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Re: 大馬鹿さんへ
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/28 04:11 投稿番号： [54675 / 66577]
民族自決すら、理解できない犯罪者よ。
＞だって、民族自決だから＜＜＜
アホ抜かす。
お前は、権限もないのにパスポートを見せろとほざき、自己正当化するやつだったよな。
＞「属邦保護のための出兵」だぜー
つまり朝鮮保護のため出兵するんだとー
天津条約で朝鮮が独立刻であることを文書で確認しているんだが。
「属邦保護」だぜー、
ハチャメチャ・コロチン
＜＜＜
属邦なんだかんだ、天津条約にて解決済みの問題になっちゃんだんだよ。
1885年（明治18年）日本は全権大使、伊藤博文を天清に送り、天津条約を締結した。
天津条約の要旨は、
「もし、朝鮮国に内乱や重大な変事があった場合、両国はもしくはそのどちらが派兵するという必要が起こったとき、互いに公文書を往復しあって十分に了解をとること。乱が治まったときは直ちに撤兵すること」ということであった。
【1894年 5月 朝鮮政府、東学党の乱の鎮圧を清朝に依頼
5月31日 内閣弾劾上奏決議案が衆議院で可決され、伊藤内閣が倒閣の危機に直面
6月2日 在韓邦人保護のため日本軍の朝鮮派兵を決定。衆議院を解散。
6月5日 大本営を開設し、朝鮮への派兵を開始
7月16日 日英条約改正(日英通商航海条約)が実現
7月20日 朝鮮政府に対して清軍の撤兵を要求する最後通牒を発令
7月23日 旅順西海岸の制海のため連合艦隊が佐世保を出港。
7月23日 日本軍が漢城（ソウル）に入城し、朝鮮国王を保護する。
7月25日 豊島沖海戦（高陞号事件）
8月1日 日本・清国が互いに宣戦布告
8月26日 日朝両国が同盟を締結し、協働して清国の脅威を朝鮮から排除することを決する
】
日本は清国に通知もなくて朝鮮に派兵して、そのまま、敗戦まで占拠してきた。
通知がない→天津条約違反だね
占拠のまま→天津条約違反だね
【1884年に甲申事変が起き、1885年天津条約締結。さらに東学党の乱を契機に朝鮮政府は清に派兵を要求、先の天津条約により清は日本側にこれを通知。日本側は、朝鮮政府からの派兵要請を受けていないにもかかわらず公使館と在留邦人の保護を名目に出兵。これにより両軍は朝鮮半島で対峙することとなる。日本は朝鮮の内乱は収まっていないと言う理由で朝鮮内政改革要求を清に提案。清が拒んだ事により対立が激化し、8月1日に両国は宣戦布告する。】
清朝が要請されて、日本に通知したこともあったね。
日本は、要請もないのに勝手に朝鮮へ派兵した側が日本だったね。
１８８５年から行き成り日清戦争までの記述は、何段飛びだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89日本のは先に礼砲だったね（笑）
清は実砲弾だったね？
http://www.mars.dti.ne.jp/~yotumoto/nisin-nitiro/nissin.html＞軍隊は正式に降伏してこそ戦闘組織で無くなる。なぜ正式に降伏しなかったんだよ、ボケ
実は、蒋介石をはじめ、お前達の防衛軍軍司令官唐何某等上層部は夜逃げ敵前逃亡し、兵士を見捨て、市民を見捨てたから、軍隊としての正式降伏も出来なかったわけだ。
すべての混乱、敗戦の悲劇の責任は、お前達の軍司令官にあることを直視せよ。
国際法違反常習で、降伏も出来なかった臆病者どもが、今頃何を言うか、アホ。
＜＜＜＜
臆病ものの便衣兵らしきものを狩出して殺したんだね。
流れからみれば南京大虐殺あったよね。
悪ちゃんも最近、追認した。
日本側の当事者が虐殺の罪で、処刑されたね。
最後の最後まで投降した臆病者がいてよかった。
井戸への蛙に蛙れ！げろするなよ。
これは メッセージ 54668 (ipodsd さん)への返信です．
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Re:孔明の木牛流馬(もくぎゅうりゅうば)
投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/04/28 00:14 投稿番号： [54674 / 66577]
>>いやあ、浅学のため全く知りませんでした。あのゴルフが英国で生まれた
ものではなくて、中国が最初にやっていた事だなんて。わざわぜ復元品まで
作って。で、最初にゴルフをやっていたのは中国だったのに、なぜ今まで
ゴルフが中国から消えていたのでしょうか<<
中国、三国時代の蜀(しよく)の諸葛亮・孔明の創案という、牛馬の形に似た機械仕掛けの兵器・食糧運搬車。
そして木牛流馬の運搬車は自動化の機械に属した物でした。
これは メッセージ 54673 (aishingyoro さん)への返信です．
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何でも中国が最初！？
投稿者： aishingyoro 投稿日時： 2006/04/27 23:15 投稿番号： [54673 / 66577]
いやあ、浅学のため全く知りませんでした。あのゴルフが英国で生まれた
ものではなくて、中国が最初にやっていた事だなんて。わざわぜ復元品まで
作って。で、最初にゴルフをやっていたのは中国だったのに、なぜ今まで
ゴルフが中国から消えていたのでしょうか？
まあ、ＴＶやパソコン、蒸気機関車、電話等など、ほとんどの発明は全て
大もとは中華人民共和国に有ったそうですので、なんら驚くべきことでは
無いのでしょう。
アインシュタインやルソー、デカルトなどの思想や発見したものも、実は
中国人（漢民族）の焼き直しだそうですね。私は貴国からの留学生から
聞いて、あまりの驚きに言葉を失いました。素晴らしい民族ですね。
さすがは中国人の皆様。その偉大なる民族の方々は、さぞ精神も清浄で
信義を重んじ、嘘などはつかない立派な方々なんでしょうね。
貴国では死刑になる人間が多いそうですが、それはやはり精神的に清潔で
高雅なる漢民族になれない、一部の不心得者がいるという事で、それを
極めて人道的な措置を取っていらっしゃると、心より感動いたしました。
将来、貴国がアメリカ合衆国に代わって、世界のリーダーシップを取る
時は、絶対に世界が平和になり、食料危機、他国への侵略戦争、そして、
一部の権力者の贈収賄、少数民族への迫害、他国に対する侮蔑的な
発言が一切ない、素晴らしい･･･そう「桃源郷」のような世界になるのでしょう。
それを多分私は見られません。大変に残念な事です。
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妄想好きじじいにレス。
