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Re: mochi6137悪女へ＞「主人はドイツ人」

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/01/13 14:17 投稿番号： [49998 / 66577]

一ヵ月後と言ったのになぜ無関係な方を巻き込めて無理矢理に俺と繋がるか？

しつこいので今日気分も良い（娘の誕生日で彼女の学校帰り待ち）今回だけ特別サービスにしましょう。

先ず中国の四字熟語を教えましょう：「指鹿為馬」（鹿を指して馬と言う）

昔むかし、権力を震った奸臣趙高がある日、皇帝に「これは馬でございます。」と言って鹿を献上した。皇帝は驚いて「これは鹿ではないか？」と尋ねたが、群臣達は趙高の権勢を恐れ、みんな皇帝に鹿を指して馬だと言った。
しかし、群臣達は裏で趙高の無知を笑った、「鹿、馬」、「馬、鹿」と言い始めた。

何時かこの笑い話を日本に伝来した、これは日本語「馬鹿」の由来だ。

＞靖国参拝いってからもっとおかしくなったらしいな。＜

キミは偶に良いことを言いましたね、半分正解だ。
俺は靖国へ行ったことがない、参拝なんでどんでもない話だ、又誰と見間違ったか？

小泉か？なら分るよ。
小泉は「靖国参拝いってからもっとおかしくなったらしいな」。

残念！５０点、でも褒めてあげるよ、ただ、馬と鹿を間違いしないように。

＞ちなみに私の主人はスイス生まれのオｰストリアを幼少期を過ごしドイツ人だ！＜

俺の「想定内」だ　俺のNo.49751
＞一応キミの逃げ道を創った：「つまり★〇＃☆＠…主人は元々スイス国籍だが、今はドイツに『帰化』した」と誤魔化していいじゃない？＜

しかし、折角創った逃げ道をキミが不完全乗ったな〜

過去、アメリカに生まれた赤ちゃんは無条件にアメリカ国籍を取れる、この法律の隙間に多くの不法移民はアメリカで赤ちゃんを産んだ。

今アメリカは法律を修正したらしい。

在日外国人の日本で生まれた赤ちゃんは決して日本人ではない。

ご主人さんはスイス人かドイツ人か、俺と関係ないが、キミにとって重要です、ただ、馬と鹿を間違いしないように。

馬と鹿の「合併症」が要注意だ。

俺は決してキミが嘘付いてると言わない、ただ認識と記憶の問題があり：この人の話すのにあの方を責めたり、靖国行ったこともないのに勝手に「どうやって参拝いける」と質問したり、ご自分が過去の投稿内容を忘れたり、大事な大事なパスワードさえ忘れたね。

親切な俺がキミの記憶問題の為に簡単なゲームをお勧め、このゲームは俺の「発明」で過去息子と遣りました、最初、息子は楽しんだが後興味がなくなった、簡単過ぎる、キミならピッタリかも。

先ず、左手を伸ばして一本指を出す、１をメモして下さい；次、三本指を出す、３をメモして下さい；その次二本指を出す、２をメモして下さい；又その次五本指を出す、５をメモして下さい…
十回まで繰り返してから浮かべて思い出す：最初が何本指か？次が何本指か？その次が何本指か……間違ったらメモを確認してからもう一度やり直す。

クリアしたら次は両手の十本指で１〜１０、同じ遣り方。

またクリアしたら次は両手、両足の二十本指で１〜２０、同じ遣り方。

それもクリアしたらキミは卒業だ、俺の4歳息子並みの「抜群記憶力」だ（笑）

簡単な経済的のゲームは一人でつまらなかったらご主人さんと一緒に楽しめましょう、掲示板より楽よ（笑）

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Re: トカゲの問題の原点　猿から　②

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/13 14:14 投稿番号： [49997 / 66577]

＞イランやイラクは、自力では政権を維持出来ていないから国家の三要素を欠いており、国家としては崩壊したままだが、
↑
イラクは君らからも支持された侵略戦争で、「国家としては崩壊したままだ」と思う。
君からこの正論が出て、正直びっくりした。
猿をびっくりさせた君に謝罪を求めないが、出来れば、今後「トカゲから正論出るぞ」と予告して欲しいんだ。

ところで、イランも国家として崩壊したままなのか？
これから侵略を受けて崩壊する可能性はあると思うが。
その時、支援宜しくね。　勿論侵略への支援だよ。　君らは侵略のプロだからな。「経験の先駆者」とも言える。

＞逆に、国家が消滅しても、国民は存在するという根拠を知りたいものだ。
↑
君は「中国は既に崩壊している」「中国国民は消滅している」と言っているよね？
しかし、崩壊した中国の国民は崩壊したはずの「中国」のパスポートを持って、今も日本に入国している。
これは君の知りたい「根拠」にはならないが、「証拠」にはなるだろう？！

それとも、君の言う「国の力関係で崩壊と認めないケースもあり得る」から？

＞中国人という民族は存在しない。
↑
前例があったから、今回は特にびっくりしなかったが。
日本人という民族は存在するの？　どうなの？

＞国土の一部を反政府組織などに占領され統治が国民全体に及んでいないばあい、真の意味で国家権力とは言い難い。
↑
日本の国土の一部だったと思われる沖縄が米軍から日本に返還されるまで、日本政府は「真の意味で国家権力とは言い難」かったか？

＞法整備の未熟や交通通信網などのインフラの未熟により、地方を統治しきれない権力は、国家権力としては不完全だとしか言えない。
↑
国家権力の完全不完全で「交通通信網などのインフラ」が判断材料になるのは誰の基準？
「地方を統治しきれる、統治しきれない」のはどの基準で判断されるの？
犯罪者が捕まらないのは「統治しきれない」ことになるか？

「日本は完全な国家権力だ」と言いたい気持ちは理解するが。

＞経済的あるいは軍事的に他国に依存している場合、国家権力とは認めがたい。
↑
日本は経済的に他国に依存していないだろうね。
「中国の需要」で日本がようやくデフレ脱出出来そうになっている意見は実に馬鹿げているよね。

日本は軍事的にも「他国に依存」していないの？
依存しない能力はあると思うが、
現状は米軍に依存しているじゃないの？
「核の傘」って何？
やっぱり、今の日本政府は「国家権力とは認めがたい」？

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Re: 崩壊の定義　２ー２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 14:13 投稿番号： [49996 / 66577]

