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Re: Horseさんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 18:08 投稿番号： [50521 / 66577]

Horseさん　回答ありがとうございました。

了解です。
これで　 NO３　対　 YES１　になりましたね。

ところで、下記本題の方に関してはどう感じましたでしょうか？

＞「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。・・・（中略）日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。」＜

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 18:05 投稿番号： [50520 / 66577]

kiku_aoi_sakura様

ご指摘の一文が入っていても同じです。属するに集約されていると思います。
自覚無く，なじむことなく，属するって変だと思います。

さて，外見に大差がない方の場合は仰ることも解ります。特に中国韓国の方
でしたら大きなルーツでは同じ流れですもんね。
北海道人と沖縄県人の違いと似た程度でしょう。

では，アフリカ系の方においても同様の考え方で日本民族になれますか？
先に，ルーツのことを論じているのでかなり厳しいのでは？

また，ネイティブアメリカンはインディアンに対して敬意を表した表現です。
インディアンは民族（部族）ではないのですか？
インディアン以外のことを，この表現で呼ぶことは無いと思いますが・・・

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/20 17:49 投稿番号： [50519 / 66577]

横から失礼致す。

＞No,49966
日本民族は（例えば）アメリカ国籍をとっても日本民族であることには変わりはない。逆も然。
No,49968
（例えば）ネイティブアメリカンも長期間日本民族に属すると日本民族になれる。
と読みました。
さて，ここで主語を日本民族に統一すると
日本民族は，アメリカ国籍をとっても日本民族であることには変わりはない。
しかし長期間ネイティブアメリカンに属するとネイティブアメリカンになれる。
おや？この人は日本民族なのかネイティブアメリカンなのか・・・ダブル？
日本民族系ネイティブアメリカンの出来上がり！

大前提を抜かしておいでではないかな。
No,49968には、
「日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば」
の文言がある。
これは、かなり重要な事なので、これを抜くと民族の概念自体が否定される。

例えば、朝鮮人が日本の国籍を取得し、日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、日本民族と言える。

No,49966は、「形式的に」と付け加えれば、整合性が取れる。

例えば、形式的に日本国籍を取得したが、自らを朝鮮人だと認識している人は、日本民族では無いと言える。

そして、貴兄が挙げた「ネイティブアメリカン」は、
根本に、アメリカ原住民としての性質を持つもの。
これは、ethnic groupの持つ性格。
nationとしての『民族』には、不適当な例である事を申し添える。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 17:43 投稿番号： [50518 / 66577]

丁寧にご説明いただいてありがとうございました。

さすがです。

もう言葉云々だけじゃないですね。

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野猿さんへ

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/01/20 17:19 投稿番号： [50517 / 66577]

質問①これに矛盾を感じますでしょうか？
質問②何らかの訂正をする必要があると思いませんか？

両方ともNOです。

　理由は、tetsuさんと同じです。　訂正に関しては、私にとっては必要ありませんが、他の人、特に外国人には必要な場合もあると思います。　ちなみに、実際に「訂正」や「より丁寧な言い回し」をするかどうかは、掲示板の様な場所においては、発言者次第だと思います。

　年に何回か、日本からのお客様と我社の貿易担当部長（日本留学経験有り、日本との取引暦８年、客先とのやり取りは全て日本語）を連れて、地方の下請工場へ行きます。

　現地では、工場とお客様との技術的な打ち合わせを行うわけですが、そこで担当部長は、お客様と下請の社長との間に立って、通訳をします。　部長の日本語教育の意味もあるので、基本的に私は口出ししませんが、それでも口出しが必要な場合があります。　それは、、、

①お客様が、関西の少しお年の方なのですが、標準語を使っていても、時々関西弁が混ざる。
客「かしいなあ。。なんで、わっかれへんのやろ。　ほかす（捨てるの意）ゆうてまっしゃろ。」
私「いや、（ほかす）も（わっかれへん）も、わっかれへん思いまっせ。」

②自分で脚色して通訳してしまい、本来の意味を逸脱する。

③野猿さんの例文に近いケース。

　

　道は長いですよ。　焦らず、怒らず、落ち込まず、頑張ってください。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 17:18 投稿番号： [50516 / 66577]

ホッ！誤解が解けてよかったです。

さて，本題の方ならばですがまず僕の理解は
No,49966
日本民族は（例えば）アメリカ国籍をとっても日本民族であることには変わりはない。逆も然。
No,49968
（例えば）ネイティブアメリカンも長期間日本民族に属すると日本民族になれる。
と読みました。

さて，ここで主語を日本民族に統一すると
日本民族は，アメリカ国籍をとっても日本民族であることには変わりはない。
しかし長期間ネイティブアメリカンに属するとネイティブアメリカンになれる。

おや？この人は日本民族なのかネイティブアメリカンなのか・・・ダブル？
日本民族系ネイティブアメリカンの出来上がり！

文が矛盾と言うか，内容そのものが矛盾している気がします。
このケースでは
ネイティブアメリカンに認められた（受け入れられた）日本民族人でしかな
いと思います。

文面だけを読んでみるとこんな解釈になり，矛盾を感じます。

注意・・・あえてアメリカ人とはしていないです。アメリカ人って言葉は民
族をさしていないので。

注意2・・・No,49968の「日本民族と考えられる。」の【考えられる】の部分
は要注意かもしれません。
その民族になれるという意味もありますが，「同等とみなされる」とも読め
ます。後者の場合，「認められた（受け入れられた）」と言う意味だって言
われちゃうかもしれませんよ！

ちなみに，僕の民族感とは違いますからね！

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 16:49 投稿番号： [50515 / 66577]

ありゃりゃ　　恥ずかしい。

やっぱり限界ですね。

＞厳しく言うと，例題の方が本文より理解しやすかったのでNO（矛盾を感じない）って答えになったのです。
↑
本題について同じ質問したら、どんな回答になったでしょうか？

