをjm_s君辺りが理解してれば良いんですがね。理解できないから屁理屈を承知で言うんだと考えれば、まあ、言ってもしょうがないんですが、これもrommerへのコメント、jm_s君達はそのためのたたき台と割り切ればいいと思います。

中国は民主化しなければならないけれど、現実にそれは不可能。今できるのは、民主化への努力ではなく、国をまとめる努力。矛盾が吹き出てきているけれど、場当たり的に情報のコントロールや、プロパガンダ、暴力による弾圧以外方法はない。ではどうなるのか。今のままパンクするしかないし、出来るだけ被害を周りに及ぼさせないかたちでのパンクしかないと、日本政府も考えているんじゃないでしょうかね。本能的にそれを感じ取った中国人が、チャンスさえあれば国外逃亡をしている姿を見ると、逃げ出せる連中は恵まれているんでしょう。jm_s君やパンダ君などもその恵まれた連中に含まれているんでしょうね。まさか、そうだとは言わないでしょうけどね。

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中国

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かなり勘違いされてます。

さらに取りこぼし。

Re: もう取りこぼしてますよ。

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