>臍ちゃんの提示した国家崩壊の要件に当て嵌まると、

あたしの基準をパンダ君が自説に当てはめるなど無意味だよ。当てはめればあたしと同じ結果になるはずだ。多様性という概念を理解したまい。

＞微妙だね。

中国がロシアと合同軍事演習を行うなどもその類だろうね。上海機構などもそうだろう。微妙ではないな。国益を考えて、例えかつて戦火を交えた敵国とでも組むだろう？

＞私の見解ではなくて、臍ちゃんの提示した理論に当て嵌めてみれば、
日本が主権のある国家であるかどうかあやふやに見えるようになったんだよ。

あたしの見解をパンダ君が適用するのは無意味。先に書いた。

＞中国の経済情勢、世界における地位が日増しに向上しつつあって、
これから、名前に相応しい世界の中央になろうと、皆が努力している。

努力をしているのであろう事は否定しない。誰しも自国の発展を願うものだ。ただ、発展をするためには絶対に必要不可欠な条件がある。例えば、共産主義のままでは経済発展は不可能だ。だから、中共は共産主義の名前は残したまま実態は資本主義に移行し、ある程度の経済発展を見た。しかし、バランスを崩さないで発展するには民主化が不可欠だ。中国が民主化出来ない理由は色々聞いているが、理由はともかく必要不可欠な条件なのだ。

その条件を満たさないまま経済だけ発展しようとするからひずみが幾何級数的に増大している。経済発展が国家崩壊を引き寄せるという、誰も望まない結果になっている。

繰り返すが、中国が健全に発展することは歓迎だが、このままでは健全に発展出来ない。大きくなることが発展なのではなく、例え小さくとも健全に発展することが重要なのだ。

健全な発展の定義については何度も書いているので繰り返さないが、少なくとも、人権が尊重される社会として発展すると言うことだ。

>進む中、問題がつき物で、山あり谷もあり、簡単ではないが克服していけばよい。

民主化されなければ克服出来ない。民主化しても価値観は直ぐには変わらない。誤解を恐れず言えば、例えいま経済発展のテンポを抑えても、民主化を進める方が将来的にはより効果的に発展出来るだろう。急がば回れというやつだよ。

＞臍ちゃんは、新年早々、生まれ変わろうとして、全く歓迎すべくことだ。

あたしは全く姿勢を変えては居ない。日中友好を望み、中国の健全な発展を望む。しかし、現状では、中国のたんなるサイズの増大はそのまま日本および国際的な脅威の増大につながっているので、それには警戒をし警鐘を鳴らす。

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Re: トカゲの問題の原点　猿から　①

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/13 13:45 投稿番号： [49995 / 66577]

トカゲ氏の発言：「私の基準では」「中国は既に崩壊している」、よって「中国国民は既に消滅している」

しかも、本人はこれを訂正したこともなければ、否定したこともありません。
まずこれをよ〜く頭に入れていただきたいと願っています。

トカゲよ、
恥ずかしいながら、君のレスを読むのは猿にとって極めて困難なんや。
猿の「日本語に暗い」せいで、日本語に眩しい君の話を解読するのが命一杯なんや。
君のレスの特徴：
①ダラダラで長〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜・・・い
しかも昔の中国女性の纏足に使われる布にように長〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜・・・くて臭い！
②君独自の基準で言っているのか、世の中一般的に認識されている常識でいっているのか分からない。
それをうまく使い分けている君には本当に本当に頭が下るばかりだ。
③頭隠して尻隠さず

＞私は今まで一般の中国人や中国に対し侮辱を加えた覚えはない。
＞しかし、残念ながら中共政府に製造された彼等に対しては同じ対応は通じません。
↑
日本では「中共政府に製造された彼等」を侮辱と言わないかもしれないが、中国では明らかに侮辱的な言い方で、中国人に対する侮辱だ。

＞日本は極端とも言えるほど批判を受け入れる。かつて欧米では日本叩きのほんが相次いで出版されたが、それらが日本語訳され、売れ、挙げ句の果てには著者が日本に招かれて各地で日本叩きの講演をし、大勢の日本人が熱心に耳を傾けメモをとるという光景が見られた。
↑
アイリス・チャンや「南京大虐殺」の映画に「大勢の日本人が熱心に耳を傾けメモをとるという光景が見られた」でしょうか？

＞日本叩きをしていた本人達は日本人が自分たちの劣っている点を自覚しているからだろうと考えていたらしい。
＞日本叩きをしていた連中の”提言”は見事に無視されてきた。
↑
日本叩きをしていた本人達は皆勘違いする程の「アホだ」ということね。

＞しかし、日本人としては相手がどうしてそう考えるのかを知ろうとしていただけで、
↑
これだけでも素晴らしいよ。（本当に）

＞つまり、その連中の言うことなど最初から聞く気などはなく珍しいものを見たかっただけのことなのだ。
↑
あれ？
「最初から聞く気などはない」とは「相手がどうしてそう考えるのかを知ろうとしていた」のは本当の姿勢ではなく、単なるパフォーマンスだったのか？
「最初から聞く気などはない」のに、「珍しいものを見」る程、大勢の日本人は暇なのだ。。。
しかも、「熱心に耳を傾けメモをとる」のだ。
大勢の日本人って、誰かに製造され、プログラム組まれたロボットか？

＞ただし、日本人としても彼等の提言に従うのではなく、正当な批判には耳を傾けたし、自らも改良するところはしてきたようだ。
↑
「その連中の言うことなど最初から聞く気などはなく珍しいものを見たかっただけのことなのだ」と言いながら・・・か？
正当な批判もあったのか？
しかも、批判する本人達は「連中」と呼び回されている。

＞他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。
＞日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。
↑
前後　矛盾していないか？　　（訂正も補足もなかったので）

＞民族が消滅することはあり得ない
↑
日本人の意識の中で、日本は多民族国家か？　単一民族国家か？
アイヌ民族の消滅はあり得ないことか？
沖縄人は大和民族だったのか？
今の沖縄人は全員自分達のことを「大和民族」と思っているのか？
思っていない沖縄人がいるとすれば、日本はその人をどの民族と認識しているのか？
その認識は行政や法律でちゃんと反映されているのか？

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Re: 崩壊の定義　２ー２

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/13 12:48 投稿番号： [49994 / 66577]

>軍事的に日本は独自に持っている。また、必要とされない時代、確かに軍事力を持っていなかったことはあった。しかし、必要に応じて軍備はしているが、もともと、他国との緊張がなければ軍備は要らない。
<<<

臍ちゃんの提示した国家崩壊の要件に当て嵌まると、
日本が敗戦直後には軍事力もなくて自衛隊もなくて、
対内主権での法律でさえアメリカに押し付けられた。
その時期は、日本が崩壊したということになる。

