台湾一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 暗黒の2007年

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/17 11:23 投稿番号： [13130 / 16409]

ま、無いかも知れない、あるかも知れない。。。

この数日の陳水扁の発言を聞いていると、もしかしたら？と思わせる部分もあるが、心のどこかで、まさかそれは無いだろうと、推理を押しとどめようとする力が働くのは、現実を見たくない、という気持ちだろうか。。。

ただ、あれが、新？憲法、独立国家、などを解決する切り札になる、といまだに思っている連中も中にはいるかも知れない。いないかも知れない。

陳の野望と現実を冷徹に見ると、まさか、とは思うが、果たして牽制力たるべきモノが野党にあるか？与党内にあるか？と言えば、モノ事は、あれよあれよ、と言う間に動いてしまうモノ。。。

あれよあれよあれよあれよ。。。

↑筒井康隆を思い起こした人は、偉い。。。（爆）

ちょっと気になって確認しているところですが、現時点ではそうしたお話しは入ってきて無いですねぇ。。。それとも別ルート？

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Re: 暗黒の2007年

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/16 23:41 投稿番号： [13129 / 16409]

ｴｯ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾏｼﾞ?

まじやばですね

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Re: 暗黒の2007年

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/16 19:22 投稿番号： [13128 / 16409]

ttwptngさん、元気かぁ？今、どうしてるの？

で、この情報、本当ですか？

やばい、ですねー。。。

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暗黒の2007年

投稿者： ttwptng 投稿日時： 2006/10/16 17:58 投稿番号： [13127 / 16409]

臺はＡか（Ｒ）国から20キロ級物は5個（先ず）仕入れ。。。

情報がありました。

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インディアン嘘つかない

投稿者： osoinen 投稿日時： 2006/10/16 02:46 投稿番号： [13126 / 16409]

赤いシャツ
右手をあげて
インディアン嘘つかない

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Re: 死語

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/15 13:04 投稿番号： [13125 / 16409]

先ほど電話で聞いたら、「台湾ハゲ」は、日本では放送禁止用語に含まれるのだそうです。（でも小説ではこの言葉を使ったのもある）

台湾関連の放送禁止用語は、この他にもあるそうです。。。（汗）

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Re: 玉石混淆

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/15 12:44 投稿番号： [13124 / 16409]

＞口先のうまい自称ジャーナリストを大量に雇い一般世論と乖離したおてもりの世論を作り＜

この伝統は中国系社会では古いですよ。清朝でもありましたし。

庶民の中にプロパガンダをする宣伝屋、煽動者を潜ませるというのは、お手の物でしょ。

（昔なら、辻や茶館、市場、お祭りの広場などで、ねぇ。。。）

それに、相互監視で密告、調査員を庶民の中に潜ませる、というのも。。。

↑これは、赤いおべべの違法集会のときに、久々に見ました。。。やってましたね。。。（汗）

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Re: 死語

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/15 12:24 投稿番号： [13123 / 16409]

ハゲの方は、昔よく使いました。昭和40年頃までは残っていたか、と。。。昭和30〜40年代の東映や東宝の映画で使用例があるかと思いますよ。
ただ、台湾坊主ではなく、台湾ハゲ、だったような。

台湾でも、20年位前にはそう言う人たちもいましたよ。

台湾坊主＝強風・強雨、も同じ時期かなぁ。。。これは日本では放送でも使っていますね。

＞「政治的な配慮」とか「差別的」といったことがこの言葉が死語と化した理由でしょうか。＜

そうかもしれません。確かここあたりについては、雑誌で読んだことがあります。

実状に合わなくなってきた、ということもあるでしょうし。。。

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Re: 玉石混淆

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/15 12:17 投稿番号： [13122 / 16409]

なるほどなぁ、と、あばれはっちゃくさんの意見を読みました。

ただ、社会全体が責任を負う、というのが民主主義かな？とも思います。実存主義的に言うと、「アンガージュマン」の思想、ということか。

国民一人一人が背負うべきモノ、担うべきモノを考えることも必要かな？と。。。

媒体というのは厄介でね、民国の場合、それこそ、南京事件の宣伝まで（元国民党の外宣担当者の暴露本がありますが）遡るワケで、蒋介石というのは殊の外、媒体や宣伝活動に力を入れたワケ。

だからというワケでもないが、民国の媒体報道、と言ったら、そうした国民党の宣伝活動のツールなワケで、なにせ、年季の入ったモノ。

ただ、媒体すべて悪し、ではないですよ。それを許容する社会（国民・企業）も悪い。意識がいまだあるレベルに達していないのだと思う。

ここあたりは、かなりイヤなお話しかもしれませんが。。。

以前、中共板で、といっても3年以上前かな？、だいぶやりあったことがあります。今来ている、コパさんやパンダ君、JMS君なんかよりもっと前のお話し。Bao氏より前のこと、かな。。。

で、その時の話題が、「大陸の人たちは民主主義を静的なモノと考えているが、民主主義とは動的に捉えねばならないモノ」ということで、これについてはその後も、コパさんたちが参加された後も続いて話題として残ったのですよ。

