日韓歴史論争
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
>おやまあ
投稿者: J_Fooker 投稿日時: 2003/03/28 21:57 投稿番号: [307 / 6952]
>その切り返し方、爽やかな禅問答のように聞こえました。
そんな風に言っていただけると照れますなぁ。
これは メッセージ 305 (honkytonk_2002_x さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/307.html
あなたがわたしにくれたもの〜
投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2003/03/28 11:29 投稿番号: [306 / 6952]
日本人は今も昔も与えるのがあまり得意ではありませんね.
自国に対しても他国に対しても・・・
清との戦争を通じて朝鮮に皇帝を,そして自主独立の国土と国家を与えたが,
併合により日本のものになった.
農林・医療・衛生技術により,人口は増え,農林資源や命を与えた.
教育や氏を与え,なにより日本人であることを与えたが,
主権は天皇に移り,資源や人命は天皇のものになった.
これは メッセージ 304 (J_Fooker さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/306.html
おやまあ
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2003/03/28 00:02 投稿番号: [305 / 6952]
僭越ながら、その切り返し方、爽やかな禅問答のように聞こえました。
感服いたしました。
これは メッセージ 304 (J_Fooker さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/305.html
>なくて七奪
投稿者: J_Fooker 投稿日時: 2003/03/27 21:38 投稿番号: [304 / 6952]
>ないないと日本人が言っていても七つくらいは奪っているものである.
ないないと韓国人が言っていても七つくらいは与えられているものかもしれませんよ。
「きっとそうだろう」
では冷静な議論にはなりますまい。
私はそれを指摘しただけ。
これは メッセージ 302 (mikenekonomanma さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/304.html
市会議員選挙には
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/27 12:08 投稿番号: [303 / 6952]
でるの?
これは メッセージ 301 (kunitaka_ さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/303.html
なくて七奪
投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2003/03/27 11:46 投稿番号: [302 / 6952]
ないないと日本人が言っていても七つくらいは奪っているものである.
これは メッセージ 300 (J_Fooker さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/302.html
韓国は日本がつくった
投稿者: kunitaka_ 投稿日時: 2003/03/27 11:44 投稿番号: [301 / 6952]
これは メッセージ 1 (ryuckel さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/301.html
>>まあ
投稿者: J_Fooker 投稿日時: 2003/03/27 04:48 投稿番号: [300 / 6952]
結局、park_sinyang_corea氏はまたも書き逃げ?
八割収奪論はどうなったんだろう?
また、ほとぼりが冷めたころに同じことを繰り返すんだろうか?
>日帝統治については、「収奪・略奪・搾取」の一点張りで、これについては絶対に譲れないって感じ
これは、彼らにとって、客観性の問題である以上に、アイデンティティのあり方に関わる内面の問題なのかもしれませんよ。
>黒字は吸い上げるが、赤字は引き受けないというもの
彼らには、端から、開発したり貧困問題に対処したりするつもりはないですからね。
フランスなど、今でもアフリカの旧植民地の経済をコントロールして散々に巻き上げていますよ。
当然、負債は旧植民地に擦りつけて、自ら負うつもりは一切ありませんが。
(西アフリカの国を見れば、これは簡単に分かります)
>uさんの意見は中川の意見と同じですね。
中川氏の主張はわからなくもないですが、
総督府の統治に関して、朝鮮人は積極的に関与はしていても、イニシアチブは取っていないと思われますので、彼らによる搾取とはちょっと言えないと思います。
これは メッセージ 297 (u26699 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/300.html
>「絞るだけ絞って、後は野となれ・・・
投稿者: shinkuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/26 01:22 投稿番号: [299 / 6952]
1830年オランダ・東インド(蘭領東インド)総督になったファン・デン・ボスは悪名高い強制栽培法を導入した。水田に稲ではなく輸出品となるサトウキビを強制的に植えさせるもの。のちに他の産物にも及ぶ。
これが極端な米不足をもたらし、1840年代の飢饉の原因になり、100万単位の餓死者がでた。ジャワでの人口の大激減を見た。
この当時のオランダの考えは、「本国が征服領土から利益を引き出すのは当然」というもの。植民地からの純益はできるだけ本国に送ること、というもの。
各地での叛乱等による戦争で戦費がかかり、植民地財政が赤字になっても、その赤字は、「蘭領東インド」(インドネシア)の本国に対する「借金」とされ、本国に返済すべきものとされた。黒字は吸い上げるが、赤字は引き受けないというもの。
uさんの意見は中川の意見と同じですね。
「歴史を偽造する韓国」
第一部
日本が搾取された韓国併合
金の代金20兆円を返還せよ
鉄道建設費6.6兆円を返還せよ
韓国人は、鉄道・橋・港湾・道路・ダム・水田を破壊せよ
これは メッセージ 293 (J_Fooker さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/299.html
何でもアメリカの半分の日本は
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/25 02:26 投稿番号: [298 / 6952]
これは メッセージ 296 (u26699 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/298.html
>まあ、
投稿者: u26699 投稿日時: 2003/03/25 01:13 投稿番号: [297 / 6952]
>韓カテでこれまで在韓コリアンは、あまりにも安易に収奪・略奪・搾取など、善悪の判断が入り込みやすい表現を使う傾向があるとは思いますね。
実は2年くらい前に、ある在日の方とわりとマジで、議論したことがありました。
その人は、論理的な人で、日本語しか出来ないし、日韓サッカーでは日本を応援するらしいのですが、日帝統治については、「収奪・略奪・搾取」の一点張りで、これについては絶対に譲れないって感じでしたね。。
まぁ、日本人にもいますけどね、、
これは メッセージ 293 (J_Fooker さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/297.html
あれま!
