台湾人と本気で交流

うちでの滞在時間が減ってきている。

さっき帰ってきたばかりなのに
５時間後にはもう身支度を済ませて出かけにゃらん。

こんな状況も普通になってしまった。


こんなんで

もし万が一

東京とかに住んでいて、
毎日通勤片道１時間半とかだったら、どうなっていたんだろう。



なーんだ、昔の私か。


今は通勤時間徒歩５分だけど

その分、早出・残業しているという案の定状態。


このままでいいんだろうか。
家庭がなくてよかった。

ナナが心からかわいそうだ。。。



などと他トピでつぶやいてみる。
カフェさん、元気？

いよいよ不景気真っ只中、ＧＷに
突入です。みなさんのご予定は
いかがでしょうか？
私は、今回は台湾には行かず、
安いチケットがあったので、
南の、島へ行きます。

江戸さま、すみません、こちらのレス遅れてしまいました。

＞自由ではありません。現に台湾は自由ではないでしょう。

あ、すみません。私の言う独立する自由についての議論に台湾はあてはまりません。本来なら独立するのはその民族の自由であるはずですが（もちろん宗主国との関係や外交問題などを解決する必要はあっても）、中国や北朝鮮といった政権下では無理でしょう。台湾は非常に特殊な情況にあります。それが台湾の悲哀で、国民の嘆きでもあります。

＞旧宗主国が依然として旧植民地に対し強い影響力を維持し続けているからです。

おっしゃることはなんとなくわかります。しかし、
たとえば、どの国のどのような状態を指すのでしょうか？

＞そういう意味では、台湾は日本との関係をうまく清算できたのです。

これもおおむね賛成です。しかし、
この清算の部分、政治的な面でしょうか、それとも経済面？具体的にしぼってお話いただけますか？

ジャッキー氏、台湾じゃもう仕事できない情況まで追い込まれてますよ。

＞台湾や香港を引き合いに出したのは確かに失言ですが、ある意味、中華系民族としての自戒の意味があるんじゃないかと

確かに中華系民族としての自戒、それは感じられました。中国の現状を見ればおよそ理解できることですが。
ただ、ジャッキー氏は北京で京劇の教育を受けていますが、彼自身が中国で過ごした時間は短い。人生のほとんどを香港で過ごし、奥様は台湾の方です。
ということは、香港や台湾が人生の舞台であって、そこで出世したわけで。

香港や台湾が乱れているというなら、そこで育った自分を否定し、仕事していることもすべて否定することになると思います。さらに香港や台湾は別に乱れてません。この点がまずおかしいんです。

もし中華系民族としての自戒うんぬんを言いたいのであれば、中国はあれだけの管理体制を敷きながらなぜ国民の質が向上しないのか、そっちを問題にすべきだと思います。

ホンキーさま、おひさしぶりです♪

NHK番組に出演されていた柯徳三さんの激怒、よくわかります。やはりマスコミのやることで、偏向報道のきらいがあったようですな。
もともと植民地支配にはよい面もあれば悪い面もあるのに、というか、江戸さんご指摘のようにこの件に関しては議論する意味があまりないのに、それでも問題になるのは、こういう一面的なマスコミの態度にあるのかもしれません。

まあ、NHK的には、日本人が悪いことをやったという情報を大量に流すことで日本のアジア統治の戦略を説明しやすくしたということなんでしょう。

実を言いますと、あの番組に出ていた、日本総督府に議会成立の請願書を出したという台湾独立運動の闘士（医師）のお孫さんという方、私の知り合いなんです。台北市内の医学部を卒業してやはりお医者さまなんですが。

私のカラオケ仲間の友達で、すごくいい青年です。彼がなんと日本語ペラペラで、日本語検定一級取得という。日本が大好きと本人が言ってますし。
だからといって台湾独立運動をしていた祖父と仲が悪いなんて話は聞いていません。

NHKがこのような人々の取材までやっていたら、まったく違った内容になっていたかも？

＞柯徳三氏は、「台湾人は出世では内地人より差別があったから、私のように医学を志した者は、戦時中は軍医にでもなるしかなかった」

出世の面での差別なんですが、私の知り合いの医学部教授（すでに引退）に聞きますと、政治的な問題で、法律や社会科学方面の学門を選ぶと出世しにくく、そのためエリートは医学方面を目指したようです。これは仕方がないですよね。ただ、軍医にでもなるしかないということもなくて、イギリスに留学してマラリアの研究で有名になった台湾人医学博士もいらっしゃいますし。また、台湾ではなく、逆に日本の大学に進んでそのまま日本の内地に住むと差別をほとんど受けなかった、という証言もあります。

今回、ウンホーさんともいろいろやりあって、まあ、植民地統治に関する意識という問題については、私も一段落しました。江戸さんがおっしゃるようにこの問題については、研究者の方がまだまだ研究する余地はあるものの、植民地統治がよかったのか、悪かったのか、という意味ではもうすでに検討することはあまりないでしょう。

＞民族自決の時代から現在に至るまで、「国家の独立」は世界的なトレンドで、支配的なイデオロギーになっています。

あのウッドロー・ウィルソンの発言の事ですか？
さて、どうなんでしょう…。
それより強烈だったのは、世界史的に見ても日露戦争が一つのエポックだったように思えてなりません。

その後は、第二次大戦が次のエポックでしょうか。

あ、そう言えば、あのNHK番組の「フランス植民地は同化主義、イギリスは…」という単純な分け方もしていましたが、ちょっと待てよ、と言いたかったですね。
また番組の話になりましたが、ああいう、万人が観る番組は、注意深く作るべきですね。