＞軍事的に依存は相互的なものであり、アメリカもまた日本の軍事力に依存している。軍事同盟とはそのようなものだ。＜＜＜

微妙だね。

＞パンダ君が個人的見解で日本は国家ではないと言うのは、実情には反しているが、敢えて異を唱える意味もない。
＜＜＜

私の見解ではなくて、臍ちゃんの提示した理論に当て嵌めてみれば、
日本が主権のある国家であるかどうかあやふやに見えるようになったんだよ。

＞きわめて近いだろうな。あたしの基準ではすでに崩壊しているとは改めて繰り返す必要はないだろう。一般的な基準での崩壊が、明日であっても驚かないが、年内かも知れない、オリンピック前かも知れない。
＜＜＜

中国の経済情勢、世界における地位が日増しに向上しつつあって、
これから、名前に相応しい世界の中央になろうと、皆が努力している。

進む中、問題がつき物で、山あり谷もあり、簡単ではないが克服していけばよい。

臍ちゃんは、新年早々、生まれ変わろうとして、全く歓迎すべくことだ。（笑）

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Re: 崩壊の定義　２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 12:42 投稿番号： [49993 / 66577]

日本語理解力の限界かな

>一般議論では、どうでことないが、
臍ちゃんのような都合よく、多手分けをすることによって、
公理というようなものを認めずに、

公理、定説なら認めている。だからあたしの基準を別に設けているのだが。

＞嘘をついてはいけないね。
台湾を中華民国として認めているだけで、その数が減りつつある。

減りつつあろうと、認めている国は存在する。何が嘘なのかな？また、仮に台湾を承認する国が将来皆無となろうと、他国の承認は国家の三要素には含まれていない。４つ目の要素に加えるべきだという意見はあるが、この４つ目の要素は多分に国家の力関係による人為的なものであり、加えるべきではない。

＞関係が大いにあって、貴方の論法に反論する例をあげたまでだ。

中国が国際的な国家の定義をねじ曲げているだけだ。

＞臍ちゃんの提示した要件に当て嵌めて、自然にあり得た結論だ。
やはり、臍ちゃんの「あたしの独自な基準」によった結論だ。
私のへ、転嫁しないでください。

意味不明だが。誰にでも個人の基準があると言うことだけだよ。それによる判断は自由だ。認める必要もないし、普通は別に反対する意味もない。ただ、個人の基準を一般の基準として主張する相手に対しては必要に応じて反論するだろうけれどね。あたしの場合は、きちんと使い分けている。

＞犯罪には警察、やり方を間違えた悪代官には法をと、統治する権力を持つ。
臍ちゃんが「私の基準」というなら、逃げさせよう。

なんだ、こりゃ。「あたしの基準」を逃げさせて頂く理由など無いのだが。「パンダ君の基準」を追いかける意志はないと先に言っているのに理解出来ないか。

＞皆、それぞれの都合があると言いたいよね？（笑）

都合ではなく判断基準だ。多様性だよ。政府の号令で判断基準を決めるのは間違っている。ただし、個人の基準での判断とは別に一般的な定説による判断は当然必要であり、人と意見を交わす場合はこちらについてのみだ。

多様性を理解出来なければ、まあ、理解出来ないかな。

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カドミウム汚染

投稿者： magomagome 投稿日時： 2006/01/13 08:25 投稿番号： [49992 / 66577]

氷山の一角か？

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ただ今、２ちゃんに　ゴキブリ

投稿者： win2000xp_xp 投稿日時： 2006/01/13 05:34 投稿番号： [49991 / 66577]

大量発生中!!

漏れが誘導してしまったようだ。
チャンコロゴキブリがあちこちで中国マンセー書込多数。

で、判ったことは

1)チャンコロ共は、地下水脈でつながっていて、組織的に書込をしている・・その頂点にいるのが外交の出来ないオーキのバカ。

2)ゴキブリの書込はソフィストケートされてない。つまりダサダサ。
　あれ、何の為に書込しているのかな　藁

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ほんと支那畜て単純

投稿者： chikuri366 投稿日時： 2006/01/13 03:56 投稿番号： [49990 / 66577]

静かだね

２ちゃんに出張中だな
中国マンセー書込多くなっているぞ

単純なやつら　 www

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鳥インフルエンザ感染の男児をネット中継へ

投稿者： chankoro_wa_kuso 投稿日時： 2006/01/13 02:59 投稿番号： [49989 / 66577]

ここまで中国がバカとは思わなかった。
中国は情報公開の意味を理解してないぜ
支那ではプライバシーなどないぞ

◆鳥インフルエンザ感染の男児をネット中継へ　中国の病院

中国湖南省児童病院は１２日までに、高病原性鳥インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１型）に感染し同病院の隔離病棟に入院している男児（６）の様子を、インターネットで生中継する方針を明らかにした。中国紙、北京青年報が同日報じた。

　ネット中継を決めた理由について、同病院は「鳥インフルエンザに対する社会的関心が高まっているため」と説明。住民に病気の正しい知識を持たせることに狙いがあるようだが、異例の中継に対し、男児のプライバシー侵害を懸念する声も出ている。

　同紙によると、同病院は男児の病室にカメラを設置し、医師の治療や男児の生活ぶりなどを中継する方向で調整中。近日中に中継を始めるとしている。

（共同）

(01/12 22:03)

http://www.sankei.co.jp/news/060112/kok107.htm

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Re: 崩壊の定義　２ー２

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/13 02:46 投稿番号： [49988 / 66577]

＞あたしは優しく善良で、物静かで、寡黙で、控えめな人間である。＜＜＜

そう思っています。

続きは明日。

おやすみなさい！

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Re: 崩壊の定義　２

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/13 02:40 投稿番号： [49987 / 66577]

＞主張は変えていない。あたしの基準での崩壊という見方を引っ込めては居ない。一般的な意味での崩壊との多手分けを明確にしただけだ。
＜＜＜

一般議論では、どうでことないが、
臍ちゃんのような都合よく、多手分けをすることによって、
公理というようなものを認めずに、
国際条約の不履行、犯罪に走りやすい。ちと心配だな。

＞台湾は独立国として考えているので、当てはまらない。だからこそ、少ない数ではあるが、台湾を国家として承認している国々がある。中国崩壊と台湾は無関係である。＜＜＜

嘘をついてはいけないね。
台湾を中華民国として認めているだけで、その数が減りつつある。
関係が大いにあって、貴方の論法に反論する例をあげたまでだ。

＞パンダ君が「個人的な基準」で日本は北方領土を支配していないから国家として存在していないと考えることについては、ああそうかい、というだけである。
＜＜＜

臍ちゃんの提示した要件に当て嵌めて、自然にあり得た結論だ。
やはり、臍ちゃんの「あたしの独自な基準」によった結論だ。
私のへ、転嫁しないでください。

＞統治する能力を失っているのは、権力とは言い難い。ただし、繰り返しているが、是により中国の国家権力が崩壊しているから中国はすでに崩壊しているというのは、「私の基準」による。
＜＜＜