＞例題を作られるときには，本題とレベルをあわせてくださいな〜〜〜
↑
夢さんにも指摘されましたが、下手なんですよ。（今はすごい納得）
何かない？

正しい日本語のために　助けて！

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　夢さんへ

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/20 16:49 投稿番号： [50514 / 66577]

例：「給料高くてもあの会社には入りません。休日多ければ入ります。」
質問①夢さんはこれに矛盾を感じますでしょうか？
Ans. 　 NO

ここには、
"あの会社"に入りたい、入りたくないという
判断は明示されていません。不明です。
入るか入らないかの条件を、お給料ではなく休日の多寡であると
宣言しているだけだと私的には考えます。

ただし、文法的には
"ても"は接続助詞で、普通は矛盾しているように思える
前半部分にもかかわらず、後半部分が成立することを
表しているのかも。。？

質問②何らかの訂正をする必要があると思いませんか？
質問①のAns.がNOですから、質問②のAns.もNOです。

>会社選択に於いて、通常給料が最重要要素と思われているからです。
最重要要素で否定すると、すべて否定される傾向にあるかと私は思います。<

このような先入観を前提にするので、矛盾と誤解するのだと
思います。

>他民族の人が違う民族の一員になるに於いて、通常「国籍の取得」が最重要要素です。
日本に帰化もしない外国人が「俺は日本人だ」と言ったら、普通なら、変な目で見られるでしょう。<

>したがって、この最重要要素である「国籍」で可能性を否定する表現だったので、
私は「日本民族の一員になる可能性はまったくない」と理解しました。<

私は　日本国籍以外で且つ大和民族とゆー可能性を
考慮しました。

ですから
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=50455
のレス内容になります。

つまり
野猿さんが
大和民族であることに、日本国籍が必要条件と考える
のに対して、私は必要条件ではない場合があると考えます。

ですから、件の二つは矛盾しません。

>本来の日本人がその人を受け入れなければ、所謂日本民族の一員になったとはいません。<

問題が別ですけど、そーゆーことも言えると思います。

>私が「正しい日本語」かどうかを判断する基準としているのは、それが「充分日本人に通じる」かどうかです。
普通の日本人がそれを違和感なく正しく理解できるのであれば、日本語としては正しい表現と言えるでしょう。<

こーゆーアプローチで、実用上は問題ないと思います。
ただし、正しいとは限りません。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 16:41 投稿番号： [50513 / 66577]

kitaguninosaru1さん，何か誤解しているようですね〜

ご質問は，就職に関しての例題についての問いですよね？
トカゲ氏の内容は回答とは無関係ですよ。

厳しく言うと，例題の方が本文より理解しやすかったのでNO（矛盾を感じない）
って答えになったのです。
例題を作られるときには，本題とレベルをあわせてくださいな〜〜〜

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 16:33 投稿番号： [50512 / 66577]

いやいや、落ち込んでいませんよ。

私のスタンスとして表明しただけです。

「猿の強弁に加担したくない」と思う方もいらっしゃるかもしれません。

その方々の誤解を解くための表明です。

＞って，感じなので言葉だけ追っていけば僕も矛盾を感じていますよ！
↑
一言多いなぁ、いつもの鉄さんらしいけど。。。
これで私はまた分からなくなってしまいました。

「矛盾を感じるが、トカゲさんの言いたいことは理解できる」という意味ですか？
であれば、答えは　 YES 　ではないでしょうか？
少なくとも質問②の答えは。

私もトカゲさんの言いたいことは理解できていますよ。
理解できたからこそ、表現の不足を指摘し、トカゲさんに訂正を勧めました。

理解できたから矛盾がなかったわけではないと思います。
読む人が理解するために頭で「矛盾を矯正」しただけかもしれません。

夢さんが「私わ肉お食べません」と言ったとします。
読んだ人は皆理解できるでしょう。
でも今のところ、日本語としては間違っています。
（あまりいい例ではないじょ〜と本人から言われそうですが）

私は鉄さんを誘導するつもりはありません。
先ほどの「NO」の答えが鉄さんの感じに忠実なモノであれば、「NO」のままで結構です。

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Re: 矛盾①・・・トカゲさん　　忠告

投稿者： okureteru2005 投稿日時： 2006/01/20 16:09 投稿番号： [50511 / 66577]

Automobileが「汽車」で
Steamshipが「汽船」だとよ。

Automibileの正しいチャンコロ訳は「自動車」「自走車」ってところだろ。

でもガソリンが「汽油」だから、Automobileが「汽車」になるんだとよ。
ンじゃ「汽船」はガソリン船」じゃネーか！　 (ゲラゲラゲラ

いつの間にか「蒸気」が「ガソリン」に代わっても平気平気てー、頭だぜー
（ゲラゲラゲラ

さらに、
訳語が原語の意味を正しく伝えているか、という論点に対し、
＞
普遍真理の性格を持つ車
特殊真理の性格を持つ汽車
また、ガソリンを燃やす普遍真理の性格を持つ汽車から、
トラック（Ka車）や小轎車に分ける。
当然、トラック（Ka車）も小轎車も車である。
汽車でも車の一種だろうに。
何で「汽車」が訳語だの、と決め付けるの？
＜

普遍真理だとよ　 (ゲラゲラゲラ
かなり頭、崩れてるなー

論点と関係ない、自分の思い込みの無理やりの正当化。

原語と乖離した自分勝手な「思いつき」の訳語を当てはめて、「何で悪い」だとよー
「たって、チャンコロ様だから」だとよー

原語の意味を踏みにじっても平気平気のチャンコロ様

情念、思い込み、強弁、非論理、だけの

チャンコロと論理的に話すのは時間の無駄。

からかうだけで十分

「中華いなかっぺ思想」ってーのは、どーにもなんネーナ

死んでも直らんなー

（ゲラゲラ

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Horseさんにお願い

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 15:47 投稿番号： [50510 / 66577]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=50498