投稿者： sintyou_4_12 投稿日時： 2006/04/27 19:08 投稿番号： [54672 / 66577]
＞「立場により認識が違う」
＞これはしんちょう君の妄想。ワタクシが殴った訳でも「侵略」した訳でもない。
当時の日本人（軍）は、「権益と法人保護」の必要で動いただけ。
ワタクシがむしろ「敵対者」「相手側」の気持ちや立場もわかるべきだ、と、「中立的に論じている」のだがな。＞＞
誰も君が侵略したとはも思って無いよ。馬鹿じゃない。
それ位の思考も出来ない程の妄想痴呆か？
＞当時の日本人（軍）は、「権益と法人保護」の必要で動いただけ。
ワタクシがむしろ「敵対者」「相手側」の気持ちや立場もわかるべきだ、と、「中立的に論じている」のだがな。＞＞
もうね、自分の馬鹿さに気づかない程のレアー痴呆。こんなものを相手すると、馬鹿がうつる。ＢＳＥに感染するやもしれぬ。
その後の君の文章、笑う、と言うより、唖然呆然。すばらしき妄想ＳＦアドベンチャーと褒めてあげよう。
。
これは メッセージ 54625 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない 訂
投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 19:04 投稿番号： [54669 / 66577]
民族自決、台湾独立推進派のアホ熊猫
当然、満州独立、朝鮮族の独立、チベット族の独立、ウィグル族の独立、モンゴル族の独立
皆、推進してるんだー
だって、民族自決だから
げらげらげら
げらげらげら
朝鮮を属国と考えていた清、
「属邦保護のための出兵」だぜー
つまり朝鮮保護のため出兵するんだとー
天津条約で朝鮮が独立国であることを文書で確認しているんだが。
「属邦保護」だぜー、
ハチャメチャ・コロチン
天津条約違反ねー
いつもの国際条約違反ねー
毎度のこと
国際条約を全く守れない、コロチンの伝統ねー
日中戦争
ちょっか出したのは国民党軍
上海国際租界に航空機で無差別爆撃仕掛けて。
またまた国際条約違反だぜー、
げらげら
んで、コテンパンにお灸をすえられ、挙句の果ては、南京で夜逃げ、敵前逃亡した、蒋介石、唐何某、
げらげらげら
軍隊が正式に降伏もできず、兵隊は市民の間に逃げ隠れ、戦意がないなら正式に降伏しろよ、ボケ
>戦意もなくなって武器まで捨てて、便衣兵だのと言えるのか？
いえる、当たり前だ。
軍隊は正式に降伏してこそ戦闘組織で無くなる。なぜ正式に降伏しなかったんだよ、ボケ
実は、蒋介石をはじめ、お前達の防衛軍軍司令官唐何某等上層部は夜逃げ敵前逃亡し、兵士を見捨て、市民を見捨てたから、軍隊としての正式降伏も出来なかったわけだ。
すべての混乱、敗戦の悲劇の責任は、お前達の軍司令官にあることを直視せよ。
国際法違反常習で、降伏も出来なかった臆病者どもが、今頃何を言うか、アホ。
げらげらげら
わはっはっはっは
これは メッセージ 54668 (ipodsd さん)への返信です．
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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない
投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 18:58 投稿番号： [54668 / 66577]
民族自決、台湾独立推進派のアホ熊猫
当然、満州独立、朝鮮族の独立、チベット族の独立、ウィグル族の独立、モンゴル族の独立
皆、推進してるんだー
だって、民族自決だから
げらげらげら
げらげらげら
朝鮮を属国と考えていた清、
「属邦保護のための出兵」だぜー
つまり朝鮮保護のため出兵するんだとー
天津条約で朝鮮が独立刻であることを文書で確認しているんだが。
「属邦保護」だぜー、
ハチャメチャ・コロチン
天津条約違反ねー
いつもの国際際条約違反ねー
毎度のこと
国際条約を全く守れない、コロチンの伝統ねー
日中戦争
ちょっか出したのは国民党軍
上海国際租界に航空機で無差別爆撃仕掛けて。
なた九九際条約違反だぜー、
げらげら
んで、コテンパンにお灸をすえられ、挙句の果ては、南京で夜逃げ、敵前逃亡した、蒋介石、唐何某、
げらげらげら
軍隊が正式に降伏もできず、兵隊は市民の間に逃げ隠れ、繊維がないなら正式に降伏しろよ、ボケ
>戦意もなくなって武器まで捨てて、便衣兵だのと言えるのか？
いえる、当たり前だ。
軍隊は正式に降伏してこそ戦闘組織で無くなる。なぜ正式に降伏しなかったんだよ、ボケ
実は、蒋介石をはじめ、お前達の防衛軍軍司令官唐何某等上層部は夜逃げ敵前逃亡し、兵士を見捨て、市民を見捨てたから、軍隊としての正式降伏も出来なかったわけだ。
すべての混乱、敗戦の悲劇の責任は、お前達の軍司令官にあることを直視せよ。
国際法違反常習で、降伏も出来なかった臆病者どもが、今頃何を言うか、アホ。
げらげらげら
わはっはっはっは
これは メッセージ 54664 (panda168jp さん)への返信です．
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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？
投稿者： gogai3000buta 投稿日時： 2006/04/27 18:43 投稿番号： [54667 / 66577]
田舎ブタのgogai3000は皆様に迷惑をかけている
わらわらわら
これは メッセージ 54666 (ipodsd さん)への返信です．
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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？
投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 18:37 投稿番号： [54666 / 66577]
これは メッセージ 54663 (jm_s1960 さん)への返信です．
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ＧＷにかけ、大連旅行
投稿者： dakarago 投稿日時： 2006/04/27 18:30 投稿番号： [54665 / 66577]
JAL航空券は高すぎ、なんと。。。１５万
(>_<)
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/27 18:26 投稿番号： [54664 / 66577]