犯罪には警察、やり方を間違えた悪代官には法をと、統治する権力を持つ。
臍ちゃんが「私の基準」というなら、逃げさせよう。

＞わたし自身が明確に建て分けている「私の基準」による崩壊と「一般的に認められる」崩壊を混同してはいけない。
＜＜＜

皆、それぞれの都合があると言いたいよね？（笑）

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Re: 崩壊の定義　２ー２

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/01/13 02:30 投稿番号： [49986 / 66577]

>>しかし、民主化されないまま健全に発展するとは考えられないし、世界史上そのような例はないので、民主化は必須条件だろう。それでも、かりに民主化されたとしても中国人の価値観が一夜にして変わるわけではなく、今と同じ様な状態が２，３世代は続くと予想される。<<

以上の結論に同意です。

おやすみなさい。

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Re: 崩壊の定義　２ー２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 02:16 投稿番号： [49985 / 66577]

＞怖い。

あたしは優しく善良で、物静かで、寡黙で、控えめな人間である。

＞日本は軍事的に他国に依存していて、国家権力と認められにくい。
だから、これから自衛軍、防衛省だよね？

軍事的に日本は独自に持っている。また、必要とされない時代、確かに軍事力を持っていなかったことはあった。しかし、必要に応じて軍備はしているが、もともと、他国との緊張がなければ軍備は要らない。

軍事的に依存は相互的なものであり、アメリカもまた日本の軍事力に依存している。軍事同盟とはそのようなものだ。

また、事実上国家として存在出来ていない国々が国際的な力関係により国家として認められているケースは多々ある。自国に産業が無く、全てを海外からの援助でなりたたせ、国内地域の多くをゲリラなどに支配されている国が安定し繁栄している国と同じというわけには行かない。

パンダ君が個人的見解で日本は国家ではないと言うのは、実情には反しているが、敢えて異を唱える意味もない。

＞中国人という民族ってのは初耳だ。

存在しないのだから当たり前だろう。

>改めて、臍ちゃんに聞くが、
現状の中国は、いつ崩壊すると考えているの？

きわめて近いだろうな。あたしの基準ではすでに崩壊しているとは改めて繰り返す必要はないだろう。一般的な基準での崩壊が、明日であっても驚かないが、年内かも知れない、オリンピック前かも知れない。

あまり絡まれたくないので、いつ頃崩壊とは言わないでおくが、いずれにせよ、崩壊時期は問題ではない。崩壊に向かっているのかその危機を脱しつつあるのかということだよ。危機が増大しているならあっという間かも知れないし、脱しつつあるなら崩壊しないのかも知れない。

ただ、今の状態では危機は増大しつつあるという事だ。

これも言わずもがなだが、もし中国が発展することにより覇権主義や軍事的恫喝、などが止むのであれば例え中共が存在しつつけようと民主化がなされなかろうと、日本としては別に問題ではない。

しかし、民主化されないまま健全に発展するとは考えられないし、世界史上そのような例はないので、民主化は必須条件だろう。それでも、かりに民主化されたとしても中国人の価値観が一夜にして変わるわけではなく、今と同じ様な状態が２，３世代は続くと予想される。そのかん、日本は危機意識を解くわけには行かないだろう。

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Re: 崩壊の定義　２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 02:15 投稿番号： [49984 / 66577]

まあ、書いた手前レスを書くが、相変わらずだな。

>「あたしの独自な基準で」、「国家の崩壊」を定義するのではなくて、
やっと、普通の人々に判ってもらえるような議論展開へするようになりましたね。
見直してあげたよ。（笑）

主張は変えていない。あたしの基準での崩壊という見方を引っ込めては居ない。一般的な意味での崩壊との多手分けを明確にしただけだ。

＞中国のケースに当て嵌まるならば、大陸と台湾が二つの権力によって統治されていて、それとも、権力によらずに、中国が一つと認識されている。
北と韓国も二つの権力に統治されていて、その統一を目指す一つの国家とされている。

台湾は独立国として考えているので、当てはまらない。だからこそ、少ない数ではあるが、台湾を国家として承認している国々がある。中国崩壊と台湾は無関係である。

韓国も北鮮も現在は各々独立した政権、国土、国民からなっており、別々の国家である。将来統一するかどちらかがどちらかを吸収するかは知らないが、それまでは二つの国家であり、個々での問題とは無関係である。

>日本は、北方領土を統治下にしていなくて、日本も不完全な権力餅と言えよ。

そのような例は世界中にあり、ごく一部が領土紛争の対象になっているからと言って国家が分裂しているという見方は極端である。香港、マカオが返還される前も、中国は国際的には国家として存在を認められていた。

パンダ君が「個人的な基準」で日本は北方領土を支配していないから国家として存在していないと考えることについては、ああそうかい、というだけである。

＞以上によれば、どう旨く統治するかはただのやり方次第で、主権的ではないので臍ちゃんの考えが的はずれだわな。

どう統治するかは問題ではない。事実独裁国家でも民主国家でも、主権と認められれば三要素のひとつ、権力の条件を満たしている。

＞権力を能力へのすり替えだよね。

統治する能力を失っているのは、権力とは言い難い。ただし、繰り返しているが、是により中国の国家権力が崩壊しているから中国はすでに崩壊しているというのは、「私の基準」による。

わたし自身が明確に建て分けている「私の基準」による崩壊と「一般的に認められる」崩壊を混同してはいけない。

ー　続くぞぉ

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Re: 蜥蜴さんへ

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/13 02:15 投稿番号： [49983 / 66577]

＞国家政権の崩壊を意味すると思う。

了解です。

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Re: 問題の原点

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/13 02:13 投稿番号： [49982 / 66577]

横ですみません。

＞日本のマスコミの論調がこのところ変わったのは、日本人の意識の変化を反映しています。＜＜＜

マスコミが日本人の意識を誘導する結果でもあるよ。

＞全土に抗日記念館を作り子供の頃から日本敵視の意識を植え付けているのを棚に上げ日本の報道を規制しろと言うのは明らかなご都合主義、感情論です。＜＜＜

歴史を後世に伝えるのが大人の義務でもある。
日本は、原爆記念館が２つあるのではないか？
他にも、色々、あるのではないか。
その数のほど、戦争の悲惨さを物語る。
いいことだと思わないか？

＞彼等の反応を見ていると、いかなる相手であれ反中国的発言に対し最終的には理論をかなぐり捨て罵倒に切り替わっており、例外はありません。むろん、日本側にも問題のある発言があるのは事実です。しかし、どのような真摯な批判でも最終的には中国側からの罵倒に推移しています。
＜＜＜