で、まぁ、中国系社会の特徴は、民主主義を従来通りの社会観で静的に捉えてしまう、ということにある。

それで、まぁ、台湾の場合、SARSの時に、私はある会で軍部OBと激しく衝突したことがあるんですよ（過去ログにありますが）。当時、台湾のある会の会長を私がしておりまして、運悪く、SARS。。。で、会を定期的に開くか、連絡はどうするか、など、会の元会長たち（その多くは国民党員）と調整をしなければならなかった。で、まぁ、施設の徹底的な消毒と相互連絡までは漕ぎ着けたが、会合の一時中止で軍部OBとぶつかった。軍部OBは、SARSについては「政府がなんとかしてくれる」と言うワケ。ま、軍人というのは、なんでも政府や軍に要求しますし、それは大陸も台湾も同じ。。。（ま、元が同じですから）
ただ、どう考えても、こうした伝染性のモノについては。。。でしょ？そら政府がいくら消毒をしても、赤痢や疫痢じゃありませんし、未知の病気で、発生当時政府が事実隠蔽をしていたワケで。。。（過去ログに全部あり）

で、この政府がなんでもやってくれる、というようなところが、国民党政権下のある種の特徴でして、ね。。。

そこあたりの消極性というか、意識の問題がいまだに台湾にはありまして、国民が媒体を監視、媒体のスポンサーである企業を監視、というところに行きにくい。

これはイギリスや欧州でも問題としてありまして、監視や牽制を組織だってやろうとすると、企業と政府がぐるになって市民団体に圧力をかける。職を奪い、家や家族にいやがらせをする、など。。。

実存主義だのデモクラシーだの威張っているフランスなんか殊の外ひどい。イギリス、ドイツ、イタリー、然り。

まぁ、こうして染みついた国民の消極性、ある種の責任転嫁が、どこまで改善され、民主主義を動的なモノと認識できるようになるか？これは台湾では長い時間がかかると思いますよ。私自身、SARSのときに関係機関・部局、などさまざまなところと衝突して、実体験として、絶望的な現実に直面しましたから。

国民が啓かれた眼をもつのは、今の台湾では、自分の責任。親がそうした意識にならなくては子どもの世代の台湾が発展しない。さらに、親がそうした意識をもつことで教育を変えねばならない。

お上に期待するのではなく、自分達で変えねば社会は好くならないでしょうね。

その意味では、選挙についての意識もまだまだ、です。

表面は変わったように見えても、台湾の深い部分、人の意識の根本的なところは国民党政権下からさほど変わっていませんよ。

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Re: 死語

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/15 11:59 投稿番号： [13121 / 16409]

＞台湾坊主

言葉は昔から知っていますが、広島では実際に使用したのを聞いた記憶がありません（大風雨、禿頭共に）。

台北帝大医学部金関丈夫教授の文章で「台湾人に禿頭病が多い」と言うのも見た記憶がありません。

ご参考まで。

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死語

投稿者： drindomitable 投稿日時： 2006/10/15 11:23 投稿番号： [13120 / 16409]

ちょっと話題は変わりますが…

子供のころ、春先に強風や大雨があった時に誰かが、「これは台湾坊主の仕業だな」というのを聞いたことがあります。最近は「東シナ海低気圧」とか「南岸低気圧」といわれているようですが、いつごろからいわれなくなったのでしょうか。また、辞書を見ると「禿頭病の別称」ともありますが、「台湾坊主＝禿頭」というのはそれだけ台湾人に禿頭病が多かったということなのでしょうか。
「政治的な配慮」とか「差別的」といったことがこの言葉が死語と化した理由でしょうか。

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Re: 現代の神業

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/15 06:46 投稿番号： [13119 / 16409]

道教の世界のようですな。
鞭を一振りすれば神兵が続々と・・・。

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現代の神業

投稿者： osoinen 投稿日時： 2006/10/15 05:30 投稿番号： [13118 / 16409]

７秒のうちに、デモ人数が十万人も増えた。

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Re: 玉石混淆

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/15 02:06 投稿番号： [13117 / 16409]

１．＞口先のうまい自称ジャーナリスト
台湾には「新聞記者≒新聞乞食」と言う俗語が（昔は）有ったのですがねぇ（良し悪しは別として）。私も「歴史研究」の過程で、この手合いを間接的に叩いたことがありますが、本当に困ります。

２．＞蒋経国・李登輝時代は言論の自由度もいまより低く
”遥かに低く”です。政府発表や御用新聞記事の中から真実を読み取る、更には「ひそひそ、こそこそ」の中からどれが事実に近いかを推察する作業が必要でした。
→私は「政治」研究者ではないので余り深くはやりませんでしたが、趣味の「歴史」ではかなり腕をあげました（どこまで喋っても良いかと言う観点から）。

３．＞違反者には罰則を科せば良いという至極当たり前
一般論として、「法」の勉強はしないで自分の判断を規範とする、更には「法」を無視することに無上の喜びを感じている人達が多いですからねぇ（社会秩序関連、経済関連の法令に至る迄）。なかなかおいそれとは・・・・。

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玉石混淆

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/15 01:08 投稿番号： [13116 / 16409]