NHKの特集番組で珠玉だったのは、「幻の大戦果‐台湾沖航空戦」という番組でした。
戦争を美化することも悪しざまに言う事もなく、日本人の思考についての悪例を、戦闘を例に解説していくという番組でした。
考証もしっかりしていて、NHKもなかなかやるな、と思えた番組でした。

ワタシもあのジャッキー発言はテレビで観ましたが、どうも、別の意図があるように思えてなりません。（ワタシはジャッキーファンではありません。）

台湾や香港を引き合いに出したのは確かに失言ですが、ある意味、中華系民族としての自戒の意味があるんじゃないかと。

もちろん、言葉は選んで言うべきなんですが。

あのNHK番組については、出演されていた柯徳三さんも怒っておられるようですよ。

http://specificasia.seesaa.net/article/117815834.html

私は柯徳三さんの著書も持っていますが、ああいう編集者の恣意で発言の削除が可能な番組とは違い、いい事も悪い事も書かれています。

http://www.amazon.co.jp/%E6%AF%8D%E5%9B%BD%E3%81%AF%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%81%E7%A5%96%E5%9B%BD%E3%81%AF%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E2%80%95%E6%88%96%E3%82%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E6%97%8F%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%91%8A%E7%99%BD-%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%AE%E8%AA%87%E3%82%8A-3-%E6%9F%AF-%E5%BE%B3%E4%B8%89/dp/4434066544

高文試験合格者でも、台湾人は内地人より差別があった、というのは、そうなのでしょう。
ここで日本領内で格差があったとすれば、朝鮮人の方が出世では優遇されていたきらいがある、という事です。
たとえば朝鮮銀行に勤めたあるエリート朝鮮人が、ひょっとしたら自分は給与面で内地人より差別されているのではないかとこっそり経理課に確認したら、給与面では内地人と同じだったとか。

柯徳三氏は、「台湾人は出世では内地人より差別があったから、私のように医学を志した者は、戦時中は軍医にでもなるしかなかった」と著書で言っており、それはそうなのでしょう。（氏は海軍軍医少尉に任官。）

江戸さま♪

春爛漫〜でも台湾はもう夏です（涙）

＞私的には、日本は台湾をご都合主義的に統治していたと思っています。

それは致し方なかったと私も思います。あのような時代背景で、日本の国際政治上の立場を考えればご都合主義もやむをえないような。

＞問題は、自分にとって都合の良い枝葉だけを切り取って、飾って見せる人間が後を絶たないということです。

そうなんですよ！江戸さんのこの部分、すごく重要だと思います。
学生時代に戻ったような気分で学問は何なのか、ちょっと考えてみました。
いろいろな学者がいろいろな学説を唱えてみるんですが、そのほとんどが自分に都合のよい枝葉だけとって飾って見せるだけ。これじゃ、真理を追究するという学問の目的からはずれてるじゃないですか〜。

台湾の植民地統治時代の研究も、真理の探究でなければならない。ご都合主義じゃ進歩もないし、研究する意味もないと思います♪

いや〜春爛漫ですが、台湾はもう夏！
ウンホーさんとは誤解が生じてちょっといろいろありましたが、ウンホーさんもいろいろ話を聞いてくれたりして、なんとかまるくおさまりました♪
台湾に何年も住んでるけど、まだまだ台湾の人々の気持ちはよく理解できません。難しいっす。

＞わたしゃバブル期、会社が楽しゅうて楽しゅうて仕事以外ののシトたちと交流しようと思わなかったわい

あまりここでは詳しく書けないんだけど、バブル期、私は生涯で一番貧乏だった時期で（涙）
いや、父親の仕事は公務員だったし、家庭は問題なかったけど、私自身はいろいろな事情があって収入があったりなかったり。
ボディコン、ワンレンやソバージュが主流だったのに、一人ズタボロの服を着てさまよっていた！

ま、そんなわけで、きらびやかな思い出がなかったのじゃよ（嗚呼）

そんなこんなで、当時学生で金のない台湾人の男につかまり、それが縁で台湾に移住することになったという。困ったものですな。

最近、台湾を不当に攻撃する発言が問題になっていますが、ジャッキーチェン氏、「中国人は管理されるべき」と発言、今日、台湾中のマスコミがお騒ぎになっています。

台湾は自由あり過ぎて混乱―Ｊ・チェンさんが発言
【香港１９日ＡＦＰ＝時事】香港のアクションスター、ジャッキー・チェンさんは１８日、海南省のボアオ・フォーラムで記者団に対し、「自由があり過ぎると、台湾のように混乱してしまう」と語った。香港のサンデー・モーニング・ポストが報じた。（写真は、ジャッキーさん）
　 チェンさんはこの中で「自由があるのとないのでは、どちらがよいか分からないが、自由が多すぎると、とても混乱する。最後は台湾のようになる」と強調した。チェンさんは２００４年、台湾総統選挙を「天大的笑話（ジョーク）」と話し、物議をかもしたことがある。
　 チャンさんはまた、「自分がテレビを買うなら、絶対に日本製を買う。中国製は爆発するかもしれないから」とも発言した。
　 チャンさんの最新作「新宿事件」は暴力シーンが多いとして、中国国内では公開禁止となっている。報道によれば、チャンさんはこれに関し、「中国で映画を製作するなら、われわれのルールに従わなければならない」と述べたという。 〔ＡＦＰ＝時事〕（2009/04/19-20:46）

ジャッキー氏は台湾だけでなく香港も行き過ぎた自由で乱れていると批判、香港のマスコミも大反発です。
台湾の政治討論番組でも与野党関係者全員が大反発。台湾を貶めるような発言に気分を害しているようです。