投稿者: u26699 投稿日時: 2003/03/25 00:37 投稿番号: [296 / 6952]
これは メッセージ 292 (bianchi20022002 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/296.html
驚いたか
投稿者: shinkuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/24 23:19 投稿番号: [295 / 6952]
もっと増やしてもいいんだが。
これは メッセージ 292 (bianchi20022002 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/295.html
>農村荒廃
投稿者: kkohshien2 投稿日時: 2003/03/24 22:50 投稿番号: [294 / 6952]
>米と雑穀の消費合計
大正4-8年平均: 2.03石
昭和5-8年平均: 1.67石
これだけの比較で農村荒廃と言っている論者は食糧問題に無知な論者か、知っていて自己の搾取理論を正当化する学者としてはおかしな人間のする事。食糧問題が分かる人ならば、飢饉を除き生活が豊かになった証拠と考えます。
米の消費量は生活が豊か(収入が増える)になれば、それに従い減ります。
即ち、主食の減った分は副食が増えるからです。例えば日本では敗戦後暫くは
年間約270kgs/一人の消費でしたが、収入が増えるに従い漸減し、最近は70kgsを下回ったはずです。
つまり朝鮮半島では、農家は米による現金収入が増え、その分副食(魚、肉、野菜、果物等)が増え栄養のバランスが以前より良くなった。その結果の一つとして、死亡率の減少。他方では、朝鮮人の米集買業者が利益を上げ、その蓄積が李朝時代にも無かった商業資本の育成に繋がったと解釈できます。
これは メッセージ 270 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/294.html
まあ、
投稿者: J_Fooker 投稿日時: 2003/03/24 08:28 投稿番号: [293 / 6952]
>これじゃ、全く逆搾取やんけ〜!!!
そういうわけではないでしょう。
ただ単に、
「国内貧困地域として、政策的に特別の配慮がなされた」
と言うことだと思いますよ。
「絞るだけ絞って、後は野となれ山となれ」
という政策が採られてはいなかったことは明らかだと思います。
まあ、韓カテでこれまで在韓コリアンは、あまりにも安易に収奪・略奪・搾取など、善悪の判断が入り込みやすい表現を使う傾向があるとは思いますね。
ついでに言えば、中国や韓国で使われる「半封建」という言葉にも、私は明確な定義があるとは思っていません。
(「封建」とは本来明確な定義の確立した表現のはず)
こういう、イメージだけが先行しやすいあいまいな表現を歴史認識に使用することには、私は賛成できません。
park_sinyang_corea氏の議論の設定では、結論は、
「総括として日本の統治は善だったか悪だったか」
のどちらかしかないことになるので、
もともと落しどころはないのでしょう。
議論の設定の仕方をもう少し考えないと、極めて不毛な展開が予想できますね。
これは メッセージ 280 (u26699 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/293.html
>HNから【新】が抜けチョルように
投稿者: bianchi20022002 投稿日時: 2003/03/24 07:56 投稿番号: [292 / 6952]
新大久保アコギ go, go, go!!!
ってやつ?(爆
これは メッセージ 288 (u26699 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/292.html
沖縄はお気に入りに登録
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/24 00:15 投稿番号: [291 / 6952]
しておきました。
まずはしばらくロムります。
これは メッセージ 290 (u26699 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/291.html
>関連ものが合計6個
投稿者: u26699 投稿日時: 2003/03/23 22:34 投稿番号: [290 / 6952]
これは メッセージ 289 (shinkuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/290.html
これも
投稿者: shinkuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/23 22:25 投稿番号: [289 / 6952]
まだあります。
どういうわけか、関連ものが合計6個あります。
ログアウトしたときに前の、555を取りました。
これは メッセージ 288 (u26699 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/289.html
赤城師匠、こんばんわ、、(漢字トピ風)
投稿者: u26699 投稿日時: 2003/03/23 22:03 投稿番号: [288 / 6952]
ところで、最近、HNから【新】が抜けチョルように、思いますが何か用途区分があるのでござりまするか??