批判と屁理屈と区別しないとね。
捏造、嘘つきが真摯的な批判というならば、罵倒より悪質だよ。

＞いえ、ROMMER対象の場合、やむをえないでしょう。ROMMERに伝わることを主として考えています。ただし、理論的な話し合いが出来る相手が出現すればいつでもそのようにするつもりではいます。今までもそうしてきました。
＜＜＜

責任を持って伝えるようにより一層心書けるようにね。

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Re: 蜥蜴さんへ

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/01/13 02:04 投稿番号： [49981 / 66577]

＞＞国家の崩壊を意味しないと思わないか？＜＜

国家政権の崩壊を意味すると思う。

国家の土地は敵国に占領されて、全ての国民は敵国に殺害されて、国家政権・政府は外国で亡命しない限り、現状の政権崩壊を呼ばれる事実だけである。

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Re: やっとゴミが

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/13 01:57 投稿番号： [49980 / 66577]

男でも、稀に馬鹿お釜女の性格餅でないよ。　笑

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Re: 蜥蜴さんへ

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/13 01:51 投稿番号： [49979 / 66577]

＞そのとおりだ。

武力による政権の入れ替えだけではないか？

国家の崩壊を意味しないと思わないか？
崩壊というならば、
平和的な選挙による政権の交代があるたびに、
国家の崩壊を意味することになる。

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Re: 問題の原点　補足

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 01:48 投稿番号： [49978 / 66577]

＞例外はありません。むろん、日本側にも問題のある発言があるのは事実です。しかし、どのような真摯な批判でも最終的には中国側からの罵倒に推移しています。

例外はありますよ。・・・＜

言葉が足りなくて、これでは矛盾ですね。

後者の「例外はありますよ」、とは理論が最終局面に至らない場合は罵倒のやり取りになるとは限らない、という事です。いつもいつも罵倒の応酬では無いという意味での「例外はない」ということ。

とうぜん、前者の例外はないというのは罵倒無しに最終局面に至ることはないと言う意味です。

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Re: 崩壊の定義　２

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/13 01:47 投稿番号： [49977 / 66577]

臍ちゃんは良かったね。
「あたしの独自な基準で」、「国家の崩壊」を定義するのではなくて、
やっと、普通の人々に判ってもらえるような議論展開へするようになりましたね。
見直してあげたよ。（笑）

今までの貴方の中国の崩壊論を今のに当て嵌めながら質問させて頂きます。

＞１）その権力が国民を統治しているかいないかによる。国家として承認されている共同体の中には、国土の一部を反政府組織などに占領され統治が国民全体に及んでいないばあい、真の意味で国家権力とは言い難い。＜＜＜

中国のケースに当て嵌まるならば、大陸と台湾が二つの権力によって統治されていて、それとも、権力によらずに、中国が一つと認識されている。
北と韓国も二つの権力に統治されていて、その統一を目指す一つの国家とされている。

日本は、北方領土を統治下にしていなくて、日本も不完全な権力餅と言えよ。

＞２）法整備の未熟や交通通信網などのインフラの未熟により、地方を統治しきれない権力は、国家権力としては不完全だとしか言えない。＜＜＜

【権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で（souverän）なければならない。】

以上によれば、どう旨く統治するかはただのやり方次第で、主権的ではないので臍ちゃんの考えが的はずれだわな。

＞３）国民が政府に統治されることを嫌い、海外に逃亡する状態が甚だ多い場合、権力はその能力を失っている。＜＜＜

権力を能力へのすり替えだよね。

怖い。

＞４）排他的に国民を統治する能力を失い、経済的あるいは軍事的に他国に依存している場合、国家権力とは認めがたい。

日本は軍事的に他国に依存していて、国家権力と認められにくい。
だから、これから自衛軍、防衛省だよね？

＞中国人という民族は存在しない。＜＜＜

中国人という民族ってのは初耳だ。

改めて、臍ちゃんに聞くが、
現状の中国は、いつ崩壊すると考えているの？

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Re: 断固　ANTI 　CHINAだ

投稿者： win2000xp_xp 投稿日時： 2006/01/13 01:35 投稿番号： [49976 / 66577]

メールいただいたようですが、
文字化けしてました。
たぶんエンコードの相違の問題だと思います。
当方skypeをインストしましたので
メールにてスカイプ名のみお知らせ下さい。
出来ればアルファベットのみお使い下されば文字化けも最小限
になるかと思います。

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Re: 蜥蜴さんへ

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/01/13 01:30 投稿番号： [49975 / 66577]

＞＞国家が崩壊する原因としては

完全な経済的破綻
戦争
内戦
クーデターなどによる権力の空白
分裂
大規模災害などにより、国家を維持出来ない状態になる＜＜

そのとおりだ。

1949年に蒋中正の中華民国政権の崩壊した原因はお前の話し方に一致しました。その時に、中華民国政府の財政部は大量の新しい通貨と札を印刷したと、厳しい通貨膨脹の問題を起こしました。あと、天然災害からの共産党の農民革命は全部の土地を席捲した。最終に蒋中正の中華民国政権は国家の内戦で農民性質に属した共産党組織の軍隊に打倒された。当時に中国政府を代表したままの中華民国の政権は正式的に崩壊し下野した。

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Re: 問題の原点

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 01:28 投稿番号： [49974 / 66577]

>私的に　人は　感情の動物だと思う。
私　なんか　すごーく　そう。

いや、人間すべからく感情の動物です。だからこそ理性を働かせ自分の感情をコントロールすることが大人の人間に求められるのでしょう。

>理屈や理論は後付けなの。。
直感だったりするんだ。。。

それは言えますね。

>どれだけ　敬服する分析で
どれだけ　納得できる　論理的な結論でも
入り口で　拒絶反応をおこしては　ダメなの。

まったくそれが、今の中共政府の態度に言えますね。先頃も日本の報道が中国のマイナスイメージを強調しているので日本政府が報道を規制して欲しいとの申し入れがあり、日本は当然ながらそれを拒否しました。

日本のマスコミの論調がこのところ変わったのは、日本人の意識の変化を反映しています。残念ながら、明らかに中国に対する嫌悪感を持つ日本人が増えてきましたが、その原因を作ったのは中国です。ここでは繰り返しませんが、中国は報道をコントロールし、一貫して日本悪人論を展開してきました。全土に抗日記念館を作り子供の頃から日本敵視の意識を植え付けているのを棚に上げ日本の報道を規制しろと言うのは明らかなご都合主義、感情論です。

あなたのおっしゃるのは御自分と同じ思考方法を持った相手に通じることです。しかし、残念ながら中共政府に製造された彼等に対しては同じ対応は通じません。

彼等の反応を見ていると、いかなる相手であれ反中国的発言に対し最終的には理論をかなぐり捨て罵倒に切り替わっており、例外はありません。むろん、日本側にも問題のある発言があるのは事実です。しかし、どのような真摯な批判でも最終的には中国側からの罵倒に推移しています。