ジャッキー氏、国際スターのくせに無責任な発言を撒き散らす困った人物。今回の発言も中国政府に擦り寄るためというわけでもなく、以前はチベット独立を支持したり、中国政府の機嫌を損ねるような行動もやってきました。
何を基準に発言しているのか、いまひとつ理解不能。

ただ、香港や台湾は自由すぎて乱れているということはなく、我々日本人は安心して生活できる場所です。管理されすぎている中国のほうが危ないじゃないですか？

誤解を招く不用意な発言は謹んでもらいたいものです。

旧制台北第一中学は現在建国高級中学になって、台北第一の名門高級中学（日本の高校に相当）である。男学生しか収容しない。

蔡章麟氏はは台北一中でなく、旧制台北第二中学の出である。旧制台北第二中学は、旧制台北第一中学ほどの名門校でなく、二流の旧制中学であった。現在は成功高級中学になって、やはり男学生しか収容しないし、学校の名声はやはり建国高級中学には及ばない。

日本統治時代台北の小学生は、学力に非常に自信があれば台北一中の入試を申し込み、あまり自信がなければ台北二中へ申し込んだ。本島人の小学生は日本語学習の困難のために、概して内地人の小学生より学力が低かったから、ほとんどが台北二中へ申し込んだ。内地人の子も学力に自信がない者は第一中学を避けて第二中学へ申し込んだ。その結果第二中学の生徒は内地人と本島人とが約半々だったそうだ。だから内地人生徒が本島人生徒を軽蔑することはなかった。そして現在内地人、本島人の卒業生が毎年仲良く同窓会を開いているそうだ。

メッセージ9605で、戦前蔡という姓の本島人が日本で大学を出た後台湾へ帰らずに日本で就職したので、ちゃんと昇進できたことを書きました。

調査の結果その人の姓名は蔡章麟、1908−1988、台北市萬華の人、台北の旧制高等学校を卒業し、東京帝大法科卒業。日本での終戦当時の地位は、わしの記憶するところでは大阪控訴院商事部主任判事だが、今回Yahoo奇摩（台湾のヤフー）で調べたところ大阪地方裁判所所長とある。1945年の終戦当時彼の年齢は37歳だから、たいへん若い裁判所長または控訴院主任判事だった。下記は中文文献。


http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%94%A1%E7%AB%A0%E9%BA%9F

＞というのは、独立するかしないかは、その国の自由で、独立したくない国もある、それはよく理解できるからです。

自由ではありません。現に台湾は自由ではないでしょう。

強力な国家の承認がなければ独立できないのです。

>しかし、民族自決の時代から現在に至るまで、「国家の独立」は世界的なトレンドで、支配的なイデオロギーになっています。

私は、まったく別の意見です。

なぜなら、ずっと前に私のトピでも書いたかと思いますが、旧宗主国が依然として旧植民地に対し強い影響力を維持し続けているからです。

支配は終わってはいません。


そういう意味では、台湾は日本との関係をうまく清算できたのです。

だから、ある程度お互いを肯定的に見ることもできる・・とも思っています。

私的には、日本は台湾をご都合主義的に統治していたと思っています。

まぁ 　 当たり前なのですが。

＞今でも、日本の植民地統治を客観的に検討する研究が地道に進められていて、「おしまい」にされてはたまったものではないと思うのですが。

その研究が無駄だとは思いません。

しかし、それによって導かれる結論は同じだと思っています。

つまり、台湾統治は、日本のためにしたことであったが、結果的に台湾のためになったことも多数あった 　 ということです。

それに枝葉を付ける為の研究ということになります。

問題は、自分にとって都合の良い枝葉だけを切り取って、飾って見せる人間が後を絶たないということです。

あの高級外省人の祖父は、64年前台湾へ来て、はじめて水道を見て、これは便利だと思って金物屋へ行って水道の蛇口を買い、自宅の壁に取り付けたが、栓を捻っても水が出ないので、金物屋へ怒鳴り込みに行った奴です。

本島人は日本の大学を出た後、台湾へ帰らないで、日本で就職すればあまり差別されずに昇進しました。蔡という姓の本島人（名は記憶せず）は大阪控訴院の商務部の主任判事にまでなれたから大成功と言えます。終戦直後の日本は判事でも飯が食えないので台湾へ帰って来ました。蒋政権もそういう人を無視できなかったので、わしの記憶では監察院委員の地位を与えました。話によると、その蔡氏は非常に無口で、人付き合いがわるく、監察院委員として事務的なことのほかは何もしなかったそうです。もうずっと前に亡くなりました。

日本のどこか（東京かな）の帝大の法科を出て、すぐに高等文官（？）の試験に合格した本島人青年が、意気揚々と故郷台南へ帰り台南州庁へ職を求めたので、台南州知事も無下に拒絶できず、台南州下のある郡の郡守（郡長）に任命しました。それは彼の学歴に相応した地位ですが、それ以後何時までも昇進させてもらえず、やがて往年の彼の同級生で正当に昇進した内地人を彼の上官として呼び寄せたので、彼は憤然と退職して、商人になった。

彼の奥さんは学生時代に日本で結婚した内地人。その奥さんを題材にして、在台内地人が書いた小説『張夫人』が昭和15年ごろ芥川賞の候補になったが、賞に入らなかった。わしはその小説をすこしばかり拾い読みしました。印象が深いのは、彼が怒って辞職すると、短時日のうちに流暢だった日本語が下手になり、発音がわるくなったというくだりです。ほんとにそんなことがあるのかな？