ご回答頂ければ幸いです。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 15:33 投稿番号： [50509 / 66577]

kitaguninosaru1さん，どうしたの？

文面からでは読み取りづらい真意を読み取ろうとされているこのやり取り自
体が有意義なことですよ。無論反論だなんて思ってませんし。
僕の文面の本意を追記したまでです。大丈夫ですよ！

それに，本題の方の日本民族の方は僕も意訳や意味の自己補充しないと解ら
ない文面だったので「僕の基準」で読解しただけなので記述者の考えとは違
うことをさっきは書いているかもしれません。
って，感じなので言葉だけ追っていけば僕も矛盾を感じていますよ！

他の方からのお返事を見るまでは，落ち込まないでくださいね！

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　嘘つき猿

投稿者： okureteru2005 投稿日時： 2006/01/20 15:31 投稿番号： [50508 / 66577]

こいつ、嘘つきなだけでなく

本物の　アホ

何様のつもりでいるのか？

これじゃ、何処へ行っても　バカにされ、干されざるを得ないな。

マヌケ工作員

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 15:22 投稿番号： [50507 / 66577]

＞焦点に関しては十人十色だと思いますよ。
↑
そうですね。仰る通りです。

特に会社を選択する条件はそれぞれの価値観によって違いますね。

「安易な例えは危険だ」（大意）と言ってくれた夢さんの言葉を思い出されました。

でも先ほどのNO 　の回答で充分ですよ。

私のの考えをダラダラと述べてのは誤解を誘ったかもしれませんね。
反論では有りませんでしたので。

でもこれはこれでまたいい話を聞かせていただきました。
改めて御礼申し上げます。

この場を借りて
先ほど、私の周りにいる日本人の答えを紹介しました。
ここの方からすれば、「誰にも確認できないのは無効」かもしれません。
そう仰る方がいたら、訂正させていただきます。
公平の意味でも、幅広く意見を聞く意味でも、
他の方もご自分の回りの方に聞いて、紹介していただけるなら大いに歓迎です。

最後に蛇足かもしれませんが、
そもそも日本語は日本の方々の言葉です。日本の皆さんが主役です。
日本人（ここでは一般的、大半という意味）が正しいと思えば、それが正しいことになります。

私はそれに従うのみです。
日本人と同じように理解できなければ、自分の方に問題あると思い、訂正します。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　夢さんへ

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/01/20 15:19 投稿番号： [50506 / 66577]

例：「給料高くてもあの会社には入りません。休日多ければ入ります。」

初めて、貴方は社員の職位を申請する対象または相手の身分を思考しております。

大学を卒業したばかりの大学生の男性は結婚の予算の為に初の職業給料の多少を考えるべく。勿論、大学生の男性は職位昇進の原因を考えるなら、給料低くても入社します。

中年の失業者は直ぐ生活の費用を解決するために給料低くても入社します。

大学を卒業したばかりの女性はもう結婚する対象を決めたなら、初の職業給料の多少を考えることが必要ではない。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 14:52 投稿番号： [50505 / 66577]

kitaguninosaru1様，焦点に関しては十人十色だと思いますよ。

現に僕は，
「会社＝業務内容」
「○○人＝心」
だと思っています。
なので先ほどの例題でも，最優先事項が業務内容の僕としては給与も休暇も
同列に考えているのであのような答えになりました。

本題の方でも，「日本の心」の方が国籍や民族より大事なことに思うので例
えばフジモリ元大統領（日本国籍有り）よりもアンディーフグ（知ってます？）
の方が，日本人に感じます。

また，例題の件で矛盾を感じ方については「矛盾【も】感じた」ので，書きました。
優先事項が違う方の気持ちになってみると，感じますよね。

やっぱり，変わり者なのかな？

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 14:37 投稿番号： [50504 / 66577]

早速のご返事ありがとうございます。

明快な回答に感謝します。

＞また，例文のままでは「この会社には興味が全く無いから入りたくない」と前半で思ってしまうと後半に矛盾を感じることもあると思います。
↑
鉄さんはそう思わなかったのですね？

私はここが焦点じゃないかと思っています。
言葉を聴く時も、読む時も順番があります。
前半を読んだ後に、後半を読んで違和感が感じるかどうかがポイントです。
程度も差こそ有るが、違和感も一種の矛盾だと思います。
矛盾があるから違和感を感じるのだと思います。

「この会社には興味が全く無いから入りたくない」と思うかどうかが最大のポイントだと思います。
これだけを読んだ場合、大半の日本人がそう思ってしまうかどうかです。
私がそう思うじゃないかと思った理由は
会社選択に於いて、通常給料が最重要要素と思われているからです。
最重要要素で否定すると、すべて否定される傾向にあるかと私は思います。

それを確かめるために、対象的な例も考えてみました。
「入り口が南向きでもあの会社には入りません。」
これは先ほどの「給料高くてもあの会社には入りません」と同じ感じでしょうか？

同じく、
他民族の人が違う民族の一員になるに於いて、通常「国籍の取得」が最重要要素です。
日本に帰化もしない外国人が「俺は日本人だ」と言ったら、普通なら、変な目で見られるでしょう。
本来の日本人がその人を受け入れなければ、所謂日本民族の一員になったとはいません。

したがって、この最重要要素である「国籍」で可能性を否定する表現だったので、
私は「日本民族の一員になる可能性はまったくない」と理解しました。

その先入観を持って、後半を読んだ瞬間矛盾を感じた次第です。

因みに、知り合いの日本人にも
「給料高くてもあの会社には入りません。休日多ければ入ります。」を聞いて感じを聞いてみました。
「あっ、矛盾している」とはっきり言われました。

ここの板のことは一切説明していません。
日本語勉強のためとしました。

今のところ、１　対　１　　ですね。
（訂正がなければですが）

本当にありがとうございました。

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Re: 人種と民族は無関係?