例外はありますよ。だから、わたしも初期の頃は穏やかに話し合いをしていたこともありますが、そのような相手は途中で居なくなり、古くからのつきあいは結局話題がどうしても行き着くところまで行き着き、したがって今の様相を呈しているようです。

>わかる？

わたしが判らないで書き込みをしていると考えていたのですか？あなたご自身は、中国式の論法が感情論から一歩も出ない（最終的には）という認識はないのでしょうか？

>トカゲしゃまは　中国人を蔑視なんかしていない。。
そのことが　日本人である私たちに伝わっても
中国人に伝わらなければ　ダメでしょう？

いえ、ROMMER対象の場合、やむをえないでしょう。ROMMERに伝わることを主として考えています。ただし、理論的な話し合いが出来る相手が出現すればいつでもそのようにするつもりではいます。今までもそうしてきました。

>トカゲしゃまが　理系人間だったら　ムリかもだけど
文系な人だったら　わかってもらえるんじゃないかしら？

そのような決めつけは危険ではありませんか？理系人間（私はむしろ文系ですが）には無理だと決めつけるのは侮辱のように思えますが。

>どれだけ　理路整然としても　伝わらなかったら　意味ないです。
伝わらないことを　相手のせいにすることは簡単です。
でも、もったいないです。

現実に相手に原因があればそれを引き受けることは相手にまちがたサインを送ります。日本外交の長年の過ちはそれに起因しています。

>(*_ _)人ゴメンナサイ
また　勝手な　思い込みでカキコしました。

いえいえ、意見は意見ですよ。

あなたのご意見は貴重ですし、私の反論がそれを封ずることにならなければよいのですが。

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Re: やっとゴミが

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/13 01:11 投稿番号： [49973 / 66577]

あまり気にしないで下さい。私は女ですが男のような性格で貴方は女らしいその違いであります。男のひつこいのが大嫌いで。気も強く、攻撃的な性格ですが、それをいつかわかっていただければ嬉しい限りですが、まあ無理ですね：））
靖国でもヨミさんとはかなり喧嘩しましたが、彼は左翼ですが、ちゃんとフォロ-してくれたので。今じゃ喧嘩になりませんというより慣れかな。後の連中はいつも名前を変え侮辱して逃げるだけ。

仕事頑張って！

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Re: やっとゴミが

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/13 01:02 投稿番号： [49972 / 66577]

なんだか。。

ずごーく　残念だよぉ

お友達に　なれるかもしれないのに。。

無視リストになんか　ぜったい　いれないからぁ

。。。

あまり　頑張りすぎないでネ☆

リラックス＆　 o(*⌒O⌒)ｂふぁいとっ!! 　 mochi6137しゃん

じゃね

これで　あなたにレスするの　止めます。
ごめーわく　おけかしました　ペコリ(o_ _)ｏ))

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訂正

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/13 01:02 投稿番号： [49971 / 66577]

私には理由がありこういうしているわけですから。＝私には理由がありこういうふうにしているわけですから。
すみません。ミスタイプしました。急ぐとこうなる

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Re: やっとゴミが

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/13 00:57 投稿番号： [49970 / 66577]

貴方と私は全然正反対ですから、貴方は貴方の考えで私を理解して頂いてけっこうですから。私には理由がありこういうしているわけですから。これ以上反論する気もないし、嫌なら無視リストにいれてもらって結構です。下品ならそのように取ってもらって結構です。貴方は上品です。

私は何度も中国政府の意見書き込みました。でも中国人の方の反応ゼロですから。もう話す必要ないです。それにむしろ私の個人的意見では日本はもう関わらないでほしいという事です。中国政府、あちらが招いた事ですから。あしからず
ゴミと呼ぶのも売春婦と二回もののしられましたからね。その後ＧＡＹと言い返しました。貴方ほど私は優しくありませんから嫌われようが何しようと結構です。好きな人は自分で選び自分でＪＵＤＧＥします。以上
気をつけて！

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Re: 問題の原点

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/13 00:56 投稿番号： [49969 / 66577]

トカゲしゃま。。

ちと　お留守にします。

私的に　人は　感情の動物だと思う。
私　なんか　すごーく　そう。

理屈や理論は後付けなの。。
直感だったりするんだ。。。

あと　私のことを　評価してくれたりする人に
シンパシーしたりするよぉ

だから　わかるよーな気がするの。
本能的に(？) 　この人　私のこと　ホントーわ
バカにしてるとか
私のこと　評価してくれているとか。。

差別は嫌い！
同じ人間として　扱って欲しい！

どれだけ　敬服する分析で　
どれだけ　納得できる　論理的な結論でも
入り口で　拒絶反応をおこしては　ダメなの。

わかる？
トカゲしゃまは　中国人を蔑視なんかしていない。。
そのことが　日本人である私たちに伝わっても
中国人に伝わらなければ　ダメでしょう？

トカゲしゃまが　理系人間だったら　ムリかもだけど
文系な人だったら　わかってもらえるんじゃないかしら？

どれだけ　理路整然としても　伝わらなかったら　意味ないです。
伝わらないことを　相手のせいにすることは簡単です。
でも、もったいないです。

(*_ _)人ゴメンナサイ
また　勝手な　思い込みでカキコしました。

人間の半分の発想かも。。

でわでわ

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Re: 崩壊の定義　２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 00:46 投稿番号： [49968 / 66577]

民族とは、同じ固有の価値観文化を共有する集団であり、自らその所属を自覚している者の集団と言える。日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。

クルド民族は独自の国土を持たず、また独自の権力を持たない。従ってクルド国家は存在しない。ロマや建国以前のユダヤにも同様のことが当てはまる。彼等は民族であり、国民ではない。

権力が消失する場合は多々ある。戦争により権力が消失することは現代でもあり得ることで、国家の三要素がそろわず、国家として存在しない。したがって、土地は残るが国土ではない。人間も残るが国民ではない。

権力が消失することで国家が崩壊した場合、その時点で国土としての土地、国民としての人間は存在しなくなる。

権力が存在しているかどうかは、

１）その権力が国民を統治しているかいないかによる。国家として承認されている共同体の中には、国土の一部を反政府組織などに占領され統治が国民全体に及んでいないばあい、真の意味で国家権力とは言い難い。

２）法整備の未熟や交通通信網などのインフラの未熟により、地方を統治しきれない権力は、国家権力としては不完全だとしか言えない。

３）国民が政府に統治されることを嫌い、海外に逃亡する状態が甚だ多い場合、権力はその能力を失っている。

４）排他的に国民を統治する能力を失い、経済的あるいは軍事的に他国に依存している場合、国家権力とは認めがたい。

以上、１ー４に当てはまる場合、国家権力は存在しているとは言えず、国家はすでに崩壊しているともいえる。ただし、それを判断する立場により１−４が当てはまるかどうかは変わるので、一般的な崩壊とは言い難い。