情報の開示や言論の自由は民主国家にとって重要な要素で

権力をの不正や不適切な政策を監視する大きな役割があるが

これが台湾で普及されるにいたって自らの不正を追求されるのを恐れたあるグループは「大衆が興味を引きそうな三面記事や、適当にでっち上げた情報を大量にメディアのパイプ上に流し込めば自分の不正や疑惑は目立たなくなり、追及から逃れられるんじゃないか？」と考えた

そこで口先のうまい自称ジャーナリストを大量に雇い一般世論と乖離したおてもりの世論を作り出して自前の大手メディア上にどんどんたれ流したところ、狙い通り一般の世論も偽情報の中から有用な情報を見出せなくなり、混沌とした議論のループから抜け出せなくなった。

１つの正論に対して、１００万の詭弁を準備すれば正論が見えなくなる。

玉石混淆が本質のメディアの弱点を突いた見事な作戦ではある。

＞蒋経国・李登輝時代の一般庶民の政治談義の方が今の民進党や国民党の政治屋や議会よりも質が高かった。台湾がなぜこうまで堕ちたのかは、やはり国民一人一人の反省・自省の下で検討されるべき。世論による政策の監督の是正＜

蒋経国・李登輝時代は言論の自由度もいまより低く流れる情報が少なかったかわりに、いい加減な情報が大量に流れることもなかったからでしょうね。

まともな判断材料も提供されないのに国民一人一人を責めては酷だとおもいます。支持政党を問わずメディアの質の悪さを苦々しく思っている人のほうが多いんじゃないかな？

「事実の歪曲捏造」「政治的に公平」「公安及び善良な風俗を害しない」「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにする」などという。基本に忠実にすべてのメディアを指導し、違反者には罰則を科せば良いという至極当たり前で簡単なことでakiさんのおっしゃった蒋経国・李登輝時代の一般庶民の政治談義にまで戻ることができるんじゃないでしょうか。

ここまでが政治与党のお仕事

あとは健全化した世論がどの方向に進むかは国民一人一人の責任。

蘇さん、憲法云々より先にこっちやってよ！世論の醸成なしで憲法改正なんかすでにありえないよ（陳さんはもうあきらめた）

.

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/14 23:22 投稿番号： [13115 / 16409]

＞どうか眼を醒ましていただきたい

一般の産業などと異なり、「政治」については「後発優位性原則」は成り立たない模様。

少なくとも日米両国の「失敗の研究」は容易に出来るのに・・・。
→前車の轍を踏まないように。

及ばずながら私もかなりの量の書籍（日本の昭和期の政治、政策、制度の失敗に関する一般的「読み物」）を寄贈しているのだが（呉三連基金会「三田文庫」）・・・。

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/14 20:13 投稿番号： [13114 / 16409]

さらにさらに付け足し。。。

ま、Unhoo翁に対し八つ当たりで怒っているワケではありません。。。

翁は私の尊敬する大先輩でありますから。。。

私が怒っているのは、こうした情況を理解せず、無責任に100元を寄付したような連中に、ですよ。。。また、民主主義と言いながら、それを理解もせず、嘘を言い続ける香具師ども、法官、政治屋、媒体屋、など、ね。。。

ま、一番問題があるのは、老百姓、です。
どうか眼を醒ましていただきたい、と。。。ただそれだけ、何年も言い続けております。。。

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/14 19:58 投稿番号： [13113 / 16409]

さらに付け足し。。。

勿論、お盆のお話は、「覆水盆に返らず」、を敷いた喩え話ではありますが。。。

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/14 19:39 投稿番号： [13112 / 16409]

補足

コップや杯は依然としてある、水も残っている。。。でも、布は動いているし、その色も別の色になり続けている。お盆は布の下だから、はたして割れているのか？ひびが入っているのか？大丈夫なのか？それさえ布の上にいる人には分からない。。。

↑これが、社会は大丈夫、崩壊していない、という人たちです。

崩壊は持続しているのであって、崩壊し終えた（崩壊の完了）、ということではないですよ。

現在進行形です。

「社会」というコップが載っている布の色は変わり続けているのだから、コップがあり、水が残っているから、コップは相変わらず布の上にある、という見方では、コップが置かれている情況を理解していない、ということになる。

あなたがコップをどこから見ているか、それが試されているのですが。。。

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/14 19:32 投稿番号： [13111 / 16409]

大きなお盆の上に、白い布を敷き、その上に水を入れたコップや杯を置く。

で、白い布の上のコップや杯を動かさずに、白い布を（例えば）水色の布に換える。

その為に少しずつ、布をずらしながら動かしていった。コップや杯の中の水は揺れるが、溢れることはなかった（溢れないように細心の注意を払いながら布を動かした）。

前述したように、お盆が「国家」。
白い布が「国民党独裁政権」
水色の布が「民主主義・法治主義を志向した政権」
コップや杯は「社会制度」や「法律」「治安」など。。。

で、この布を慎重に動かしたのが李登輝前総統。

陳水扁政権では、布を動かすことを急ぎすぎ、コップや杯の水が溢れ、布を濡らしたワケ。

で、お盆の存在をも忘れてしまったか、ないがしろにしているワケ。

今までは、布を動かしてくれる人がいたから人々は安心して、お盆の上で、きれいな布の上にいることができたワケ。

ところが、新しい社会ということとなると、ずーっと布を動かし続けなくてはならないし、水が溢れないように、また、お盆からコップや杯がはみ出ないように、人々が、布を動かす人を注意・監視しなくてはならないワケ。