ウンホーさま

日本ではあまり報道されていなかったようですが、最近、郭冠英という台湾政府の役人が范蘭欽というペンネームでブログに「台湾は中国の一部」「純粋な中国人である高級外省人に対して台湾人は『雑種』」「台湾本省人は純粋な中国人ではなくレベルが低い」といった書き込みをしていたことがばれて、大騒ぎになりました。

まがりなりにも、台湾政府の役人がこのような書き込みをしていたことに驚きを通り越してあきれます。別に私は国民党関係者に恨みもなければ嫌いでもないのですが、台湾の政府官僚としてこのような発言、どう考えてもおかしい。問題があります。

ウンホーさんもおっしゃるように、日本植民地当地時代は、確かに昇進等で台湾人と日本人では差別がありました。しかし、それを上回るというか、到底考えられないほどの差別待遇が国民党独裁政権時代にあったと聞いています。

そして問題なのは、現代の台湾においても、馬英九氏など、高級外省人という意識を持っていて、心の奥底で台湾の人々を蔑視していることです。

今、台湾の若い層は、省籍意識はほとんどなくなって、外省人も本省人も仲良く一緒に台湾で生活していこうとしているようです。それなのに、このような意味もない蔑視がまた再生産されている。

純粋な台湾人とか、純粋な外省人とか、高級外省人だ、低級本省人だというくだらない概念を持ち出して、台湾国内を混乱させる。台湾に住む外国人として本当に悲しく思います。

ウンホーさま

日本統治時代のマイナス面を語っていただいて、いろいろなことがよく理解できました。そして、ウンホーさんがそれでも日本統治時代にこだわるのかもよくわかるようになってきました。

ウンホーさんの真意が読み取れず、いろいろ無礼なことを書きました。でも、これでやっと台湾の人々にもう一度向き合うことができそうです。
ウンホーさんを個人攻撃したように見えたかもしれないのですが、実は私自身、台湾に長く住んでいてどうしても台湾の人々が理解できず、苦しんでいたという背景があります。
ウンホーさんが真剣に私の問いかけにこたえてくれた。ウンホーさんに感謝すると共に、台湾の人々にも感謝したいです。

＞本島人は公務員になったら、どんなに優秀でも地位が全然上がらず、したがって給料も上がりません。

植民地統治なので、どうしてもそういう差別があるんですね。でも、それ以上に私にショックなのは、馬英九氏を中心とする外省人の「高級外省人」意識です。前もお話したように馬英九氏は好きでも嫌いでもありません。しかし、最近問題になっている「高級外省人」という考え方には納得できません。また、最近台湾に帰国した政府要人も台湾人はレベルが低い、私は純粋で高貴な純潔中国人だと言っていたとか。これもまったく理解できません。

続きます

＞では、ウンホーさんから見て、日本の植民地時代のマイナス面は何か、とうかがっています。
それについてお話をうかがいたいのですが。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それなら話は簡単です。わしの未成年時代に見聞したとことを今整理するとこうです。本島人は公務員になったら、どんなに優秀でも地位が全然上がらず、したがって給料も上がりません。戦後になって、それがわかったのですが、日本統治時代の本島人青年はそのことを知らずに、公務員になったり、公学校の先生になったりして、内地人の同僚と一緒に昇進、昇給できると思い込んで、希望に満ちた人生をスタートする。やがて内地人同僚が昇進したが、本島人はもとのまま。「ああそうか、差別待遇があるのだな、本島人だから辛抱しよう。仕事に精励すれば、やがて認められるだろう」とけなげな決心をする。だが働けど働けど昇進しない。そのうちに安給料では妻子が養えなくなる。本島人は絶対に昇進しないのだとわかったが、転業すべきかとと迷う。転業して失敗したら妻子はどうなる？？？

内地人は口にこそ出さね、腹の中では「俺たちはつらい兵役を勤めなければならなかったし、いつ召されて戦場に出るかわからないのだ」。

続きです♪

＞グアムという島があります。アメリカの準州であり、住民に大統領の選挙権はありません。
しかし、グアムはアメリカから独立してくれとお願いされても断っているのです。独立による不自由より大国の傘の下にいて、その特権を選んでいるわけです。
そのような地域は世界にいくつもあります。

この議論はかなり難しいと思います。というのは、独立するかしないかは、その国の自由で、独立したくない国もある、それはよく理解できるからです。
しかし、民族自決の時代から現在に至るまで、「国家の独立」は世界的なトレンドで、支配的なイデオロギーになっています。

ちょっとおかしな例ですが
世界的にトレンドな考え方として、「男女平等、女性の社会参加」というのがあります。
フェミニストは、「女性も男性から独立して働くべき」と叫び、実際、日本もそのような女性が増えてきて、結婚する人も少なくなってきました。
しかし、そのようなトレンドなイデオロギーとは別に、家庭に入って家族のために貢献したいと考えている女性もたくさんいます。

なので、この問題は本当に難しい。
台湾でも、「戦後もずっと日本の植民地であったなら台湾も幸せだった」という人は多いです。私の主人もそう考えています。
独立が善か、それとも従属が善か、この話もまた、別に考えてみる必要があると思っています。

江戸さま

＞まったく違うと思います。台湾の植民地政策は原住民（つまり台湾人）を根絶やしにするようなことはありませんでした。

説明が足りませんでした。NHKの番組では、ヨーロッパの植民地政策のイデオロギーを模倣したのですが、台湾政策ではちょっと異なった政策が採用されたとあります。
後藤新平は、当初、台湾特別法を施行して、台湾島内では日本よりも厳格な法規制を採用していました。そのため、犯罪の取り締まりが日本本土よりも厳しく、刑が確定していないような犯罪でも容赦なく死刑にしていたとのことでした。