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/20 14:12 投稿番号： [50503 / 66577]

バチカン進入して情報とってこい。得意やろ盗むの。うははは！

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Re: 猿に直レスの価値がないのは

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 14:02 投稿番号： [50502 / 66577]

人に泣きついてどうすんの？！

＞理論以前に猿の人格攻撃、異常性を目の当たりにすれば
↑
人のことを「製造された連中」と言うトカゲさんらしくない発言ですね。

＞「愚息」お一人ですか？
やっぱりお父さん似ですか？
↑
どこがいけなかったの？

＞友日本語って、最後まで読まないといけないですね。
友人に娘三人と奥さんが奪われたのかと一瞬びっくりしました。
しかも、雌犬まで。。。
誤解しないで済んでよかった。努力の甲斐があったね。
↑
どこがいけないの？

＞常日頃から日糞人といい、天皇を侮辱する
↑
トカゲさんよ
泣きつくの結構よ。
デマはやめてくれよ。汚いぞ！

俺は「常日頃から日糞人といい、天皇を侮辱する」しているのか？

直レスと間接のレスはどう違うの？

都合悪い時に答えずに、逃げるための方便にしか過ぎないと思うが。。。

ご愁傷さま

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　夢さんへ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 13:45 投稿番号： [50501 / 66577]

kitaguninosaru1様，こんにちは。
他国の言葉なのにとても高いレベルの壁にぶつかれるなんてすごいです。

まずは，お答え
問い1・・・NO
問い2・・・NO 　但し，一部直すとよりよいと思います。

「給料高くてもあの会社には入りません。【しかし】休日多ければ入ります。」
こう書けば，「この会社に興味があるが休日が少なすぎるのがネック。たと
え，高給がもらえてもこの休日規定では体が待たないよ〜」
って，意味が解りやすくなります。

また，例文のままでは「この会社には興味が全く無いから入りたくない」と
前半で思ってしまうと後半に矛盾を感じることもあると思います。

多分この例題の前の文脈に「この会社は休日が少ないよね」or「この会社な
んか変。ライブドアみたい」なんて文があると思います。それ次第で変わるのかな？

さて，本題の方では2つの話がされているようです。
1つは，ルーツや血族に関して。
2つ目は，心の問題。

1に関してはよくアメリカなどで使われる「○○系アメリカ人」のようなお話
に感じます。
僕が日本が消滅してアメリカに移住したとしても，ルーツを日本に持つ「日
系アメリカ人」にしかなれず，ネイティブアメリカンには絶対になれないって感じ。

2に関しては，上の続きでアメリカ国籍を入手後身も心もアメリカの忠誠を誓
いアメリカを愛することが出来たときには「アメリカのコミュニティーの一員」
に認めてもらえるって感じだと思います。

しかし，【ネイティブアメリカン】には絶対になれません。
よって，本題のようにどちらも「日本民族」を使うことは単語の選択が間違
っている気がします。
1は，民族であっていると思いますが
2は，【人】が正解かな？

kitaguninosaru1様の混乱/混線も僕には理解出来ますよ！

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Re: 嫌いは嫌い・・

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/20 13:23 投稿番号： [50500 / 66577]

ほらね！

釜女が頭ではもう日本人ではなくなりつつある。
そのうち、日本へ個人的な干渉できなくなりそう。（笑）

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Re: 人種と民族は無関係?

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/20 13:16 投稿番号： [50499 / 66577]

>人種という概念は使われなくなっていると言うだけだ。人種が存在するのは事実だが、それで人間を区別することをしなくなったという事だ。
<<<

臍ちゃんはこの世を乖離しているよね。
あなたは黄色い人種に属さないか？
日本では青い目と金髪を見かけたら、白人だと意識しないか？

（勿論、見せ掛けのコンタクトレンズや金髪餅の釜ギャルを対象外。）

人種が存在する事実でもって、日常においては、厳密ではないが区別するし、人種差別をしなくなりつつあるということではないか？

＞人種が消えた？いつ何処でだれがそう言ったのかね。msg番号で示してくれよ。＜＜＜

人種が実在し消えたのではなくて、人種の概念が消えたということですね？

さて、
T＞49966の「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。」
T＞49968の「日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。」＜

この元々の他民族出身者が自民族の文化を持ちながらも日本民族に属すると自覚もするし、日本民族とも認められるか？

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　夢さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 13:05 投稿番号： [50498 / 66577]

レスありがとうございます。
横でも大いに歓迎です。
自分から夢さんを巻き込むことは出来ませんでしたが、
これで、何かの時に夢さんにも声をかけやすくなりました。

まず最初に断っておきますが、日本語に於いて私は強弁するつもりは毛頭ありません。
ましてネイティブの皆さんを前に。
ただし、納得するまでレス入れることがあります。
それに枝葉に拘っているように思われるかもしれませんが、私なりに理由があります。
①日本語を勉強する者として、文法などの日本語表現に敏感になっている。
　自分が普段日本語を使う時は常に「正しい日本語」になるよう注意を払っている。
②日常的に頻繁に矛盾を出す人を信用しない。まして、矛盾が出ても訂正しない人。
③これらの議論を通じて、日本人の反応を見たい。
　ここに来るすべての日本人への挑戦とも言える。
　勿論挑発ではありません。悪意の挑戦でもありません。
　日本人の心を知るための挑戦です。

また、厳密に日本語の文法でどうなのかは普通の人は誰も分からないかもしれません。遡ったら、切がありません。
国語辞書を引いて、返って分からなくなることが多々あります。
私が「正しい日本語」かどうかを判断する基準としているのは、それが「充分日本人に通じる」かどうかです。
普通の日本人がそれを違和感なく正しく理解できるのであれば、日本語としては正しい表現と言えるでしょう。
「あたしの基準」なんかを都合よく適用する馬鹿なやり方は許されません。