コップや杯は依然としてある、水も残っている。。。でも、布は動いているし、その色も別の色になり続けている。お盆は布の下だから、はたして割れているのか？ひびが入っているのか？大丈夫なのか？それさえ布の上にいる人には分からない。。。

↑これで、お分かりいただけますか？

コップや杯の一つ一つが、小さなシステムで法や治安や自由や権利など、布が政府・政体で、お盆（国家）という大きなシステムに依存したモノで、小さなシステムが載る中規模システム。

あなた方は布の上からお盆の色や状態が分かりますか？

布を動かすのを他人任せにして、社会に対する責任や義務を全うせず、責任転嫁したり、逃げたりしていませんか？

台湾の民主主義はこれから、であり、今は移行できるかどうかの、途上なのですが。。。

民主主義とは国民が参加して、また、責任分担をして、布を動かす手の力、勢いなどに注意していくことで、法治主義や（私が言う）システムというのは、その手が誰のモノであっても、安全に布を動かせる、という仕組みのこと。

布を動かす手を他人任せにするのは、人治に近いだろうな、と。。。

また、馬尻や法官どもの法解釈ごっこも、人治。。。

全く、民主主義・法治主義とは相容れないモノ。

この程度かみ砕いて説明するとご理解いただけますか？

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/14 12:34 投稿番号： [13110 / 16409]

分かりやすい言い方をすると、新社会（民主主義・法治主義国家）への移行期と、旧社会との考え方の違いが、翁はお分かりになっていないのではないか？と。。。

経験則で社会は崩壊していない、あのような騒ぎでもびくともしない、と言えるのは、社会に対する意識が旧社会のモノだから。
蒋介石・蒋経国・李登輝と、維持してきた中華民国、とりわけ、蒋経国最晩年→李登輝の時期に徐々に民主主義への移行準備が行われ、旧社会の秩序体制がほとんど維持されたまま移行がなされていったから、国民は旧社会の価値観や経験則で充分であった。

ところが、李登輝以降、中華民国は、「まがりなりにも」民主主義・法治主義を志向するような言動が政府筋からある。

この民主主義・法治主義への移行を新社会への移行期と考えると、新社会の大システムが民主主義・法治主義「国家」であり、小システムが治安維持であったり、人権であったり、自由であったり、法体制・社会体制のそれぞれの規則であったりする。（大システム〜大文字Sで始まるSystem、小システム〜小文字sで始まるsystem。。。ヘーゲルの大体系・小体系からの援用）

で、旧社会では経験則で充分であったモノが、新社会ではシステムとしてそれを維持する、という仕組み作りが必要なのですよ。安心を維持するにはそのための法制度・社会制度といったシステムが必要なのです。これが法治主義であり、民主主義である新社会。

ここあたりのシステム論がまるで分からないのが民進党や陳水扁。（過去ログにあります）

Unhoo翁の陳可愛さは分かりますが、一国の総統である者は、一定の求心力というものも必要。

一般人ではないので、それなりにさまざまな資質が厳しく要求される。

求心力を失い、新憲法についても国民に開かれた議論さえない、これでは、例え移行期といえ、総統としてはダメ。

2008年まで何をどうするのか？ロードマップを示し、その実現に邁進するならともかく、無理でしょ。

現実は三権の機能不全。（前述）

やはり、現実を直視し、台湾が今どこに向かっているのか？如何なる情況下にあるのか？その程度は理解すべきか、と。。。

翁も新観念、新社会への適応をされんことを。。。

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： cakerun999 投稿日時： 2006/10/14 04:58 投稿番号： [13109 / 16409]

赤シャツ見て・・・

結婚と葬式では、あまり腕のよくない詐欺師でも、まんまと人を欺くことができる。

「詐欺師になりたかったら、結婚か葬式から詐欺の道に入れ」という冗談があるが、あながち嘘ではあるまい。

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： osoinen 投稿日時： 2006/10/14 04:03 投稿番号： [13108 / 16409]

湾岸戦争はミサイル攻撃で始まり、
中国人どうしの戦争は唾液で始まる

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/14 03:57 投稿番号： [13107 / 16409]

＜補足＞

恥ずかしながらPC音痴なもので、台湾同郷会の軒下を借りたり（＊）、日本李登輝友の会のメルマガで発信したりしていますが、「政治色」は事実上皆無としています。「次の世代」の人達が誰でも参考に出来るように、只管「史実の探究」、私自身の「主義主張」も記載していません。

＊しがない下宿人で「乞食コアN廟公」など滅相もない。

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Re: 現在の政治制度は崩壊する危険があるが

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/14 02:53 投稿番号： [13106 / 16409]

＞ないものねだりをしても役に立ちません。

御意！

話題はそれますが、「ないものねだり」に関連してこんなことを思い出しました。

９０年代、東京で行政院新聞局のC氏と若菜正義氏（已故、元毎日新聞台北支局長）それに私の三人で食事をしたとき、C氏が「我々日本語世代がいなくなったら、（日台関係は）どうするんだ！」。それに対して私が語気鋭く反論、「そのような時代が来ることは自明。それを念頭に色々と準備をしておくべきであろう」云々、C氏は黙して語らず（反論不能）。