しかし、米国の台頭で、ウィルソンが民族自決宣言をしてから植民地主義に対する非難の声が国際的に高まってくる。（このあたり、イギリス覇権主義を崩壊させるための米国の戦略だったのかな？これは私の感想です）

そこで、日本の植民地主義も見直さざるをえなくなってくる。しかし、世界の潮流が民族自決主義になってきているのに、日本は相変わらず植民地主義を捨てなかった。そして、皇民化政策を推進することで、台湾人も日本人と同じであるというイデオロギーを台湾に持ち込んで台湾人の日本化を推し進めた。（以上、NHKの番組内容から）

ですので、江戸さんご指摘のように、日本の植民地政策は台湾人を根絶やしにするのではなく、台湾人の日本化を目指していました。ここは決定的に違います。

＞「日本のためにしたことが、結果的に韓国（ここでは台湾）のためになったことも多数あった」ということでおしまいの話です。

あの、お言葉をかえすようですが、
今でも、日本の植民地統治を客観的に検討する研究が地道に進められていて、「おしまい」にされてはたまったものではないと思うのですが。今まで公開されていなかったような貴重な歴史資料も続々と公になってきていますし、これからも植民地主義をめぐっては新しい事実が出てくるでしょう。

＞台湾の現状＝台湾の日本に対する歴史的な感情 　 ということでよろしいでしょうか？

いえ、違います。
日本統治時代は台湾の歴史の中の一部でしかありません。日本統治時代を含めた過去から現在に至るまでの台湾の現状という意味で使いました。
日本統治時代をめぐっては、まだまだ明らかにされていない歴史的事実もあると思います。その部分の解釈をめぐって、台湾の全体像を把握する作業もまた変わってくると考えます。

続きます

ウンホーさま

＞現在の台湾老人が日本時代をどう思うと聞かれて、実にいやだったと言って泣くことがあるか？ 　 あれこれ考えて次の想像話を作ってみました。

あの、ちょっとまた話の焦点がずれてきているようなんですが。
私が問題にしているのは、ご老人が泣くか、泣かないか、という問題ではありません。

そうではなくて、ウンホーさんは「日本の植民地時代が１００％善だと言っていない」とおっしゃるので、
では、ウンホーさんから見て、日本の植民地時代のマイナス面は何か、とうかがっています。
それについてお話をうかがいたいのですが。

＞＞NHKの番組の主旨は、まず、１９世紀後半までの時代にヨーロッパが植民地主義で経済発展をなしとげた。そこで、日本も後発国としてその植民地主義のイデオロギーをそっくりそのまま模倣して、日本の競争力を世界にアッピールしようとした。

まったく違うと思います。台湾の植民地政策は原住民（つまり台湾人）を根絶やしにするようなことはありませんでした。

個人的には日本人が特別に人道的なわけではなく、それまでの植民地政策に限界がきていたからだと思っています。

＞という筋書きをNHKはこの番組を通じて訴えているわけなんです。この文脈からすると、台湾のご老人たちが植民地時代を肯定するような発言をすると、NHKにとってはいささか調子が悪い。

＞そこで、後半の台湾人のご老人（知識階級が中心）に取材した部分では、ほとんどの発言が植民地時代を否定するものになっているのです。

これを意図的にやっているとすれば、かなり悪質であると言わざるをえません。

＞実際、当時日本政府はどのような意識で台湾を統治したのか、その部分を分析すると、台湾を利用した部分もないとは言えません。

もちろん利用していました。これは韓カテでも腐るほど議論されてきたのですが、「日本のためにしたことが、結果的に韓国（ここでは台湾）のためになったことも多数あった」ということでおしまいの話です。

私もカフェさんも「当時」という言葉を使う、あるいは意図しているわけですが、その「当時」というのは、いったい台湾統治時代のいつの時代を示すかで状況も変わってきます。

私は、なるべく統治時代を通しての話にしたいのですが、そこには限界があります。

日本の台湾に対する、あるいは台湾の日本に対する価値も役割も姿勢も感情も変化していたはずだからです。

＞つまり、台湾の現状というものは、簡単に把握できない、複雑なものなんだと私は言いたいのです。

台湾の現状＝台湾の日本に対する歴史的な感情 　 ということでよろしいでしょうか？


揚げ足をとるつもりはないのですが、現状台湾は独立した国家の態を成しています。

そこは重要だと思います。

グアムという島があります。アメリカの準州であり、住民に大統領の選挙権はありません。

しかし、グアムはアメリカから独立してくれとお願いされても断っているのです。独立による不自由より大国の傘の下にいて、その特権を選んでいるわけです。

そのような地域は世界にいくつもあります。

台湾における日本統治時代だってそういうことはあったはずです。


取り留めのない話になってしまいましたが、どうしても日本統治時代の話になると、帰納的なアプローチになってしまうのですが、もう少し違った話ができないかなぁと思案中です。

「そんな老人はNHKが苦心惨憺して探し出した非常に特別な例外です。それもNHKに訓練されての演技です。cafeさんはNHKの撮影隊が町で任意に一人の老人に質問したら、その老人が突然泣き出すということが有り得ると思いますか。また台湾の老人の誰か一人が1945年から2009年の現在まで64年間、日本統治時代を思い出すたびに泣いたと思いますか。」

↑上記のわしの意見は現在も変わりありません。昨夜別のトピに下記の投稿をしたばかりです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019566&tid=bfoq&sid=552019566&mid=15613