さて、本題に入ります。
猿が矛盾を感じた原文（適用）（詳しくはNo.50451参照）：
「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。・・・（中略）日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。」

これに対し、トカゲさんは矛盾がないとし、訂正の必要ないと明言しています。

猿の問　　：やっぱりトカゲさんの言うように訂正する必要はないですか？
夢さんの答：はい、訂正する必要はありません。

私がこれに矛盾があるとした理由は、
前半の「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない」は他民族の人が日本民族に属する可能性を否定するようなものだと思います。
一方、後半ではその可能性を肯定しています。

否定したものを肯定するのは矛盾だと私は思います。

例：「給料高くてもあの会社には入りません。休日多ければ入ります。」
質問①夢さんはこれに矛盾を感じますでしょうか？
質問②何らかの訂正をする必要があると思いませんか？

Yes 　 No 　でお答え頂ければと思います。

個人個人で言葉の習慣があるため、夢さんだけの回答では判断しきれない部分がありますので、以下の方からも回答頂ければ幸いです。
（決して夢さんを信用しないわけではありません）

アクアさん

Horseさん

Sintyou＿４さん

Tetsuyamaguchiさん

大変失礼ですが、大和民族の方じゃなければ回答無用です。

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Re: 嫌いは嫌い・・

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/20 12:59 投稿番号： [50497 / 66577]

又まるで私の私生活を知ってるかのように話を作る。恐ろしき中国思考。
嫌いになるのには理由がある。わざわざ嫌いな者におべっかつかう必要がないちゅうことや。これが今までの日本である。その為にどれだけ日本が損をしてきたかわかるか？あんたが頭良いなら何がいいたいかわかるよな？私は屁理屈、中立が大嫌いである。その良い例が韓国だ。中立で曖昧なことしていると最後に困るのはあの国である。人間でもそうだ。そういう人間は私は鼻から信用しないのが私のモット-であり他人からそれを壊される必要も無い。例えば音楽でいうと私はＲ＆Ｂが一番好きである。それに対し、クラッシクを聞けと強制してくるとしても聞くわけないだろう？人は皆違う。それを強制できない。私も人を見て言葉使いを使い分けている、あんたが３重人格できるように。わはは！！！目には目、歯には歯だ。私人に一度も強制した事ない、されるのも嫌だからな。人に言われて自分自身を治すのではない。自分から経験を積み何度も壁にぶつかり習う事だと私は思うからこれで良いのだ。だから小泉首相の事批判する人も多いが、私は彼が凄く好きだ。
主人も私が大好きだ。言っておくがはじめは私は主人が嫌いだったが、ひつこかったからな．ほんまやで〜。主人に聞け。嘘はつかん。友達もたくさんいる。皆私の事好いてくれ尊敬してくれる事には有り難く思う。だから私も彼等を大切にしたい。

ほんでな
ドイツ語だから「イゥヒィ　リービェ　ディッヒー」と言うのかな？
「わしゃー、汝のこと、好（す）いちょるよ〜」と云う意味じゃな。
そう云う言葉を聞かないと不安になるのだろう。
＞わらかすな！！！いつもこれを言われると寒気がするので主人に言う、止めろと。毎度言われるとその言葉が安くさくきこえるとな　。それでもやめんから無視。愛情は言葉だけで表現するなんて大間違いである。それと西洋人が皆Ｉ　ＬＯＶＥ　ＹＯＵなんていうと思うと大間違いである。アジア人の勘違いじゃないか？？西洋人でも人による。
帰って思ったが日本の若い男性みてみろ、最近西洋人男性より女に優しいじゃないか？ええこっちゃ。
反面、もう少し強くなってほしいというのが私のホンネだ。だから徴兵制度つくりもっとりりしくなってもらいたい。犯罪も少しは減るだろう。しょうもないＴＶ番組ばかり放送しているのもおかしい。子供の教育にも悪い。こちらではあまり日本のような馬鹿げたコメディなんて放送していない。ドキュメント番組や、為になることが多い。もちろん子供に政治の番組みろとはいわない。
平和ボケするのもいいがこれじゃ日本の将来ないぞ。もっと本気で考えなければ。
なんや時差ボケで目が異常にはよ覚め訳解らん。眠いけけど眠れん！

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Re: 民族　国籍夢さん教えて

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 11:57 投稿番号： [50496 / 66577]

夢さん

レスありがとうございました。

また、大変失礼しました。

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Re: アクアさんへ

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/01/20 11:48 投稿番号： [50495 / 66577]

　お願いしたいのですが、可能でしょうか。

　もし可能であれば、引き受けていただきたい。

　お願いしたいのは、90番〜94番までのレス5本を、お先に読んでいただき、流れを掴んでから、その後僕から質問し、お答えしてもらいたい、ということです。

　途中に日本語の教習もあろうかと思いますが、とりあえず文章の流れ、趣旨等について確かめておきたい。

　この段階を経て後、お互いにどのような障害を除けば、よりスムーズにコミュニケーションが取れていくかを、考えたい。

　以上は目的です。どうかお引き受けできるのでしょうか。

　お返事を下されば幸いです。

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Re: 矛盾①・・・トカゲさんその2ー２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 11:04 投稿番号： [50494 / 66577]

> 　以下は引用せずに感想を言わせてもらうと、あなたは「理論的」「理論的」だと言いながら、結局逃げるのですね。本当に仰るような「理論的」能力がお持ちなら、たぶんその前にご自身の矛盾点に気づき、それを根絶してしまうのだろう。それに果たして相手がただ「枝葉末節の揚げ足取り」しているか、それとも真意は別にあるかを、識別できる余ぐらいは見せたのだろう。