犯罪者よ。
＞民族自決、台湾独立推進派のアホ熊猫＜＜＜
俺は台湾のことを中立に見守っているだけだ。
独立できる正当な理由があれば、別に反対しないよ。
お前は民族自決の概念が理解できないから、アホ抜かしているだけだよ。
台湾には漢民族が多くて、民族自決を言うなら、アヘンさんを大統領の座から引き摺り下ろさなければいけないんだよ。まずは。
その前に、早く井戸に蛙れ！げろするなよ。
＞清が日本に送った通知には「属邦保護のための出兵」とあり、「属邦」とは属国ということで、朝鮮を独立国と定義した天津条約に対する明らかな違反であった。
清からの通知を受けた日本政府は、「朝鮮を貴国の属邦と認めることはできない」旨を回答し、「居留民保護のため朝鮮に派 兵する」と通知、６月９日には第５師団の一部を宇品から出港させた。
＜＜＜
お前は馬鹿だね。
日本は、清国に通知もしないで、朝鮮に派兵し、
即撤退しない上、朝鮮を侵略したままでいてきた。
天津条約への違反だね。
その上、清国に戦争を仕掛けて、後の宣戦布告をしただけだよ。
＞満州事変、第一次上海事件などは1931年のこと。＜＜＜
だから、お前は井戸の蛙というのだ、
満州事件をきっかけに、あとあとのことが起きちゃうんだよ。
上海を日本の仕掛けした第二の満州にならないように、蒋介石の態度も変わったんだよ。
お前はアホだから、理解できない。
お前は、パスポートを見せろと２度と犯罪するなよ。
豚箱より身の安全のため、はよ、井戸の蛙に戻れ！
げろするなよ。
アホ！
これは メッセージ 54662 (ipodsd さん)への返信です．
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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？
投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/04/27 18:03 投稿番号： [54663 / 66577]
＞悪ちゃんへの介護の大変さが判るような気がする。＜
本当に疲れた。
これから悪氏に汚れた御襁褓を着替えるもしない、臭い尻を晒しましょう。
これは メッセージ 54660 (panda168jp さん)への返信です．
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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない
投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 18:02 投稿番号： [54662 / 66577]
これは メッセージ 54659 (panda168jp さん)への返信です．
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Re: copaさんへ＞Re: うちの事情
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/27 17:54 投稿番号： [54661 / 66577]
横！
＞民主国家の世論って恐いですよ。
マスメディアによる愚民化、
そして戦争への突入、
そして戦争への加担、
そして民主化への解放、
怖いですね。
＞検証を希望する人は、その覚悟は十分お持ちだと思います。
＜＜＜
他国の主権を侵害して今いう侵略する行為を前提に考えないで、
平頂山事件、済南事件、通州事件、満州事件、上海第一次と第二次事件に理解できない人には、証拠だの、根拠だの、検証だのといくら壮言しても、世界から顰蹙買われるだけだね。
一つとして、日本の総理は、どこへ行っても、躾の悪ちゃんらのケツを拭くだけだね。
一度は許しはしてあげたんだが、村のチンピのように、力をつけてから許しをしてもらえるようなことをしたことがないというとね。
これは メッセージ 54651 (horse_224 さん)への返信です．
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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/27 17:33 投稿番号： [54660 / 66577]
ちょい
悪ちゃんは、
日本が天津条約を破って日清戦争を仕掛けて、中国の権益を侵害し、「武力による権益」を主張する。
力→権益→正義と
思っているらしい。
悪ちゃんは、
日本による中国への主権侵害という侵略の前提を無視してまで、「力による正義と思われる権益」を
死守するらしい。
悪ちゃんは、
日本が、武力を用いた不当に得た権益に対して相手によるそれらの取り返しに、一切許されることなくて、利益の侵害だの、自衛だのと思うらしい。
つまり、強奪、盗みしてきたものには、自分らが正当な権利を持つ。
なぜならば、やむ得ず、強奪、殺人、盗み取りに踏み切ったんだから、当然正当な理由そのものによるものだからだ、と思うらしい。
普段着に着替えする元軍人を殺してよいと
容認するのに、南京大虐殺がない、認めない。
軍、民を含めて３０万人と言っているんだぞ。
そうだろうな、
総理大臣が公人で、私人による参拝だのと言っても通じないんだろうね！
ここでは、ハーグ条約を抜きにして、良し悪しを抜きにしても、
悪ちゃんが壊れてしまっていらしゃるようですね。（笑）
悪ちゃんへの介護の大変さが判るような気がする。
これは メッセージ 54655 (aqualine2000jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54660.html
Re: 満州事変と日中戦争は関係ない
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/27 17:03 投稿番号： [54659 / 66577]
犯罪者よ。
>1937年の盧溝橋事変、第2次上海事変変、南京陥落等の日中戦争とは全く別。＜＜＜
田中隆吉の証言【
1931年9月18日に起きた柳条湖事件を契機として満州を舞台として日華両軍は戦火を交えた（満州事変）が、露骨な侵攻劇は各国からの反発を招くことは必至で、順調に事を運ぶためには世界の目を他にそらす必要があり、そこで考えられたことが、国際都市上海で事件を起こすことであったというもの。計画者は上海公使館付陸軍武官補佐官田中隆吉少佐、実行者は憲兵大尉の重藤憲史と「東洋のマタ・ハリ」川島芳子。
川島芳子は中国人の殺し屋を雇い、1932年1月18日の夜、上海の馬玉山路を歩いていた日本人僧侶を襲わせた。