現在の台湾老人が日本時代をどう思うと聞かれて、実にいやだったと言って泣くことがあるか？ 　 あれこれ考えて次の想像話を作ってみました。

日本統治期の終わりごろ、たとえば昭和10年、一人の台湾人の男が警察に逮捕された。逮捕の理由は問わない。なかなか釈放してもらえず、遂に牢死、刑死あるいは拷問死した。男が逮捕されたときから、男の家族は食うに困った。妻は病人、子どもは幼少であった。子どもが物拾い、物乞いをして露命をつないだ。そのときの子どもの一人がNHKの取材にひっかかったかの老人であった。このような場合なら、かの老人は「じつにいやだった」と言うだろう。だが、泣くか？ 　 さあ。

ウンホーさま

＞わしはいくら考えても心当たりがありません。「日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」とわしは思っていないのだから、そう書くはずはありません。

確かに、そうはっきりとウンホーさんは書いていません。しかし、以下の部分を見てみると

＞そんな老人はNHKが苦心惨憺して探し出した非常に特別な例外です。それもNHKに訓練されての演技です。cafeさんはNHKの撮影隊が町で任意に一人の老人に質問したら、その老人が突然泣き出すということが有り得ると思いますか。また台湾の老人の誰か一人が1945年から2009年の現在まで64年間、日本統治時代を思い出すたびに泣いたと思いますか。

つまり、植民地時代を否定する老人というのは、NHKが苦心して探し出してきた稀有の存在で、しかもNHKが訓練したのだとウンホーさんはおっしゃっていますね。ということは、ウンホーさんの論法からすれば、やはり「日本時代に嫌な思いをした老人は苦心惨憺して探さなければみつからないし、NHKが訓練しなければそういう発言は出てこない。つまり皆無に近い」ということをおっしゃっているのではないでしょうか？
いかがでしょう？

ウンホーさま

数日、ちょっと考えてみて、以前まで、ウンホーさんの論調に対してはっきりと私の見解を示さなかったのが誤解の原因だと思いました。
これがお互いの歩み寄りのきっかけになればいいと本当に思っています。

＞「日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」とわしは思っていないのだから、そう書くはずはありません。

では、「日本時代に嫌な思いをした台湾の方もいた」ということですね。では、それについてウンホーさんはどう思われますか？
私の知る限り、ウンホーさんは、日本時代に嫌な思いをした台湾の方の話をカキコされたことはない、と思います。いかがでしょう？

江戸さま

＞意識調査（個人的にはまったく意味がないと思っているのですが）など統計的な資料でもあれば別ですが。

日本の植民地時代に対する印象についての意識調査というのは、台湾では行われていないと思うのですが、植民地統治に関するマイナス面、プラス面を客観的に評価し検討するという研究はたくさん行われています。私は仕事の合間にそのような学者が集まる研究会に顔を出しているのですが、豊富な蓄積があります。

＞ＮＨＫの番組は見ていないのでなんとも言えないのですが、

NHKの番組の主旨は、まず、１９世紀後半までの時代にヨーロッパが植民地主義で経済発展をなしとげた。そこで、日本も後発国としてその植民地主義のイデオロギーをそっくりそのまま模倣して、日本の競争力を世界にアッピールしようとした。
当時の国際法では、一等国、二等国、三等国という区別があり、一等国はイギリス、フランス、ドイツなど、二等国が日本など、三等国が植民地という位置づけだったようです。そこで、日本はこの国際法の壁を乗り切るべく、台湾を利用して日本が一等国であると世界に証明しようとした。

という筋書きをNHKはこの番組を通じて訴えているわけなんです。この文脈からすると、台湾のご老人たちが植民地時代を肯定するような発言をすると、NHKにとってはいささか調子が悪い。

そこで、後半の台湾人のご老人（知識階級が中心）に取材した部分では、ほとんどの発言が植民地時代を否定するものになっているのです。

＞恣意的なやっつけ仕事。
つまり思慮の浅い怠け者の作ったダメ番組ではないかと想像します。

ここは判断が難しいと思います。実際、当時日本政府はどのような意識で台湾を統治したのか、その部分を分析すると、台湾を利用した部分もないとは言えません。国家間のサバイバル競争ですから、当然でしょう。
ただ、台湾の場合、戦後の国民党による独裁政治の影響で、日本の植民地主義の問題が相対的に薄められることになってしまった。つまり評価が極めて難しくなったと言えると思います。
ですから、一概にこのNHKの番組がダメ番組とも言えないし、さりとて、台湾の現状を正しく把握して伝えているかといえば、そうでもない。

つまり、台湾の現状というものは、簡単に把握できない、複雑なものなんだと私は言いたいのです。

メッセージ9591番はunhooが4月10日の晩飯直後に書いて投稿したものですがが、文字や行の配列がごたごたして役に立たないので削除申請し、消滅しました。そして書き直したのが9592番です。9592番は書き始めて途中で一休みして、真夜中過ぎに起きて書き上げて投稿しました。だからカフェ様の9590番の存在を知らずに投稿したものです。ご諒解のほど。

カフェさんに過去の書込みから例を引いてくれと要求しておいて、自分はのうのうと待っていては無責任だから、わしも4月10日夕方から捜索を始めました。先ずunhooの最初の投稿を探す。

2002年05月03日にメッセージ0001番出現。このトピのスタート。
2002年12月31日にメッセージ2837番出現。unhooの投稿未出現。
2003年12月31日にメッセージ4982番出現。unhooの投稿未出現。
2004年12月31日にメッセージ6463番出現。unhooの投稿未出現。
2005年12月03日にメッセージ7487番出現。unhooの投稿第1号。
2005年12月07日にメッセージ7506番出現。unhooの投稿第2号。
2005年12月08日にメッセージ7514番出現。unhooの投稿第3号。
2005年12月10日にメッセージ7521番出現。unhooの投稿第4号。
2005年12月10日にメッセージ7523番出現。unhooの投稿第5号。
2005年12月13日にメッセージ7551番出現。unhooの投稿第6号。