国家が崩壊する原因としては

完全な経済的破綻
戦争
内戦
クーデターなどによる権力の空白
分裂
大規模災害などにより、国家を維持出来ない状態になる

等が考えられ、実際に起きてみなければどの時点で国家として認められないのかは明らかにはならない。結局、大多数の人間、および外国が国家として認めがたいと判断した場合、崩壊したと考えて良いだろう。ただし、どんな状況でも崩壊したとは思わない少数の人間はいつもいるだろうし、また国際法でどうであろうと、国の力関係で崩壊と認めないケースもあり得る。

イランやイラクは、自力では政権を維持出来ていないから国家の三要素を欠いており、国家としては崩壊したままだが、国際的には国家として認められている。このような例があることも考える必要がある。

何らかの原因で国家が崩壊、消失した瞬間、国家の構成員である国民は存在しなくなる。むろん、物理的に人間は存在し続けるが、国民としての身分は失うという意味だ。逆に、国家が消滅しても、国民は存在するという根拠を知りたいものだ。

民族が消滅することはあり得ないから、例え中国という国家が消滅し中国国民という身分を持つ人間達が存在しなくなったとしても、中国人という民族は残る。

正確には、中国人の９０％以上は漢民族であり、あとはチベット民族、ウイグル民族、蒙古民族、朝鮮民族などなど６０近い民族からなっている。中国人という民族は存在しない。

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Re: 断固　ANTI 　CHINAだ

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/13 00:45 投稿番号： [49967 / 66577]

メｰル送りました。宜しく：）

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崩壊の定義

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 00:43 投稿番号： [49966 / 66577]

中国が崩壊するしないを論ずるにあたり、言葉の定義をしておかなければならない。つまり、国家とは何かを少なくとも統一した認識の元に論を進めない限りかみ合うはずがない。個人の解釈はそれぞれ違うのだから、それを互いに振りかざしても討論にはならない。けっきょく、崩壊についてもそれぞれの解釈で終わってしまう。

国家とは何か、とは国際的に定められている定義があり、それを国家として認識する土台とすべきだろう。

国家（こっか、英:state、独：Staat、仏:e'tat、伊:stato）とは、一定の土地または領域と人民とに排他的な統治権を有する集団もしくは共同体のこと。

国際法での定義

国家の三要素

* 領域（Staatsgebiet：領土、領海、領空）- 一定に区画されている。
* 人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
* 権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で（souvera"n）なければならない。

このモデルにおいては、国家とは、権力が領域と人民を内外の干渉を許さず統治する存在であると捉えられているのである。領域に対する権力を領土高権（Gebietshoheit）、人民に対する権力を対人高権（Personalhoheit）という。国際法上、これらの三要素を有するものは国家として認められるが、満たさないものは国家として認められない。この場合、認めるか認めないかを実際に判断するのは他の国家なので、他国からの承認を第四の要素に挙げる場合もある。

以上wikipediaより

従って、ここで用いる国家とは国際法による認識に基づくべきで、個人の認識によるものではない。

国家の崩壊とは、上記の三要素の内一つでも失った状態になること。しかし、事実上、領域が消失することは希。モルディブなど島嶼国家が海面上昇により水没したり、大規模な天災や戦災などで国土が放棄される場合は例外として考えられる。

国民が消失することはない。大規模な災害などにより国民が死に絶えることは考えられないが、ただし、この場合国家を構成する国民という意味であれば、国家が崩壊した時点で自動的に国民も存在しなくなる。

国民とは国家を構成する人員。国籍を有する者。民族とは必ずしも重ならない。日本国民の多くは日本民族に属するが、国籍を失っても日本民族であることには変わりはない。他方、他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。

ー　続く　ー

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Re: やっとゴミが

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/13 00:40 投稿番号： [49965 / 66577]

いくら　あなたを攻撃し　あなたの意に沿わない人であっても

人を　 "ゴミ" 　ですか。。？

私は　あなたが決めつけたよーな　中立人間ではありません。

日本の歴史・文化・伝統を愛しています。
日本人としての誇りを持っているつもりです。

Jmさんとは　かなりやりあったコトもありますけど、
今では信頼関係があります。
(彼　私にレスするのは　噛み付かれるのがイヤで　ひかえているみたいですけど。。)

よほどのことがあればともかく、人をゴミと表現するべきでは
ないと思います。
知性や品性を疑われます。

お仕事の都合上、何日かカキコできませんけど、あなたとは
中国についての　ちと　学問的なお話をして見たいです。

あなたが　中国をどうとらえているのか　教えて欲しいです。
その時には　よろしくお願いします　 (o*。_。)oペコッ

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問題の原点

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/13 00:34 投稿番号： [49964 / 66577]

このところ、一連の猿の発言を見ていて、つくづく思うことがある。

MSG 　 49915

「トカゲ氏の一連の発言：
・「私の基準」では中国は既に崩壊し、中国国民は既に消滅している。
・中国の崩壊は避けられない。
・ソフトランディング形式で”崩壊”することが中国人民のためにも望ましいとは思っています。
・もし何らかの奇跡が起きて中国が民主化し健全に発展し健全な国際社会の一員として台頭するのであればそれに越したことはない

これらのトカゲ氏の発言から中国に貴重な警鐘を鳴らしてくださる程「友好的な態度」を感じるか、
中国や中国人を軽蔑する態度を感じるかは
中国人の私と日本人のHorseさんの違いではないかと思う次第です。」

まさに、これが問題なのだろう。私は今まで一般の中国人や中国に対し侮辱を加えた覚えはない。シナと言わないし、ましてチャン○ロ等とも言ったことは無いし、言うつもりもない。中国人も才能があるのにそれが活かせないのは中共が中国人の才能を殺しているからだ、と書くことが一般の中国人を侮辱することだとは思わない。

しかるに、猿はじめここで必死に抗弁する中国人達は、とにかく中国に対する批判をするものはすなわち中国を侮辱している、侮辱をしているから反発するということらしい。批判すなわち侮辱ととらえるから、それに対しては侮辱で返す敷かなく、正当な反論など絶対にない。

たとえば

msg 　 49827

「＞私もあなたと同様

トカゲよ。

今まで貴様が擦り寄ろうとしたドリームさんが留守しているからと言って、
Horseさんに擦り寄ろうとするのはやめてくれないか？

本当に気持ち悪いよ。

せめて「私もあなたと同様」はやめてくれよ。

頼む！」

などは完全な感情論であり、敵意をむき出しにしているだけで理性のひとかけらもない。

むろん、誰でも自国や自分たちについて悪口を言われるのは愉快ではないだろうが、ただし批判には耳を傾けた方がよい。そのうえで、もっともと思えば参考しに、違うと思えば正当に反論すればよいだろう。