中国人が日本人僧侶を殺害したという事件は、日ごろから中国人に反感を抱いていた上海の日本人居留民の怒りを爆発させ、青年団が中国人街に殴り込みをかけ、各所で暴力事件が続発したため、上海の工部局は戒厳令をしいた。上海の日本人を保護するために派遣されていたのは海軍陸戦隊の約1000人だったが、中国側は3万5千人だった。治安悪化で日本人が不安に駆られる中、田中隆吉の工作による発砲事件が引き金で、1月28日、日華両軍が戦火を交えた。
国際都市上海を戦場に変え、世界世論の注目を浴びた戦闘は続き、その間に黒竜江省省長である張景恵らによる東北行政委員会が、満州民族出身の元清朝皇帝愛新覚羅溥儀を執政として3月1日に満州国の建国を宣言をした。上海事変は満州事変から列強の目を逸らすという目的を達したものといえる。日華両国の停戦協定が成立したのは5月5日の事であった。】
上海第2次事件
大山勇夫海軍中尉が保安団からの命令を発射してまで無視して、銃殺されたよね。
【非武装地帯を警備する中国保安隊は警察官で構成され、協定によってライフル銃を所持できず、ピストルのみの携行となっていたが、大山と斎藤の体はライフル弾によって貫かれていた。】
協定によれば、保安官の命令に従え！
【8月18日、英政府が日中両国に対し、「日中両軍が撤退し、国際租界とその延長上の街路に居住する日本人の保護を外国当局に委ねる事に同意するならば、英政府は他の列強諸国が協力するという条件の下で責任を負う用意がある」と通告した。仏政府はこれを支持、米政府もすでに戦闘中止を要求していた。しかし日本政府は後にこれを拒否する。日本はすでに中国と対決する決意を持っていた。日本側は全面戦争への突入に踏み込んだ。このときまでに、各国の租界の警備兵は大幅に増強され、各地域はバリケードで封鎖して中国軍と対峙したが、中国軍も列強と戦争を行うつもりは無かったので、租界への侵入を行わなかった。】
日本軍は引き篭りで、戦争を決意し、戦争への機会を狙っていたんだね。
イラクへ侵略加担する日本は、
戦争する目的がなければ、イラクの自衛隊員が一人でも殺されてしまったら、即撤退だわな。
＞満州は辛亥革命以後、清朝の流れを汲む北洋軍閥が跋扈し、無政府状態で、北洋軍閥と大日本帝国とが、つかず離れず支配していた地域。
したがって国民党政府とは関係のない地域で日中戦争とは関係ない。
＜＜＜
馬鹿よ。
清朝は辛亥革命によって倒されて、表向きには国家政権が国民政府に委ねていた。
軍閥混戦の時期もあったが、領土の分割が一時的にあっても、国家の領土を統一する。
日中戦争と関係ないとお前がはざくが、日本が敗戦したことで、東北三省をどこへ返還したのか？思い出せ！
お前なら、読めるんだろう？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%9E%E6%BB%AC%E6%9C%83%E6%88%B0これは メッセージ 54656 (ipodsd さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54659.html
もしもしオタクさん（笑
投稿者： kon_do_i 投稿日時： 2006/04/27 16:03 投稿番号： [54658 / 66577]
こういったところで韜晦するのはズルイよなぁ（わらう
背負うものがないシトってのは楽ですな
立派な論を張って（そのように見えるだけ
爆）左翼は衰退していったのと同じ
当事者意識の欠落とも言いますな
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54658.html
惚けじじいへ。
投稿者： sintyou_4_12 投稿日時： 2006/04/27 15:57 投稿番号： [54657 / 66577]
全く。痴呆老人の介護するのも疲れるものだ。
まあ、別に何書いてもいいのだが、自分基準の妄想で、一種独特の雰囲気を創り周りの人間様を会話に巻き込むなど不届き千万。
広辞苑が何万回改訂されれば、日中戦争が防衛戦争になるのかな？
あまりにも、基準を外れた戯言で会話して貰っても非常に迷惑なんだけど。
どう会話すればいいのか検討もつかん。
恍惚の爺いの扱いは、つらいものだ。
。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない
投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 15:54 投稿番号： [54656 / 66577]
満州事変、第一次上海事件などは1931年のこと。
1937年の盧溝橋事変、第2次上海事変変、南京陥落等の日中戦争とは全く別。
満州は辛亥革命以後、清朝の流れを汲む北洋軍閥が跋扈し、無政府状態で、北洋軍閥と大日本帝国とが、つかず離れず支配していた地域。
したがって国民党政府とは関係のない地域で日中戦争とは関係ない。
張作霖、張学良は北洋軍閥内外での権力闘争に敗れただけ。
北洋軍閥主流は大日本帝国と協力して、本来の所有者であった清朝の宣統帝溥儀を国王とする満州国政府となった。
国民政府との関係では、1933年の塘沽協定（タンクー）で国民軍の河北省東北部からの撤退が決まり停戦実現。この協定によって中国は事実上満州国の建国を認めた。
したがって満州事変と日中戦争は関係のない別事象。
これは メッセージ 54654 (jm_s1960 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54656.html
Re: 自分の言い出したことも忘れたか？
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 14:08 投稿番号： [54655 / 66577]
小競り合いの具体例をというから、具体的ではナイが国民党の抗日・張学良の権益妨害が全てそれに当たると言ったまで。そして提示の期間は無意味ですねと言う見解。
そして自分の言ったことの中で共産党に絡めたから整合性を持たせた見解として共産党の関与を書いたまで。
キミが気にしていない点ならスルーすれば良い。
コレも何度も言ったことだが、一部暴走ややり過ぎはあったかもしれない、と。
で、権益保護や運営に際し、中国側から見れば権益に無縁な居留地も作られたかもしれない。
これがいわば「やり過ぎ」に当たると思われるが、コレは全て権益運営に必要として作られたとすればなんの不合理でもない。侵略意図があったとするには公平な資料を提示せねばね。
そして繰り返すが、侵略と言えるとしても、合法か否かはまた別問題。不戦条約の例外に当たれば法的には不問。
これは メッセージ 54654 (jm_s1960 さん)への返信です．