で、結局そういうことがあたしを落とす事になるのか？あたしの矛盾を単なる感想以上の言葉で証明しなくてはね。しかし、一番肝心なのは、君たちの判断基準が正しいということをまず証明してからの話だ。それが証明されてのち、あたしの言い分が間違っている、逃げているうんぬんと言えるのだがね。君たちの判断基準は常に君たちサイドにしかない。

　＞掲示板に書く以上、他人に指摘されると、覚悟しなければなりません。ただ言ってしまえば終わりではないと思います。

内容によるだろうがね。とうぜん、発言には責任を伴う。ただ、そう言うと度去年の猿辺りが、中国は去年崩壊しなかったが責任をとれと蒸し返すだろうな。

だからあたしが発言の責任について同意しても、君があたしから「言質」をとる事にはならない事は余計な馬鹿の出現を避けるために付け加えておく。こんな余計な補足をしなければならないことを本来なら君は羞じるべきなのだが。

＞　矛盾やミスをした本人が強弁したらどんな結果を招くか、自明の理。

本当にその意味を君が知っているとは思えないが。

> 　ところで、一件お忘れになっていないか？ご自身は「矛盾」と認めなければ、それなりのご説明をして頂かないと。笑・・・

具体的には？必要なら答えるがたんに無意味な繰り返しにしか取れない。

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Re: 矛盾①・・・トカゲさんその2

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 11:03 投稿番号： [50493 / 66577]

>「物理的」とは、何を指して言うのだろうか。

PCの前であたしが参ったと言う事かな。

＞　僕は可能だと思いますよ。

君がどう思おうと、あたしがここから手を伸ばして君の頭をこじ開け考えを変える事は不可能だからね。もちろん、そうするつもりはないが。

　＞　「なぜなら」以下は、果たして「物理的」な原因になるかどうか？笑・・・

物理的な「原因」・・・　？

　＞　「偽者対策」は表向き、皆さんにいえる理由の一つですよ。

偽物は新しいHNの真似ハンを作れば済む事。HN変更は無意味。

>さらに表向きに言ってしまうとまずい理由もあった。その他の理由についてほかの方にメールで説明した。まあプライバシーについてのことですから。

それについて、あたしが考慮する理由はない。一切その事情は示されていなかったのだから。

　＞ただ偽者対策だけでなら、正直僕もしたくないのよ。分かった？

個人個人の問題さ。HNを変えたければ好きにすればいい。そうしている人間は大勢居る。変える理由など余計だと言うこと。

　＞　はっきり言って、これも君が「落とせない理由」になるのかな？

というより、落とす理由がないということ。矛盾が仮にあったとしても質問して納得するなり、納得出来なくとも多様性故と理解するなりすればいい。落とすという概念を持つ事自体が何を対話の目的にしているか、その姿勢を示している。

姿勢の違う相手を落とすなどあり得ない。同じ立場にいないのだから。君がtokagenohesoを落としたと百万遍叫んでも、落とされたとあたしが思わない以上無意味だということ。

いつも結果を自分で決める君たちの思考方法で、それ以上に理解は出来ないよ。

＞　トカゲさん自身に言わせてもらうことなら可能でしょ？大体あなたは「私は間違った」と素直にいえる人間ではないことを分かっているから、あなたご自分の口を借りて、言わせて見せることは可能だろ？

自分の間違いは納得すれば今までも言っている。それが当然だし、別にそれが恥だとも思っていない。むしろ、自分で間違いを承知で屁理屈を言う君たちの方がよほど恥ずかしいがね。

それと、当然ながら間違っているかどうかは本人が判断する事であり、人が言うから間違っていると考えなければならない理由はない。間違いを指摘している方の間違い、誤解、認識の違いなどいろいろある。

あたしの中国崩壊説にそうは思わないと言う人たちは日本サイドにも中国サイドにも大勢居るが、その人達にあたしは間違いだと言った事はない。またいういわれもない。立場の違い、認識の違いだ。なぜなら、現実に中国の崩壊はまだ起きていない（あたしの基準ではなく）から、起きてみなくては誰が正しいかは解らない。

しかし、太陽が地球の周りと回っているか地球が太陽の周りを回っているかははき利しており、太陽が回っていると考えている人間が間違っている。だから、そう言う人間に対し間違いを指摘するのは当たり前だろうが、それでも認めないなら、好きにするさとなるだろうな。

ー　続いてしまった

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Re: 矛盾①・・・トカゲさん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 10:38 投稿番号： [50492 / 66577]

>この大目に見るべき部分を除いても尚、トカゲ氏の投稿過程、議論過程において「説明不足」、「矛盾」、「強弁」の部分は果たしてなかろうか？

在るに決まっている。完全な文章など誰にも書けないから。ただ、書き手の意味が伝わらないのは書き手と読み手双方の責任だと言っている。だが、読み手の多くが正しく読みとっている場合は、読みとれないのは一部の読み手に、読み手の多くが正しく読みとっていない場合は書き手の責任度合いが大きいと考えられるだろう。

ここではっきりしているのは私の発言をおおむね正しく理解しているのは（同意はしなくとも）日本サイドであり、矛盾だ言い逃れだと主張しているのは大体中国側というはっきりした傾向がある。

私の発言ばかりではなく、日本側の発言に対し大体同じ様な傾向がある。いっぽう、中国側に発言に対しては日本側は同意はしなくとも書き手の意図は大体正しく汲み取っているようである。

だからこそ、中国人との理論的な対話は成り立たないという共通認識が日本側に出来ている。関連トピでも言い方は様々だが繰り返し見られる意見だ。

いずれ、「説明不足」、「矛盾」、の部分があって、それは聞き手が書き手に確認すればよいこと。「強弁」については単なる読み手の持った印象。

落とす落とさないと言う発想がある事自体上記の観点で理解を云々するのは無意味と言う事。物理的に君があたしを落とすなど不可能なので、それにおつき合いはしないと言う事さ。

tokagenohesoが逃げたと大声で繰り返すのは自由だが、あたしゃ自分のポリシーに従ってやるだけだよ。またHNを変えるか？

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Re: 矛盾①・・・トカゲさんその2

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/01/20 10:15 投稿番号： [50491 / 66577]