憚りながら私は例えばこんなことをやっています。奏功するかどうかは不明なるも、「次の世代」の為に。

http://taj.taiwan.ne.jp/koe/mita.htm

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現在の政治制度は崩壊する危険があるが、

投稿者： unhoo 投稿日時： 2006/10/14 01:34 投稿番号： [13105 / 16409]

現在の政治制度は崩壊する危険があるが、社会が崩壊する恐れはないと思います。

社会の崩壊とは、たとえば物の所有権が消滅して、あなたが持っている物が、いつでも他人にひったくられるおそれがある、そのかわり、あなたが他人の所有物をひったくるのも当然になる。あなたの住宅に見も知らぬ他人が入り込んで、勝手に住む。店で売っているものを誰でも勝手にただで持って行く（したがって商業というものが存在しなくなる・・・。何十年か前のロスアンゼルスの何かの暴動では、商店のシャッターを暴民が破壊して、中へなだれ込み、商品を奪い合う場面がテレビに映っていました。

彼赤シャツのもとにはせ参じた愚民が、騒動で陳水扁総統を退職させることに成功しようものなら、今後の総統はいずれも暴民騒動で引きおろされる可能性があるわけです。もともと、今回の騒ぎは2004年3月19日、落選者連某、宋某が民衆暴動で選挙結果を覆そうと企てたことの延長です。落選者一味の無念の思いはすざまじく、2年間ケタグラン路は安寧でなかった。赤シャツが出てくる直前には、落選者宋某が何の口実だったかもはや覚えている人も居るまいが、徒党を集めて座り込みをやっていました。

そこへ陳水扁総統の娘婿が株券の取引で不正があったという疑惑が持ち上がった。落選者連某、宋某の一味は、時こそ来たれとばかり、娘婿の不正は義父陳水扁の徳が至らないためであるから、陳水扁は辞職せよという騒動をおこしました。そこへ、すでに人に忘れられ、立法院選挙にも落選した赤シャツが、チャンス至れりと出てきた。

今陳水扁総統は、台湾百年のために、2008年5月20日まで総統の任務を続行すべきである。そうすることによって、選挙で選ばれた総統は、群集の騒動で倒すことはできないという前例を打ち立てるべきである。

陳水扁はだめだだめだと言っても、李登輝前総統が退任して以後、だめでない政治家を台湾のどこから探し出すのですか。ないものねだりをしても役に立ちません。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/13 15:46 投稿番号： [13104 / 16409]

付け足し

社会にいくら良識派が多数存在しようとも、その良識派の総意を反映させるシステムがなければ、また、そのシステムが健全に機能しなければ、容易に社会は崩壊の過程を進むと思います。

多分、記憶では、李登輝前総統がだいぶ以前に少しだけそういうお話しをされたことがあるかな？と。。。

俺は良識派だ、俺の友人も良識派だ、この社会は良識派が多数だから安心だ、ではダメということ。

どうしたらそうした良識派の総意が社会や政治などに反映されるかを考え実行しなければどうしようもない、ということ、ね。

目前の台湾の問題としては、やはり、媒体への規制と強力な指導でしょうね。。。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/13 13:39 投稿番号： [13103 / 16409]

「社会崩壊」という言葉がかなりきつい印象であることは重々承知。

国家・体制を見た場合、元々、三権分立は、台湾では未発達です。司法では、民国法も未整備であり、法官の（人為的）解釈の幅に左右される。立法や行政も、陳水扁政権となってからは機能不全状態。

さらに、民主主義についての誤った概念、思い込みや自由、権利の（民主主義・法治主義では）誤った要求。

そして、社会の治安維持が非常にルーズ。

今回の赤いおべべの馬鹿どもが何人捕まったかは分かりませんが（すぐ帰った連中もいる）、非常にルーズな取締、柔性なんとか、で、あの数字ですから。。。

つまり、民主主義・法治主義を志向する上で、民主主義・法治主義教育が不十分な国民に対し、民主主義・法治主義の下での治安維持などを実行しているとは言い難いのですよ。

赤いおべべだけに注目すれば、おそいねんさんの言うとおりだろうし、Unhoo翁のおっしゃるとおりだと思う。

ただ、国家・社会・国民、などという見方でいくと、三権が麻痺状態ですから、事は相当に深刻だと思いますよ。

台湾国民の総意形成のプロセスがあばれはっちゃくさんの言うとおり、健全な方向にあることを私も希望しますが。。。

ただ、そうした総意があって、自浄作用が働くとしても、では次に類似の違法行為が発生したときに、政府・検察・議会はどう対処するか？

警察は（検察の長年の政治的介入により証拠主義になり、現行犯逮捕が減ったり、その後検察に覆されたり）有効に対処できるのか？

一般国民の総意は政府・検察・議会に対し、さらには媒体に対し、また与野党の政治家に対し、そして違法行為者に対し、どう機能するのか？

私には多くの疑問があります。

外国人である私の眼から見て台湾はすでに社会崩壊の過程にある、という非常に不快で刺激の強い言葉が、台湾民主運動への警鐘にでもなればいいのですが、ま、ならんでしょう。。。