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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？
投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/04/27 13:54 投稿番号： [54654 / 66577]
俺のNo.54614
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54614＞1905年9月5日ポーツマス条約から1928年6月4日の張作霖爆殺事件まで、「満州周辺の権益に対し執拗な妨害」の具体的な例を示して下さい。＜
＞見苦しいよ。第一次上海事変をワザワザ避けて第二次上海事変を選んで、その苦心が実に実るね。＜
＞「開戦」の口実を与えたのが誰でしょう？自作自演という卑怯な遣り方だろう。＜
又俺のNo.54631
＞１．1905年9月5日ポーツマス条約から1928年6月4日の張作霖爆殺事件まで、「満州周辺の権益に対し執拗な妨害」の具体的な例を示して下さい。＜
＞２．「開戦」の口実を与えたの自作自演の第一次上海事変を説明して下さい。＜
悪氏の No.54625
＞日本が自衛に軍を派遣するに至ったのは、これら共産党の謀略により小競り合いが頻発したせいなんだが＜
又、悪氏のNo.54642
＞＞日本が自衛に軍を派遣するに至ったのは、これら共産党の謀略により小競り合いが頻発したせいなんだが＜＜
＞ココに反応したんだね。了解了解。＜
時系から見て一体何処が「ココに反応したんだね」と直接に繋がるか？
＞としつこく聞くから、まずポーツマス条約〜張作霖爆殺の間に共産党の行為があろうと無かろうとあまり意味がないコトと、共産党の行為にこだわるようだから国民党や張学良の行動に共産党の影響が大きいことを提示して具体例に替えたんだがね。＜
俺のNo.54614 、No.54631 の中に
一言も「共産党」を出したか？有ったら提示して下さい
悪氏はオウムような大紀元を出す為に「無理矢理」に張学良や共産党等を引っ張り出すではないか（笑）
結局オウムような大紀元を頼りしかないね、もう悪氏の限界だ。
壊れた奴に時間の無駄だ！
ドンドン壊れて下さい（笑）
これは メッセージ 54650 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: うちの事情 たとえ話は正確にしない
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/04/27 13:27 投稿番号： [54653 / 66577]
＞たとえ話は正確な設定でないと、わけがわからなくなりますな。＜
一体誰が訳分からない話を持ってきたのだろうね？
ちょっと冷静に御覧なさい。
＞学士様に暴力を振るって追い出そうとしたが、逆に、ねじ伏せられ、叩きのめされただけの話＜
だよね？
君は「逆に、ねじ伏せられ、叩きのめされただけの話」だけに、熱中しているようだが、いま一体誰がその位置にあるのかよ？
誰が土地を提供し、膨大な金額を毎年毎年払い、払っても払っても払いきれないのは、その「洋帰りの学士様」じゃないですか。
どうやら君のいう「洋帰りの学士様」は、バカだな？
洋帰りがちょっと早すぎだな。せっかく洋に行ったのに虎の巻を持って帰らんと、だめだよ。学士様だかなんだかしらんけどさあ。
これは メッセージ 54647 (ipodsd さん)への返信です．
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Re:詭弁の本意
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 13:19 投稿番号： [54652 / 66577]
匿名の掲示板で「平民階層」「学者」の区別は無意味ですよ。
ワタクシは学術研究なども調べ行き着き参考に発言してますが。
学術的部分は素人意見を専門家が参考にはしませんが、世論から「政治的呪縛」を脱し、いままでタブーとされて来たことを公表・研究するようにはなります。
今の日本はまさにそれです。中韓朝の過剰な干渉を恐れず、史実を検証に向かっています。
＞中華民国の台湾に居る歴史学者は新しい観点や多面的な見解から史実の真偽を考究することを進めている＜
ならばロシアの研究者の発表もフライングタイガーや張学良と米国の関係も前向きに検討してくれるんでしょうね。結果が楽しみです。
これは メッセージ 54648 (tokyo_made_kuso_benki さん)への返信です．
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copaさんへ＞Re: うちの事情
投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/04/27 13:19 投稿番号： [54651 / 66577]
＞恐らく「検証」という一字を言い出す時点で、社会も隣家は違う目で見てくれるのだろう？検証という時点で、他者との関係が発生しているはずです。再度「内の事情」だからって、干渉するなって言えなくなる。＜
その通り！！
言えなくなります。
また、検証して納得がいけば、言う必要も無くなります。
検証を希望する人は、その覚悟は十分お持ちだと思います。
＞どれだろうね？どれでもいいじゃありませんか。＜
私は、とても大事なことだと思います。
民主国家の世論って恐いですよ。
これは メッセージ 54649 (cobapics0506z さん)への返信です．
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自分の言い出したことも忘れたか？
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 13:14 投稿番号： [54650 / 66577]
＞１．1905年9月5日ポーツマス条約から1928年6月4日の張作霖爆殺事件まで、「満州周辺の権益に対し執拗な妨害」の具体的な例を示して下さい。
２．「開戦」の口実を与えたの自作自演の第一次上海事変を説明して下さい。＜
としつこく聞くから、まずポーツマス条約〜張作霖爆殺の間に共産党の行為があろうと無かろうとあまり意味がないコトと、共産党の行為にこだわるようだから国民党や張学良の行動に共産党の影響が大きいことを提示して具体例に替えたんだがね。
第一次上海事変はきっちり停戦協定してますね。なので無関係。まぁ、感情のもつれの元にはなるだろうがね。
聞くだけ聞いて、答えた相手に「壊れた」とは、中のヒトでも入れ替わったか？（笑）
これは メッセージ 54645 (jm_s1960 さん)への返信です．