　＞物理的にそれは無理なのだよ。

　「物理的」とは、何を指して言うのだろうか。
　僕は可能だと思いますよ。

　＞何故ならここの常連中国サイドは理論を云々する能力がないと多くの人が繰り返し指摘している状態だからだ。だから、正面であたしと向き合うことが出来ず枝葉末節の揚げ足取りに終始し、些細な言葉の矛盾を拡大し、それを全体の矛盾と印象づける作業に徹しているだけの君に、落とすという行為は不可能なのだよ＜
　「なぜなら」以下は、果たして「物理的」な原因になるかどうか？笑・・・

　＞君は先年末HNを偽物対策で変えたそうだが、無意味なのは分かり切っているはずだ。つまり、元HNではネタがつきたということさ＜

　なんでただの推測に基づき、こんなことを書くのかな？
　「偽者対策」は表向き、皆さんにいえる理由の一つですよ。さらに表向きに言ってしまうとまずい理由もあった。その他の理由についてほかの方にメールで説明した。まあプライバシーについてのことですから。

　ただ偽者対策だけでなら、正直僕もしたくないのよ。分かった？

　＞そのような姿勢で終始している君（達）が理論的に、あたしでも他のだれでも落とすなどあり得ないのだ。仮に君が落としたと主張しようと単なる自己満足で終わる。そう見られるだけだ。＜

　はっきり言って、これも君が「落とせない理由」になるのかな？

　トカゲさん自身に言わせてもらうことなら可能でしょ？大体あなたは「私は間違った」と素直にいえる人間ではないことを分かっているから、あなたご自分の口を借りて、言わせて見せることは可能だろ？

　以下は引用せずに感想を言わせてもらうと、あなたは「理論的」「理論的」だと言いながら、結局逃げるのですね。本当に仰るような「理論的」能力がお持ちなら、たぶんその前にご自身の矛盾点に気づき、それを根絶してしまうのだろう。それに果たして相手がただ「枝葉末節の揚げ足取り」しているか、それとも真意は別にあるかを、識別できる余ぐらいは見せたのだろう。

　掲示板に書く以上、他人に指摘されると、覚悟しなければなりません。ただ言ってしまえば終わりではないと思います。

　矛盾やミスをした本人が強弁したらどんな結果を招くか、自明の理。

　ところで、一件お忘れになっていないか？ご自身は「矛盾」と認めなければ、それなりのご説明をして頂かないと。笑・・・

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Re: 矛盾①・・・トカゲさん

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/01/20 09:20 投稿番号： [50490 / 66577]

　＞昨日徹夜だったんで早く寝たらさっき起きてしまった。で、覗くとにぎやかだなぁ。まあかいつまんで＜

　そうですか。あはは・・・ご苦労様でした。

　僕もそれなりに思っていました。つまりトカゲ対策を。今に徐々に分かることが出て、つまり構文の方で大目に見る部分もあろうかと。これから出来るだけ注意します。トカゲ氏が再三に言ったように本質にこだわれに尽きる。

　この大目に見るべき部分を除いても尚、トカゲ氏の投稿過程、議論過程において「説明不足」、「矛盾」、「強弁」の部分は果たしてなかろうか？

「本当にあたしの言葉に矛盾が有れば日本サイドから指摘される」というならお聞きしますが、日本サイドからトカゲ氏のそういう部分への指摘は無かった？これは事実でしょ？指摘したという事実があったろ？前々からの指摘を重ね、今回も二人から指摘したろ？

　この事実をどう見るべきか、トカゲ氏はその方方からのご指摘をどのように受け止め、どのようなお返事をしてくれたか、ご本人は勿論スールする面々の方々の目に見えるのですよ。

　正直トカゲ氏の限度がご指摘された部分とダブルして一際にはっきりと見えると思います。

　また続く。ちょっと用が出たので、また後でお願いします。

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民族と人種

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/20 04:35 投稿番号： [50489 / 66577]

そんなもんバチカンがもっとうやろ。
限られた人しか読めん。そんなもん知ったらえらい事になる。世界がめちゃくちゃなるやろうな〜

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Re: 気餅悪い

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/20 04:27 投稿番号： [50488 / 66577]

うるさい男やのう〜こちとらあんたらとちごて忙しくてんてこまいじゃ。
仕事遅れたのは一昨日帰って直ぐ次の日仕事じゃ。時差ぼけで寝過ごしたんじゃ。仕事始めて初めてのことや。それもたったの５分じゃ。せこい事いうな。
通訳首になってもええようにちゃんとサイドビジネスやってまんがな。知りたがりな男や、こいつ中国人やな〜　背が高いと足も比例する事忘れるな！顔か？アンジョリナ・ジヨリのアジア版とおもえばええ！みんなからそういわれるがな。わはは！
お前偉そうにドイツ語勉強したんやったら答えてみろ。
Wenn du meinst das du mich in der Gasskammer reinstecken dann werde ich dich einfach an die Loewen im Zoo verfuetern, aber ich glaube kaum das die Loewen das stinkige Chinesenfleisch auffressen werden, und bevor ich Chinesich lernen muss werde ich lieber Harakkiri ausfuehren host mi du sau???wahaha!!!!