「安住的」・台湾人を含め、台湾国民の半数弱は、翁やおそいねんさん、あばれはっちゃくさんのような良識派であると思いますし、実際、私の周囲の人たちの多くも皆さんと似た意見です。

ただ、そうした総意が社会に反映されるための「装置」が必要で、その受け皿も必要。

また、政府・検察・議会や政治家、媒体に対する牽制力としての総意、も健全に機能しなくてはならないだろうな。。。

2008年総統選までにどこまでこうした問題をクリアできるか？

また、今後、何年で多くの問題を解決できるようなシステムに台湾がなるか？

そして、何年後の総統が民主台湾の総統となるか？

など、大きな枠組みでの、中・長期スパンでのビジョンを台湾国民自らが持つ必要があると思いますね、民主主義・法治主義国家を目指すなら。。。

不快な発言でしたでしょうから、謝罪いたしますが、こうした問題をもっと真剣に一般国民の間で議論していただきたいな、と。。。

蒋経国・李登輝時代の一般庶民の政治談義の方が今の民進党や国民党の政治屋や議会よりも質が高かった。台湾がなぜこうまで堕ちたのかは、やはり国民一人一人の反省・自省の下で検討されるべき。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/13 03:13 投稿番号： [13102 / 16409]

わたしの周りに何人か若い国民党支持者（というか嫌民進党）がますが

常々それとなく政治事件の意見を聞いていて

３１９あたりは「陳はインチキをした！」と息をまいて、違法集会も正当化するような発言が目立ちましたけれど

今回の赤シャツ騒動になって、「何時までやっているんだ。市民として迷惑だ」というような意見がチラホラ聞こえるようになってきました。

３１９あたりに台湾の憲法は欠陥だらけだよ。と指摘するとムキになって「フランスも両頭制だよ」と返してきた某国立大国際系の院生も最近は「台湾の問題は深刻だわ、議会内閣制のほうが安定しているから変えたほうがいい」などと言う様になって来た。

あくまで私の観察範囲内ですけれど両極化したメディアにはでてこない民意ってのは社会停滞への倦怠感を受けて変化の兆しを示しつつあるんじゃないかと思っています。

統計的には説明できませんが自浄作用は少しずつ働いているんじゃないかな

実際にakiさんのおっしゃるとおり扇動者と愚民が違法行為にて社会制度を壊しに掛かって、陳政権がそれを傍観している構図はかなり危険な方向に社会を引っ張っています。

陳の支持率が落ちているのはもともと陳を支持していた不平等な社会構造の抜本的な改革を望む本土派がその後の単なる口先だけのアナーキストぶりにに失望した。見放された。というのが大きいんじゃないのですか？これが危険な方向っていうのを感じている人は多いはず。

野党指導者あたりは風見鶏みたいなもので、馬あたりはさすがに今回はヤバイときな臭さをかぎつけたのか倒扁総本部とは距離をとっていますね（利用だけはするという腹黒さももっていますが）

プロパガンダメディアには乗らなくてもはやり中間層の意見変化は改革の方向へ全体を運んでいくのではないでしょうか。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： osoinen 投稿日時： 2006/10/13 01:59 投稿番号： [13101 / 16409]

百五十万人とか言っていた赤シャツの大軍、１１日４時ころ、居残って警察に担いでもらったのが、８７人だけ、そのうち指導者（扇動者）が一人もいなかった。

このような「工農」を主体としない所謂「半知識分子」連中は、忙しそうに一人前以上に「ガヤガヤ」と声で騒ぐが、何一つお料理も出せない。
下火になった時点で、「そんなことがあったのか」くらいで忘れ去られるのがオチだろう。

ましてや、百年もするような「老朽な方法」を、今頃持ち出す者は、戦後の社会、とくにこの数十年の急速な発展変化を知らない「社会遅れ」としか言えない。

現実の台湾は、ビクともしないでしょう。

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Re: 社会崩壊？

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/12 19:57 投稿番号： [13100 / 16409]

前の投稿から。。。

愚民が反乱や暴動の手段を持ち、違法が認められたという前例を確実に積み重ね、それを容認する発言が野党指導者から出ている現実。

つまり、民主的手続きを経ずに、直接、暴動、違法性の非常に高い行為へと短絡的に進む、一種のショートカットができてしまった。

これらの現象は、社会秩序、社会制度の崩壊を意味します。

ご理解できないのも無理からぬことでしょうが、これこれなにがしの先例がある、その先例では司法や警察が機能しなかった、つまり、違法行為を容認・黙認した、ということが将来的にどれだけ、「負」となるかお考え下さい。

自分に不満があればいつでも違法集会をやればよし。

交通事故を起こしても、違法集会を取り締まらず、違法行為者を逮捕せず、なぜ、交通事故だけを取り締まるのか？不公平だろ、と言われてもやむなしでしょ。

司法、警察、政府がまともに機能せず、こうした違法行為を何度も認めてきたのですから。

日常生活で変化が起きなかった、といえば、戦時中でもあれができた、これができた、というのと似てるでしょ。

民主主義を志向する台湾で、民主主義や法治主義と相容れない行為が何度も認められてきて、それが先例となってしまっている現実を、やはり危機感を持って直視すべきでしょう。