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Re: うちの事情
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/04/27 13:10 投稿番号： [54649 / 66577]
＞隣家に限らず、外に向かって豪語すれば、当然非難を浴びるでしょうね。＜
そうでしょうね。
＞浴びないためには、その当時の社会の有り様を検証する必要があると思います。
しかし、検証をしても、異なる立場を一つに括る事はできないと思います＜
この辺はどうかな？
恐らく「検証」という一字を言い出す時点で、社会も隣家は違う目で見てくれるのだろう？検証という時点で、他者との関係が発生しているはずです。再度「内の事情」だからって、干渉するなって言えなくなる。
隣家や社会の目を遮断した「検証」はどれだけの意味が持つのか、疑問です。
＞大部分の日本の世論って、どれだと思います？＜
どれだろうね？どれでもいいじゃありませんか。
＞因みに私は、日本の靖国に関して、日本政府が（外国政府に向けて）、大戦当時の正当性を豪語しているから、近隣諸国が「貴方の家で、祈りを捧げるのも止めなさい。」と言っているのではない、と思っています。＜
この辺はよく分かりません。
口を出す国もあれば、口こそ出さないが、腹に決め込んでいる国もあると思います。
これは メッセージ 54641 (horse_224 さん)への返信です．
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Re:詭弁の本意
投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/04/27 13:09 投稿番号： [54648 / 66577]
>>既にある定説に対し新たな観点の提示や論拠となり得る事例を認めようとしない権威主義的な態度が実に学術的に不当ですねと指摘したんですが。<<
普通の日本国民とする君も学術訓練や思考訓練を受け入れたことがないので、昔の定説に対していわゆる新しい観点や弁解が正式な学術研究の論文に成ることができない。然し、平民階層の観点や論証が学者の参考の物に成ります。
＞＞ワタクシが変えた訳ではないが、世論や新たな研究で変わって行くものです。＜＜
平民階層の観点とする世論が正統派・学院派の検証の方ではない。
＞＞貴国がどうか、は知ったことでは無い。きちんと新たな観点や多面的な見解を容認して検証していますかね？そうであることを望みます。＜＜
中華民国の台湾に居る歴史学者は新しい観点や多面的な見解から史実の真偽を考究することを進めている。
これは メッセージ 54633 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: うちの事情 たとえ話は正確にしない
投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 13:06 投稿番号： [54647 / 66577]
horse_224 さん、たとえ話は正確な設定でないと、わけがわからなくなりますな。
要するに、瘋癲老人が自分の土地の一部を借地契約に基づき洋行帰りの学士様に提供したが、その後、その借地がほしくなり、借地契約を無視して、学士様に暴力を振るって追い出そうとしたが、逆に、ねじ伏せられ、叩きのめされただけの話。100年たって、瘋癲老人の知恵遅れの子孫が、借地契約書や、先に暴力を振るった瘋癲老人の違法行為を隠して、瘋癲老人をねじ伏せたのは犯罪だ犯罪だといっているお粗末な話。
これは メッセージ 54641 (horse_224 さん)への返信です．
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ａｑｕａさんへ＞Re: うちの事情
投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/04/27 12:57 投稿番号： [54646 / 66577]
私は、「明らかに犯罪」であろうと「彼らにとって犯罪」であろうと、その部分に拘るつもりはありません。
この辺が、aquaさんとは異なるところです。
また、私のような考えの人間ばかりでは、世の中回っていかないのも承知しております。
いずれにせよ、私は「彼ら」に対しては、心遣いが必要だと考えます。（この部分は、aquaさんも繰り返し表明されてらっしゃいますよね。）
しかし、もし我が家の内情や、明後日の方向に向かってまで、口を出されれたり、余りにもしつこい辱めを受ければ、頭にもくるし、「それならば、とことん調べようではないか！！」という気にもなります。
ましてや、それが自分が直接手を下した事でないのなら尚更です。
「内政干渉までして、今をぶち壊すな！！
そんな事をしなくても、すすんで他人に迷惑はかけんし、隣人が困っていれば当然助けるわい！！」これが、今私の心を、漠然と支配しております。
とても「真実を追究する」という態度ではないわけですが、こればっかりは性格で、どうしようもありません。笑
これは メッセージ 54640 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: JM君の突っかかり了解。
投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/04/27 12:53 投稿番号： [54645 / 66577]
悪氏の脳が壊れた。
＞＞日本が自衛に軍を派遣するに至ったのは、これら共産党の謀略により小競り合いが頻発したせいなんだが＜＜
＞ココに反応したんだね。了解了解。＜
自作自演な。
誰が「日本が自衛に軍を派遣するに…」と言った、悪氏自分だろう。
ドンドン壊れ！
これは メッセージ 54642 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: 身の程知らずのたはごと
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/04/27 12:51 投稿番号： [54644 / 66577]
>納得してないのは
「法的に犯罪者である」
「弔うこともまかりならん」
というふざけた内政干渉と大きなカンチガイだけですよ。<
ぐるぐる回っているよ。
「法的に犯罪者である」ことに
納得しないのに「かまいませんよ」と、なぜ言うのか？
＞「弔うこともまかりならん」＜
君はそんな風にいうなら、こっちも答えやすい。
行っていいよ。毎日行っててもかまいません。俺は知らない。
アタマの部分はいい。そんな暇は無い。