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Re: パンダ168へ

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/20 04:03 投稿番号： [50487 / 66577]

お久しぶりです。お元気ですか？
今日は忙しかったので帰ったのが遅くなり今から夕食です。
それにしても彼等の馬鹿さ加減には驚かせられます。段々馬鹿馬鹿しくなってきましたが、野放しにしてはいけません、はは。あの中国餅熊はやはり都合悪くなると逃げるようですね。まあ毎度の事ですからね。よくもまあ３重人格をこなせるのが不思議。あの凄さに脱帽いたします。私は器用ではないのでそういう事できませんね。ところで、又こちらからメｰルいたします。ＳＫＹＰＥで又時間ある時お話したいです。体にきをつけて下さいね。

馬鹿チャンが、ワケワカラン事言ってても、それが彼らの常識、世界の非常識だから、あんまし気にしない方がいいですよ。

＞全然気にしていません。そんな事で堪える軟な私ではありませんので心配しないでね：））でも有難うございました。

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Re: 民族、人種について

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 02:46 投稿番号： [50486 / 66577]

>日本人はどこから来て今の状態になったのか？全く分かっていません。
バイカル湖付近と言う人もいれば、南方系と言う人もいるし。
現在教科書では縄文人が土着の人々で弥生人が朝鮮半島からの渡来人で稲作を伝えたとされています。

いや、これはすでに定説が出来上がっています。日本人を含むアジア人はバイカル湖のほとりで寒さに適応して１０万年くらい前から進化し、３万年ほど前に日本列島に渡ってきたのが主流であり、さらに南方系や海洋系が渡ってきて混血したとされています。DNA分布で確認されています。ついでに、日本には南方系の犬と北方系の犬が２系統いますが、これもそれぞれの人間と一緒に来たと考えられています。むろん、ＤＮＡでの検証。

縄文人も土着ではなく外から移住してきたのであり弥生人と時期が違うだけです。世界中、西アフリカ以外人間は全て海外からの移住者の子孫です。

この数年で定説は変わっていますので、今後も変わるかも知れませんが。

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Re: 侵略？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 02:40 投稿番号： [50485 / 66577]

>リスクお分散するのは　当然のことだと思います。
でも、自由主義経済なのですから各企業の判断に
任せるしかありませんよネ☆

生産のある企業は自己責任で残ればいいだろうし、儲かる見通しがあるなら再投資だって良いでしょうな。かりに中国が崩壊しても中国人（国籍ではないです）は中国が存在した土地に残り、衰えても需要はあるから商売になるでしょう。崩壊の様相にもよるけれど戦争需要や復興需要はその場にいた企業が有利です。

トヨタなど新しく中国に投資するって言ってますけれど、文字通りには受け取れませんな。

それにハイリスクハイリターンですし。

まあ、新幹線や原子炉建設などは止めといた方が良いでしょうね。

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Re: 侵略？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 02:34 投稿番号： [50484 / 66577]

>トカゲしゃま　私　きつい？

うん・・・(i_i)

てな事はないですよ。

今日はブログに多くのコメントが来て居て、ちょっとこれから返事など（＾＾

また寝られないかなぁ。

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Re: 侵略？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 02:27 投稿番号： [50483 / 66577]

>>中国の核ミサイルは多くがロシア、インド向けです。日本へは挨拶程度です。ロシアは今中国に最多の核ミサイルを向けています。<

>そーなんですか。。
私　知りませんでした。
了└|力"├_〆(・・　 )♪

と言うより、ロシアやインドの面積を考えると、日本より数多くミサイルが要ると言うことでしょうな。ただ、中共が日本を脅威などとは現実に考えていないというsintyou氏の書き込みには同意しますね。ただ、暴走と彼等の面子があるから、日本が警戒を解くことは出来ませんが。

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Re: よこぉ：Re: 矛盾①　HorseさんにSOS

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 02:24 投稿番号： [50482 / 66577]

民族という概念が時代と共に変化してきたのは事実です。昔はだれも人間は人種でまず区別され、それぞれの人種（大別してアジア系、ヨーロッパ系、アフリカ系　細かく分ければ、例えばアジア系でも南方系、北方系、海洋系など）それぞれのグループの中にあると考えられていたわけでしょう。

しかし、その人種による区別が当初の意図とは無関係に差別につながることから人種という区別を人類の区分けから除くようになったと言うことです。今でも人種が存在座椅子るのは事実であり、概念から人種の区別を廃したからと言って人種が消滅したと主張する理解力では、他のもう少し複雑な事象を理解するなど所詮無理なのでしょう。持って生まれた欠陥ではなく、すり込み教育により作られた欠陥だとしか考えられません。

辞書がこの世の規範となると考えているなど物珍しい主張です。地球が絶対位置に固定されていて、宇宙は地球の周りを回っていると主張しているようなものであり、このような主張の人間に地球は太陽の周りを回っていると言っても無意味です。

現実に多くの人種の混血混成集団でがユダヤ民族として考えられているのも辞書を参考にしなかったからです。（panda君に対する皮肉だけれど、こう書かないと誤解させるので）

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中国

Re: Horseさんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

野猿さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 夢さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾①・・・トカゲさん 忠告

Horseさんにお願い

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 嘘つき猿

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 夢さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 鉄さんへ

Re: 人種と民族は無関係?

Re: 猿に直レスの価値がないのは

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 夢さんへ

Re: 嫌いは嫌い・・

Re: 人種と民族は無関係?

Re: 矛盾① HorseさんにSOS 夢さんへ

Re: 嫌いは嫌い・・

Re: 民族 国籍 夢さん教えて

Re: アクアさんへ

Re: 矛盾①・・・トカゲさんその2ー２

Re: 矛盾①・・・トカゲさんその2

Re: 矛盾①・・・トカゲさん

Re: 矛盾①・・・トカゲさんその2

Re: 矛盾①・・・トカゲさん

民族と人種

Re: 気餅悪い

Re: パンダ168へ

Re: 民族、人種について

Re: 侵略？

Re: 侵略？

Re: 侵略？

Re: よこぉ：Re: 矛盾① HorseさんにSOS

Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　夢さんへ

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

Re: 矛盾①・・・トカゲさん　　忠告

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