現実を直視する勇気は必要ですよ。

また、陳にしろ、馬尻にしろ、勿論、施にしろ、民主主義・法治主義の途を誤った、ということも認識すべきですよ。

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社会崩壊？

投稿者： unhoo 投稿日時： 2006/10/12 19:41 投稿番号： [13099 / 16409]

昨日病人に付き添って病院へ行ったが、いつもの通り患者がいっぱい、医者と看護婦がてんてこ舞い、それでも診療は常の如くに進行し、薬は常の如くにもらえた。病院の組織に崩壊の兆候はなかった。

その帰りデパートへ買い物によったが、常の如くにお客がお金を出して買い、店員からは謝謝と言われた。デパートの組織に崩壊の兆候は、なかった。

タクシーは常の如くに乗れて、値段は平素と同じ。

今日銀行に用事があった。銀行職員の態度に平素と変わるところはなかった。

バス、捷運へは、このごろ乗っていないが、運営状況が変わったという話は聞かない。
　
市街交通の紅灯、緑灯は平素の如く運用され、歩行者や車は平素の程度に規則を守っている。

学校の生徒は平素のごとくに登校、下校している。

騎樓を占領している物売りは平素のとおりに商売している。新築マンションの宣伝ビラは常のごとくに配っていた。

赤シャツ隊がそごうデパートの前を通る時に「我要礼券、我要礼券」と叫んだそうな。赤シャツ氏の感化だね。厚顔無恥、鉄面皮、破廉恥、ニュースを聞いているほうが照れてしまった。あれがしたい、あれがしたいと大声で叫びながら大道を行進するようなものだな。

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Re: 台湾

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/12 10:53 投稿番号： [13098 / 16409]

自浄作用というのは社会崩壊に到る前段階でのお話しで、すでに社会崩壊を起こしている現在の台湾では復旧は困難だと思います。

では社会崩壊とは何か？というと、例えば、愛国同心会や野党党員程度の固定された数での騒ぎは社会の一不安要因とはなってもそれが治安を阻害するまでにはなっていなかったのが李登輝時代まで。

徐立徳さんへの現実の攻撃があった時点で、それが不安要因となり阻害要因となった。

で、その後の、319、320、そして今度の赤いおべべ、と、媒体報道の暴走などを見ると、媒体が煽動手段となりその煽動の受け皿がかなり多くの数まで波及、実際に違法行為を行っており、そのベクトルは民主主義・法治主義とは異質な人治に近いモノを拠り所としている、など、数的なレベルですでにああした違法行為者が社会復帰することが不可能、つまり、社会に潜在的にああした数が入り込んでしまった、というようなことなのです。

司法、警察、地方・中央政府が治安維持、社会安定のために機能していない、ということでしょうね。特に、責任転嫁やら、馬尻の自分勝手な法解釈じゃない、法曲解を聞くと。。。

事は深刻だと思いますよ。

愚民が反乱や暴動の手段を持ち、違法が認められたという前例を確実に積み重ね、それを容認する発言が野党指導者から出ている現実では。

つまり、民主的手続きを経ずに、直接、暴動、違法性の非常に高い行為へと短絡的に進む、一種のショートカットができてしまった、と。

いつ爆発するか分からない不定時爆弾を台湾社会は持ってしまった、ということですね。。。

馬尻が馬鹿なのは、というか、行政管理能力が無い証拠は、また、領導としての資質が無い証拠は、つまりは、こうしたショートカットを認めてしまったことに端的に表れております。

もし、仮に、馬尻が総統になった場合、同じ行為が前例主義で認められる可能性がある、ということ、ね。ご都合主義な馬尻の将来を見通せない情けなさが、ま、この1週間程度のヤツの愚行、愚言に出ている。

誰が総統になっても事情は同じでしょ。

そして、そのベクトルは民主主義・法治主義とは明らかに異なる、ということ、ね。

法に触れない社会犯罪ですよ、これは。。。だから、愚かなリーダーというのは淘汰しなければならない。

台湾のこの数年の混乱は、台湾人が意識している以上に深刻ですよ。

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Re: 難解語崇拝

投稿者： mita_yuji 投稿日時： 2006/10/11 23:53 投稿番号： [13097 / 16409]

御意！
福沢諭吉の「福翁自伝」とか勝海舟の「氷川夜話？」とか、驚くほど素直に目に入ってきます。
それに引き換え、１９７０年前後の学生運動関係の文献は書いてる本人も何が言いたいのか分かっていないのでは・・・と言うほどヒドイ。

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Re: 台湾

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/11 17:50 投稿番号： [13096 / 16409]

＞反国家権力のアナーキスト＜

これが二二八と美麗島の違いなんでしょうね。

前にも書きましたが、美麗島関係には、どうも、反国家・反体制というのはあっても、民主主義・民主国家への志向が無いか、あっても、相当に違う方向だ、と。。。

李登輝前総統の凄さというのは、実際に国家を知っており、現実を直視し、それに対処してきたという経験なんですよ。（過去ログにあります〜笑）

たぶん、この「反国家権力のアナーキスト」というのは今の民進党の本質をついているのかもしれません。

陳にしろ、謝にしろ、呂にしろ、そうでしょうね。

国家というビジョン、というより、国家そのものを分かっていないですよ、ヤツらは。

国家を軸にしていろいろと発言されたり実践されてきた李登輝前総統からヤツらは何も学んでいない、というのが、呆れるというか、恐怖ですね。
これは国民党も同じ。

やはり、国民党の劣悪な教育の「一大成果」なんでしょうね、こうしたことは。

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Re: 台湾

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/11 17:30 投稿番号： [13095 / 16409]