これは メッセージ 54639 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: 悪氏の余裕？
投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/04/27 12:43 投稿番号： [54643 / 66577]
俺提供した資料がサヨク？
悪氏の脳に固まってまともな思考も出来ないじゃないか（笑）
真実を語る、日本側の不利に全て「洗脳」「サヨク」か？御馬鹿様！
「開戦」の口実を与えたの卑怯な自作自演が有るこそ、第二次上海事変が有った。
「張作霖が日本に不利益だから」、「権益保護」為に？だから殺すね、悪の強盗論理だろう。
張作霖が「満州周辺の権益に対し執拗な妨害」したか？
デメェが俺に不利益だから、デメェを殺してもデメェが文句言えないだろう。
＞その後の張学良のアメリカと組んだ満州権益妨害こそが満州事変の直接原因だと思われますが。＜
もうイメージがドンドン落ちてるよ、所詮唯の馬鹿です（笑）
満州事変先か？張学良の出番先か？
家で寝込んでくれ！恥を晒すな！
これは メッセージ 54636 (aqualine2000jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54643.html
JM君の突っかかり了解。
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 12:39 投稿番号： [54642 / 66577]
＞日本が自衛に軍を派遣するに至ったのは、これら共産党の謀略により小競り合いが頻発したせいなんだが＜
ココに反応したんだね。了解了解。
ポーツマスから爆殺までの期間に限定することの無意味さは提示したので、
＞かつて周恩来はこう話した、「蒋介石の作戦命令は軍の司令官に届く前に、毛主席はすでに読み終えていた」。＜
これはキミ達の大嫌いな大紀元からの引用だが、内容に関してはご理解できると思う。
国民党に共産スパイがいて、いいように操られた部分が多いのだよ。
そして国民党の「抗日活動」が盛んであったのは自明の理。
爆殺が最近の説どおりソ連によるものだとしたら、満州権益を最大限に妨害した張学良も共産党に踊らされたと言える。
引っかかった部分を、
「直接間接の共産党の謀略があったから軍の進駐がやむなしであった」ぐらいに訂正して読み取ってくださいな。
これは メッセージ 54625 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: うちの事情
投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/04/27 12:30 投稿番号： [54641 / 66577]
＞「内のおやじは公金を盗もうが、隣家のを奪おうが、全部自衛。断罪されたのは不当だ」と、隣家の人に向かって豪語してやまない。＜
隣家に限らず、外に向かって豪語すれば、当然非難を浴びるでしょうね。
浴びないためには、その当時の社会の有り様を検証する必要があると思います。
しかし、検証をしても、異なる立場を一つに括る事はできないと思います。
最高でも相手の立場を尊重する（自分の意見の押し付けは止める）に止まるでしょう。
純粋に、再度追及しようとしている人。
あまりにしつこく、家の中の事にまで口を出されるから、疑問に思って再考証しようとしている人。
習慣（例えば死生観）に基づき、判断している人。
色々いますよね。
これは、特定の国の特定の事象に限ったことではないと思います。
大部分の日本の世論って、どれだと思います？
因みに私は、日本の靖国に関して、日本政府が（外国政府に向けて）、大戦当時の正当性を豪語しているから、近隣諸国が「貴方の家で、祈りを捧げるのも止めなさい。」と言っているのではない、と思っています。
これは メッセージ 54637 (cobapics0506z さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54641.html
Re: うちの事情
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 12:21 投稿番号： [54640 / 66577]
続きがあるんじゃないですかね？
ハナから理解してない馬鹿もいますが。
あえてこの時点で疑問を出させていただくとすれば
「公金着服は明らかに犯罪」と言う点ですかね。
情状酌量や同情、世間の「許し」はあり得ても、「冤罪である」「無罪である」という名誉回復とはならない。
もしコレが日本の戦時評価との比較であれば、不適当ですよ。
違う意図があるのでしょう。
これは メッセージ 54634 (horse_224 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54640.html
Re: 身の程知らずのたはごと
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 12:17 投稿番号： [54639 / 66577]
遡及効の禁止が当時既にアメリカ内部で議論されたことは既に提示したのだがなぁ。
その際の解決が「司法裁判ではなく行政裁判である」と言う見解。
いわば民事裁判。賠償金や保証を具体的に決める段取り。
これなら、「刑の決定」ではないから、上訴も必要なく事後法での遡及効も関係ない。
ただし、「犯罪である」という認定にはならない。
保証金とかの行政手段であれば当事者で事後の調整をすれば良い。だから上訴は不要。
刑の認定は「冤罪」もありうるため上訴のシステムが不可欠。東京裁判には「上訴対象が無い」これは直後の上訴したときの却下理由です。
つまり最初から「犯罪者」等ではなかったんですよ。「刑法的な」罪人ではなかったんですよ。
しかしこれをして、殺傷を正当化しようとは思いません。亡くなられた方々は大変気の毒です。日本側もです。軍民問わず、です。
しかしその「加害行為」は、「戦争なので、犯罪者とは断ぜない」のですよ。
それこそが戦争の冷酷さ残酷さであり、避けねばならない理由なんですがねぇ。
白と黒との喩えで理解できなきゃ、打つ手が無いなぁ（笑）
勝った方が負けた方からむしり取るのはやむを得ないでしょ。当然です。日露戦争後の国内の不満はまさにそこです。
軍部や政治家の刑死は「払えない分の代償」であって「真に法的に犯罪者」なワケでは無い。感情的な部分の賠償とも言えるかもしれない。
納得してないのは
「法的に犯罪者である」
「弔うこともまかりならん」
というふざけた内政干渉と大きなカンチガイだけですよ。