このあたりで晩飯にし、探索の続きは明日（4月11日）にしました。2005年の年末までのわしの投稿には、カフェさんがおっしゃるような問題投稿は見つかりません。

ウンホーさま、江戸さま〜
すみません、またまた忙しくなってきてしまいました！
なので、アジアの一等国をめぐる論戦はしばらく休戦ということでお願いいたします。面目ない次第です（涙）

＞「日本統治時代をどう思いますか」とたずねられた台湾のご老人が「嫌だった」と泣き出した

という御仁がいるのなら、当然、その逆の御仁（例えばウンホーさんのような方）も見つけ出してバランスをとらなければいけないけません。


別にウンホーさんが日本の統治時代を全面的に肯定しているという意味ではありません。

不快でしたら謝罪いたします。

いう部分もあると思うのです。

台湾人の全てが幸せであった時代などあるはずもない。

台湾人の全てが不幸であった時代もあるはずもない。

台湾人の中にも幸せだったり不幸だったりする人がいた。

あたりまえのことです。

議論の価値などありません。

意識調査（個人的にはまったく意味がないと思っているのですが）など統計的な資料でもあれば別ですが。


ＮＨＫの番組は見ていないのでなんとも言えないのですが、

＞「日本統治時代をどう思いますか」とたずねられた台湾のご老人が「嫌だった」と泣き出した

という御仁がいるのなら、当然、その逆の御仁（例えばウンホーさんのような方）も見つけ出してバランスをとらなければいけないけません。

それを意図的にやっている・・つまりやらせ 　 というのは深読みのしすぎだと思います。

恣意的なやっつけ仕事。

つまり思慮の浅い怠け者の作ったダメ番組ではないかと想像します。

＞私が「日本植民地時代はよいこともあったが悪いこともあったかもしれない」と書くと、ウンホー氏は必ず出てきて、「いや、そんなことはなかった。日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」と反論してきたことが問題なのです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

お手数ですが、その一例を挙げていただけませんか。このトピの第何番目のメッセージだと知らせてください。一つ以上でもかまいません。わしはいくら考えても心当たりがありません。「日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」とわしは思っていないのだから、そう書くはずはありません。

ウンホー氏の勘違いについてさらに訂正したいと思います。

＞「ウンホーはカフェを敵視している」という印象をカフェさんが抱いていることがこの一、二日のうちにわかって、ウンホーのわしはビックリ仰天しています

いや、敵視はしてませんよ。そういう問題ではなく、私が「日本植民地時代はよいこともあったが悪いこともあったかもしれない」と書くと、ウンホー氏は必ず出てきて、「いや、そんなことはなかった。日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」と反論してきたことが問題なのです。
反論されるのはOKです。しかし、ウンホー氏には意見をお互いにわかちあうという姿勢が見られない。

私は国民党のファンではありません、ここが重要です。私は国民党には何の思い入れもありません。嫌いでもないし、好きでもありません。

私がウンホー氏の何を嫌っているかといいますと：

ウンホー氏が「日本の植民地時代＝１００％善」という見方を主張し、それを私に押し付ける点です。

私は日本人が台湾で植民地時代によいこともたくさんしたと肯定しています。実際に周囲の台湾人からも聞いています。それには全く賛成です。しかし、一部の台湾のご老人から「日本統治時代には悪いこともあった」と言う話も同時に聞いています。

物事には善もあれば悪もある。それが真実でしょう？
ところが、ウンホー氏の頭の中はバランスを崩していて、善あるいは悪の一方だけしか見えないらしいのです。

そしてこの傾向はウンホー氏だけでなく、他の一部の台湾の方にも共通しているのです。政治的な問題を語るとき、国民党＝悪、民進党＝善とか、民進党＝悪、国民党＝善という二元法で判断する人たちです。

台湾の政治をめぐる議論がいつもばかばかしく、あほらしてみてられないほど極論が多いのは、このような単純な二元法のせいなんです。

ところがいくら私がそう説明しても、このような頭の人は、すぐに問題を政治にすりかえて、「そうか、カフェが私を嫌いなのは、国民党の批判をするからかな」とか言い出す。勘違いも甚だしい！

私は日本で育った日本人で、国民党にも民進党にも全く思い入れはないです。何を勘違いしているのでしょうか？

＞議論の正しいやりかたは「事を論じて人を論ぜず」です。ここで言う「人」とは議論の相手です。A氏とB氏とが議論しているうちに激興して「お前はバカだからそんな事を言うのだ」「おまえこそアホだからあんな事を言うのだ」ということになってはいけないという教えです。

それはそっくりウンホーさんにお返しします。
ウンホーさんこそ、問題を政治にすりかえて、「カフェは国民党が大好きだから、馬を批判するわしが嫌いなのだ」などとくだらない解釈をする。私の人格を侮辱にもほどがあります！

ナガナガさん、こんにちは♪

もう頭にきて、とうとうケンカをふっかけてやりました！
ウンホー氏は私を国民党支持者だと勘違いしているようです。あきれてモノが言えません。自分の態度や口調が相手を傷つけているのに、それに気付かず、すぐに政治の問題にすりかえようとする。どういう思考回路なんだか。