陳あたりは結局反国家権力のアナーキストが本質だったんじゃないのですか？

強権に抵抗する時は輝いていたけど

いざ最高権力者になってみると、、その後どうすればいいかビジョンが無い

民主主義の土台になるものに法治ってものがあるのだけど

やっていい事とやってはいけない事の境界線をはっきり明示して

違反者には相応のペナルティを科すのが為政者の務めの筈なのだが

アナーキストの陳にはその作業をする事に嫌悪感でも感じるのかしら

法治の「ほ」の字も理解しない連中が取り締まられないのを言いことに

どんどんとその行動をエスカレートする様はまさに無政府状態ですね

まあ、マスコミが拡声器となって実体の１００倍くらいに見せていますので

テレビには映らないけどあきれ返っている人も多々いるのも事実

そのうち自浄作用がどこかから働くと思いますが。

.

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Re: 台湾

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/10/11 16:19 投稿番号： [13094 / 16409]

ここ最近、ずーっと気になっていることがある。

陳水扁、馬尻だけでなく、媒体報道も、議員も、また、赤いおべべの違法集会の馬鹿どもも。。。

どうも、「自由」、それも、「民主主義」の中の「自由」、を取り違えているのだ。。。

ま、アメリカの民主党やリベラルなんかも、このはき違え、取り違えをよくやってますけど、ね。。。ま、平和ボケか馬鹿なんだろうと思いますが。。。

特に、この10日程度の陳の発言の中の「自由」。。。

自由と放任主義、無責任とアナキー、なんかごっちゃになってませんか？

勿論、馬尻、だけでなく、他の連中も全部ダメ。

何度も何度も、それこそ何年にもわたって、李登輝前総統が言われている「国家」。

この「国家」というお盆の上に、「民主主義」という布を敷いて、その上でやっとこさ、立ったり座ったりできるのが、自由であったり、権利であったり。。。その見返りに義務があることを、どうも、多くの「安住的」の馬鹿どもは分かっていないようだ。

ついでに。

昨晩の陳唐山の発言、あれは何かね？王金平に八つ当たりする前に、政府としてきちんとモノはやったのか？責任転嫁も甚だしい。相変わらず、アタマの悪いじいさんだ。LPだのなんだの下卑た言葉は使うが、まるで仕事ができていない。かっこつけるだけなら、政治、辞めてしまえ、と。。。ガキぢゃあるめーし、恥ずかしくないのかね？

国民党や施も問題だが、こうした民進党の政治屋も、相当に問題ですよ。

まだ民主主義が分かっていないんでしょうな、みなさん。。。

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Re: 違法集会に対する感想

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/10/10 23:28 投稿番号： [13093 / 16409]

>台湾の立法院における立法委員は直ぐ陳水扁氏の本人に対して二回目の弾劾案と罷免案を提出しております。全ての政党のトップは中華民国総統の任免に関する憲法の修訂案を討論し進めています。<

阿扁一人を降ろすために、国会議員の３分の２というハードルをさげて２分の１とでもしたら

それこそ愚の極地だわな

与野党がほぼ拮抗している場合、それこそ双方び出す罷免が簡単に通ってしまい

政府自体が成り立たなくなってしまうぞ

まさに国家の機能停止と解体の序曲になる

お願いだから、もうちょっと法治を理解してくれ

もう、頭が悪いだけじゃ許されないギリギリのところまで来ているよ

.

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違法集会に対する感想

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/10/10 22:57 投稿番号： [13092 / 16409]

初めて、僕は如何なる違法集会に対して反対の態度を取ります。法治のレベルが有る国家・政府は憲法によって民衆の集会する権利を保障すべく。然し、全ての民衆は合法的な集会またはデモの活動を進める前に、彼達は警察・治安機関に許された申請書を獲得することが必要です。

その外、台湾の立法院における立法委員は直ぐ陳水扁氏の本人に対して二回目の弾劾案と罷免案を提出しております。全ての政党のトップは中華民国総統の任免に関する憲法の修訂案を討論し進めています。もし、現在の台湾人は民主憲政の道を実践し続けるなら、我々が法治のレベルや金権政治や憲法等などの欠陥を修正しなければなりません。昔の緑島・火焼島が台湾政治犯の監禁された地獄でした。政治異見者とした作家の李敖氏、柏楊氏も無辜的な政治監禁の苦痛さを受け入れました。民主憲政の自由を享受している台湾人の世代は永遠に政治犯の名詞を再聴取しません。以後の政党組織者らは国民党政権に追放されたことがある施明徳氏、許信良氏の亡命した事件に再び逢いません。

現在、我々の台湾人が民主憲政の分水嶺に到着して未来の道を模索したままのです。将来に民主憲政の道は何処の方面に向けて開拓して台湾人の智慧を頼みます。

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