中国では政治についても政府に対する反論の存在はない。ネットや地方紙などで政府がお目こぼしする程度の愚痴はあるだろうが、政府に対する批判が出来る野党が存在しない。つまりは、政府に対する批判は政府に対する敵意であり、政府転覆につながるとの考え方なのだろう。

自分を批判する存在を許していることはすなわち弱肉強食の社会では弱さを意味するという事もあるかも知れない。

批判＝侮辱と反射的に考える思考方法では決して未来志向は生まれない。

一方、日本は極端とも言えるほど批判を受け入れる。かつて欧米では日本叩きのほんが相次いで出版されたが、それらが日本語訳され、売れ、挙げ句の果てには著者が日本に招かれて各地で日本叩きの講演をし、大勢の日本人が熱心に耳を傾けメモをとるという光景が見られた。

いまでもその傾向はあるが、日本叩きをしていた本人達は日本人が自分たちの劣っている点を自覚しているからだろうと考えていたらしい。しかし、日本人としては相手がどうしてそう考えるのかを知ろうとしていただけで、日本叩きをしていた連中の”提言”は見事に無視されてきた。つまり、その連中の言うことなど最初から聞く気などはなく珍しいものを見たかっただけのことなのだ。

ただし、日本人としても彼等の提言に従うのではなく、正当な批判には耳を傾けたし、自らも改良するところはしてきたようだ。

中国人が日本人による批判（だけではなく世界各国から、また海外の中国人社会からの批判）にただ反射的に敵意を感ずるのではなく、何が本当の侮辱か、何が批判なのかを建て分け、聞くものは聞いた上で、冷静に反論すれば良いと思うが、それは今の所無理だ。

どうしても批判＝侮辱と思考形式から自らを解放出来ない限り、無理だろう。

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やっとゴミが

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/12 23:26 投稿番号： [49963 / 66577]

減った！！！：）））

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Ｒｅ：49914 ◆先の中国大戦・

投稿者： patoriot_kura 投稿日時： 2006/01/12 22:05 投稿番号： [49962 / 66577]

大乱の責任者は誰か！

久しぶりに興味わきましたので
お初でレスさせて頂きます。

＞先の中国大戦・大乱（１８４０年〜１９４９年頃の大乱）の責任者は、
＞清朝に根深い恨みを抱いていた人々であります。

実は、私も中国文化・文明・政治体制の崩壊は

１８６０年の第一次アヘン戦争〜１８５６〜６０年の第二次アヘン戦争で弱体化し

１８９８年の日清戦争での敗北が決定的な影響を及ぼし

国内の大乱が起こり、１９３１の満州事変をキッカケに大戦へと繋がって行ったと思っておる1人です。

また、明治天皇を鏡として尊敬していた光緒帝が西太后に
してやられたのも残念な事です。

現中国は日本の経済的助成から昇り龍ではありますが
未だに崩壊状態からは逃れていないのでは・・・かな？

龍には玉の叡智が必要！（笑）

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万里の長城が遺したもの

投稿者： scavenger_131 投稿日時： 2006/01/12 21:32 投稿番号： [49961 / 66577]

延々と連なる人工遺物をなんと見るか。

お上りさんらしい夫婦連れ曰く、中国人ならみんな一度は見たがると。

一方、建造に費やした煉瓦は膨大な数になるらしい。

それで合点、中国の歴代王朝が万里の長城を建造し続けたお陰で、煉瓦を焼く燃料のために中国の森林は見事に伐採しつくされたんだなと。

そのあげく、周辺からの中国への侵入が防げたかというと、なんの役にも立たなかった。

歴史を見れば明らかなように、万里の長城の外からやってきた連中に入り込まれて中国には異民族の国家が次々に打ち建てられた。

尤も、その都度、万里の長城の内側に異民族を手引きするものが現れたことも事実。

幾ら鉄壁に固めたつもりでも、結局は民衆の圧力には抗しきれないということだろう。

万里の長城まがいのものは世界各地に見られるが、ここまで徹底したものは中国以外にはない。

ということは、これを中国人に特有の考え方の典型例と言っていいのかもしれない。

現代の中国にも、万里の長城に似通った現象はないだろうか？

先日、「日本も中国に倣ってマスコミを取り締まれ」と中国外務省の崔天凱アジア局長が言ったとか。

これも今流の万里の長城じゃないかな。

いずれ壁は、自分のお膝元から崩れだす、そんな予感がするのだが…

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中国

いいでしょうか

Re: トカゲさん ＞ 病人との付き合い方

Re: mochi6137悪女へ＞「主人はドイツ人」

Re: トカゲの問題の原点 猿から ②

Re: 崩壊の定義 ２ー２

Re: トカゲの問題の原点 猿から ①

Re: 崩壊の定義 ２ー２

Re: 崩壊の定義 ２

カドミウム汚染

ただ今、２ちゃんに ゴキブリ

ほんと支那畜て単純

鳥インフルエンザ感染の男児をネット中継へ

Re: 崩壊の定義 ２ー２

Re: 崩壊の定義 ２

Re: 崩壊の定義 ２ー２

Re: 崩壊の定義 ２ー２

Re: 崩壊の定義 ２

Re: 蜥蜴さんへ

Re: 問題の原点

Re: 蜥蜴さんへ

Re: やっとゴミが

Re: 蜥蜴さんへ

Re: 問題の原点 補足

Re: 崩壊の定義 ２

Re: 断固 ANTI CHINAだ

Re: 蜥蜴さんへ

Re: 問題の原点

Re: やっとゴミが

Re: やっとゴミが

訂正

Re: やっとゴミが

Re: 問題の原点

Re: 崩壊の定義 ２

Re: 断固 ANTI CHINAだ

崩壊の定義

Re: やっとゴミが

問題の原点

やっとゴミが

Ｒｅ：49914 ◆先の中国大戦・

万里の長城が遺したもの

Re: トカゲさん　＞　病人との付き合い方

Re: トカゲの問題の原点　猿から　②

Re: 崩壊の定義　２ー２

Re: トカゲの問題の原点　猿から　①

Re: 崩壊の定義　２ー２

Re: 崩壊の定義　２

ただ今、２ちゃんに　ゴキブリ

Re: 崩壊の定義　２ー２

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Re: 崩壊の定義　２

Re: 問題の原点　補足

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Re: 断固　ANTI 　CHINAだ

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Re: 断固　ANTI 　CHINAだ