これは メッセージ 54635 (cobapics0506z さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54639.html
Re: うちの事情
投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/04/27 12:08 投稿番号： [54638 / 66577]
違うな。
父親が公金を２０万円ばかり着服だけではなく、人の家に強盗した、抵抗した他人を殺した、罪が重いよ。
武士道の家に育つなら、ちゃんと「忠誠・勇敢・犠牲・信義・廉恥・礼節・名誉・質素・情愛」を守る、他人の迷惑を掛けないでくれ、自分が切腹してくれ。
セガレが自分のオヤジ良いオヤジと思っても構わないが、殺された他人の遺族に対して「俺のオヤジが間違っていない」、そう言える？
horse_224 さんのすじの通ってない話だよ。
これは メッセージ 54634 (horse_224 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54638.html
Re: うちの事情
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/04/27 12:04 投稿番号： [54637 / 66577]
＞悪かった。
心から謝る。
今後はこのような事が無いよう、最善を尽くす。
しかし家の事情も分かってくれ。。。。。。＜
すごくすごく
熱くなる例え話ですね。
もし「悪かった。心から謝る」
というような気持ちが、その息子にはお持ちなら、世の人からは
「いいよ、すんだことだし、一々気にするな」
と帰ってくるでしょう。
どうみてもその息子がそういう意味じゃないようですね。その息子がいまになって
「内のおやじは公金を盗もうが、隣家のを奪おうが、全部自衛。断罪されたのは不当だ」と、隣家の人に向かって豪語してやまない。
では、隣家の人はどう答えるかも、見当がつくはず。
これは メッセージ 54634 (horse_224 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54637.html
Re: 悪氏の余裕？
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 11:52 投稿番号： [54636 / 66577]
＞靖国のサイトね、もっとウヨクのサイトが沢山出せば？＜
サヨクの使い古しのサイトもな。洗脳疑惑満載の帰還者のサイトとかな。
第一次上海事変はきちんと「停戦合意」してますね。終了。
張作霖爆殺はころころと態度を変え各地で威をふるう張作霖が日本に不利益だから、とすれば「権益保護」ですね。蒋介石も張作霖の暗躍に際し「満州へは出て行かない」と日本に通達しています。つまり、どうにでもしてくれと言うこと。そこで日本は援助をやめた。で、むしろ邪魔になった、と。ソ連の謀略とすれば、裏切り者の抹殺と日本への汚名で一石二鳥。
その後の張学良のアメリカと組んだ満州権益妨害こそが満州事変の直接原因だと思われますが。
ポーツマス〜張作霖爆殺間の行為を提示することに何の意味が？
それにワタクシは「侵略とされてもかまいませんよ」と言っているんだがな。それはあくまでも「一見解」。
後回しにされているからってすねるなよ（笑）
これは メッセージ 54631 (jm_s1960 さん)への返信です．
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Re: 身の程知らずのたはごと
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/04/27 11:50 投稿番号： [54635 / 66577]
【 ＞日本は裁判にかけられて、死刑だろうがなんだろうがいいじゃありませんか？＜
かまいませんよ。】
かまいませんよって？納得したか？納得していないのに【かまいませんよ】ってナニを？
【当時の常識】と高々に訴えながら、「ただし、すでに法概念の確立」とは、どういうこと？君が決めた「法概念」それともアメリカやロシヤ、中国が決めた【法概念】？
法概念と言っても自然法だよ、国際法だよ？そうだろ？
国際法のどこに君のいう規定があるのか？
不当な「断罪」？笑。
世の中、どこの国が再度あの東京裁判のことを「有効」だと決めたか、知ってるだろ？ただアメリカだけだろ？議会が決めたのだから法概念だろ？
で、君はなんか言ったか？君の国の政府がなんか言ったか？
＞それとも「力で」発言を止めようとでも思っているのかな？（笑）＜
勘違いしてるね。ず〜とず〜と。
ナニをやってるのか、本人が分からないだけのこと。
俺がお前の国を侵略していいが、断罪は不当だ。所詮君はこの二年間言っているのは、ただそれだけ。「たはごと」というのは、そういう意味。
これは メッセージ 54629 (aqualine2000jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/54635.html
うちの事情
投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/04/27 11:40 投稿番号： [54634 / 66577]
悪かった。
心から謝る。
今後はこのような事が無いよう、最善を尽くす。
しかし家の事情も分かってくれ。。。。。。
現代も、６０年前も、よく聞く言葉です。
戦争、環境、人権、、、他人同士の世の中では、こんなことの繰り返しばかり。
交通、情報が発達し、世界の距離が短くなって、違う国同士が、共通認識を持ち合おうと思っても、中々実現できない。
曰く、うちにはうちの事情がある。
その昔、歴史に名を残した、ある人物の家庭でのお話。
とても貧しく、病気の娘の治療費も侭ならないため、本来真面目を絵に描いたような父親が公金を２０万円ばかり着服し、娘の治療費に充てた。
父は弾劾され、間もなくこの世を去る。
息子は犯罪者の息子として、近所から白い目で見られ続けるが、それから十数年後には時の人となる。
曰く「悪い事をしたのは分かっている、しかし、あんな世の中の仕組みの中で、どうやって家族を救うことができようか。
我が家においては、感謝こそすれ、恨みに思うことなどない。」
この人は世間に対して、父親の名誉回復など行っていない。
犯罪者として扱われることも享受している。
ただ、「彼の家」においては、父親はよい父親であり続けた。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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