＞たまたま流れで優勢なポジションを得たからといって
常識人ぶって調子に乗らないほうがいいと思うけどなあ。

なるほど。最近、ウンホー氏の助っ人としてこのトピに乱入してきた某氏のことですね。了解しました。今後このトピでは相手にしないこととします。

ウンホーさま

私は、何度も言いますが赤シャツ隊の支持者ではありません。馬氏も好きではありません。誤解はやめてもらえませんか？

私はウンホーさんのレスやウンホーさんの態度をあまりよく思っていないだけです。政治には全く関係ありませんので！

ウンホーさんは、自分が批判された場合、「そうか、こいつは国民党支持者だからわしを批判しているのか」と考えるようですね。

全然関係ありません。私は政治に全く興味がない人間です。

本当にどうかならないもんですかな。このわけのわからない思考回路は！

＞ところが、何を誤解しているのか
ウンホー氏、tokyo cachito氏は私を左翼の反日分子と誤解というか、勘違いしてなにやら反論してきています。お門違いと言うべきか、何と言うべきか。
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↑「ウンホーはカフェを敵視している」という印象をカフェさんが抱いていることがこの一、二日のうちにわかって、ウンホーのわしはビックリ仰天しています。わしが過去このトピにどんなことを書きこんだか、記憶をたどたが、トピ主さんを反日分子扱いにしたことは思いあたりません。

考え考えて思い当ったことは、わしは赤シャツピエロ隊（嫌悪感をこめてそう呼んだ）を嘲笑する投稿をたびたびやりました。ところがトピ主さんは、あのデモ隊の大大支持者だったのかも知れないと昨日になって気がつきました。

それからわしは馬英九が大嫌いです。ところがトピ主さんは大の馬英九贔屓のようです。贔屓のあまり馬英九をけなした書込みが許せないのかも知れません。

議論の正しいやりかたは「事を論じて人を論ぜず」です。ここで言う「人」とは議論の相手です。A氏とB氏とが議論しているうちに激興して「お前はバカだからそんな事を言うのだ」「おまえこそアホだからあんな事を言うのだ」ということになってはいけないという教えです。

この台湾カテの読者は、別のところに「台湾」というトピがあることに気がついていないかも知れない。わしはその「台湾」トピにも今回のNHK番組に対する短い批評を書きました。台湾を愛する方は、その「台湾」トピにも目を通してください。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019566&tid=bfoq&sid=552019566&mid=15588

世の中には
一面常識人ぶっても、
影ではステハンつかって左翼主義まがいの
集団攻撃を演出する人間もいるんだよなぁ。

たまたま流れで優勢なポジションを得たからといって
常識人ぶって調子に乗らないほうがいいと思うけどなあ。

こいつの使ったステハンと発言、全部残してあるし。


潔くない人間は好きじゃないなあ。


いずれ潰そう。

tokyo cachitoさま

以前、ちょっとウンホーさんの件でカチンときたことが何回かございまして、tokyo cachitoさんの全く悪気のない、どちらかといえば好意的なレスに失礼なレスをつけてしまったこと、本当に心からお詫びいたします。
また、H9さんのレスでも、勢いあまって無礼なカキコをしてしまい、これもまた深くお詫びいたします。
ウンホーさんについてはいろいろ言いたいこともありますが、tokyo cachitoさんは、話のわかる、冷静な紳士とお見受けいたしました。数々の非礼、本当に申し訳ありません。

で、ウンホーさんの件ですが

＞その洒脱さと「茶目っ気」でちょっと遠慮のない筆運びがあったとしても、年配の都会人は昔からだいたいそんなもので、ビクビクと人に追従、迎合してご機嫌とりなどはしないのですよ。昔、東京や横浜の下町ではそうした遠慮のない言葉のやり取りが好まれ、それが洒落のわかる粋な江戸っ子、ハマっ子とされたのです。

なるほど。
私の家は曽祖父の時代から東京で、東京在住は私で４代目です。縁があって台湾人の夫と知り合い、台北に移住いたしました。
ただ、私が育ったのは東京の山の手で、下町ではありません。tokyo cachitoさんは下町の方でしょうか？下町の浅草などに親しい友人が何人かおりまして、その遠慮のない物言いには驚かされました。東京でも下町以外では、このような遠慮のない話し方というのは、あまり一般的でないと思いますが、いかがでしょう。
年配の都会人、すなわち、私の祖父などは、人に話をするときは、相手の立場を考えてやさしく、遠慮深い様子で話をしていました。同じ年配の都会人でも、江戸っ子はずけずけとした物言いなのかもしれません。

下町の友人たちは、その遠慮のない話し方にやや辟易させられるのですが、みな裏表がない素直ないい人たちです。ウンホーさんもそのような性格なのでしょうか？
だとすれば、カチンとくるウンホーさんのストレートすぎる話し方も下町の日本人と同じなのかもしれず、私の誤解かもしれません。

>先のレスがちょっとケンカごしであったことは認めます。これについてはtokyo cachitoさんに対して失礼だったこと、お詫びいたします。

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それではモノはついでですから、面倒ながら「狂ったようなわけのわからないレス」などと人を狂人扱いした非礼も詫びていただきたい。

unhoo先生は江戸っ子のようなさっぱりした気性のかたで、洒脱でもあり、老練な非常にうまい文章を書く方です。また、これまでの「文通」のなかで先生から教えられたこともたくさんあってわたしは本当に感謝しています。
ときには、その洒脱さと「茶目っ気」でちょっと遠慮のない筆運びがあったとしても、年配の都会人は昔からだいたいそんなもので、ビクビクと人に追従、迎合してご機嫌とりなどはしないのですよ。昔、東京や横浜の下町ではそうした遠慮のない言葉のやり取りが好まれ、それが洒落のわかる粋な江戸っ子、ハマっ子とされたのです。