これは メッセージ 287 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/288.html
>戦争をしない民族は退廃する
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/23 21:50 投稿番号: [287 / 6952]
戦争は絶対いけません、北朝鮮が責めてきたら、白旗掲げればいいんです、といった土井のような精神状態に国民がなれば、そのような、戦争をまったくやる気概もなくした国民は退廃する、という意味を、意図的に曲解したのがこのような左翼。
中川の言ったことはまったく正しい。
これは メッセージ 285 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/287.html
今度は気を付けようね。
投稿者: infomation_delivery 投稿日時: 2003/03/23 16:43 投稿番号: [286 / 6952]
_;l;_____;l;_____;l;_____|
____;l;_____;l;_____;l_______|
。
_;l;_____;l;_____;l;_____|
∧ ∧||
____;l;_____;l;_____;l_______|
トテテテテ
(=´ω`)
_;l;_____;l;_____;l;_____|
r( つx⊂)
____;l;_____;l;_____;l_______|
(((((( (_ノ ヽ_)
二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ニi
|\\
//||\\
//||\\
//||\\
//||\\
//||::|
|;;;;|\//
||;;;;|\//
||;;;;|\//
||;;;;|\//
||;;;;|\//
||::|
~
〜〜
~~
〜〜
~~
〜〜~~~
~~
〜〜〜
~~
〜~
〜〜
~~
〜
_;l;_____;l;_____;l;_____|
____
_
____;l;_____;l;_____;l_______|
|
|
|
|
□□
_;l;_____;l;_____;l;_____|
|
| □□
| ̄ ̄
 ̄ ̄|
_
____;l;_____;l;_____;l_______|
|
\
 ̄ ̄|
| ̄
| ̄|
//
_;l;_____;l;_____;l;_____|
|
|\\
| ̄|
|
|
| ̄|
 ̄
//
____;l;_____;l;_____;l_______|
|
|
 ̄
 ̄
|
|
 ̄
| ̄ ̄/
_;l;_____;l;_____;l;_____|
 ̄
 ̄
 ̄ ̄
____;l;_____;l;_____;l_______|
二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二c'⌒`ヾ`
,
'⌒ ^っ
|\\
//||\\
//||\\
//||\\
//||\\
//||::|c
| l|l
lっ
|;;;;|\//
||;;;;|\//
||;;;;|\//
||;;;;|\//
||;;;;|\//
||::|c
ヾ|l
|| |l/
っ
~
〜〜
~~
〜〜
~~
〜〜~~~
~~
〜〜〜
~~
〜~
〜W从从从从W
これは メッセージ 284 (hyetters2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/286.html
中川
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/23 15:45 投稿番号: [285 / 6952]
中川八洋氏(筑波大学教授、国際政治学)を招いたとのことです。中川氏は「長崎市長が作った長崎アピール(平和宣言)は正気ではない」「日の丸・君が代(の法制化)に反対した者は非国民」「日本は戦争をしないからだめ。戦争をしない民族は退廃する」「共産党の議員に税金で給料を払う必要はない」「女性は40(歳)過ぎたら肉のかたまり」「セクハラ裁判をしているのはみんな共産党」などの発言をしたと報道されています。伊藤一長長崎市長も「事実とすれば被爆都市として平和を願う長崎市民の心を踏みにじるものであり、遺憾に思う」とのコメントを発表したとのことです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~pyonpyon/hotnews/1999/ht990915.htm中川は、劣等朝鮮人など無視しろ、という立場だが。お前、吉外か。
これは メッセージ 284 (hyetters2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/285.html
中川って
投稿者: hyetters2 投稿日時: 2003/03/23 15:34 投稿番号: [284 / 6952]
バリバリの統一教会じゃん。
君、統一教会の会員?
これは メッセージ 276 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/284.html
金正日のやっていること
投稿者: sinakiraidaikirai 投稿日時: 2003/03/23 13:57 投稿番号: [283 / 6952]
>総督府は米の過剰移出がなされないように配慮した。
総督府は本当に立派だった。
金正日は日本からの援助米を国民に配らずに再輸出し、しこたま外貨を稼ぎ海外の銀行の秘密口座に蓄えていると言われている。
北朝鮮の国民は100万単位で餓死している。
韓国人達に本当に同胞意識があるならば(私はかけらもも無いとみているが)、「美女応援団」などにうつつを抜かすのではなく、北の人々を独裁王朝から解放するための努力をすべきだろう。
これは メッセージ 276 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/283.html
日本とくらべても・・・
投稿者: kusuo1 投稿日時: 2003/03/23 13:10 投稿番号: [282 / 6952]
>朝鮮の米輸出は朝鮮人に利益ではなく貧困を持って来ました.
朝鮮での行路死亡者(路頭で倒れて死ぬ人)数に対する統計
1939年の行路死亡者: 7459人
1940年の行路死亡者: 3534人
("朝鮮総督府統計年譜")
参照で1940年日本での行路死亡者は666人.当時日本の人口は7200万でした.
当時朝鮮の人口は2300万だけで日本と比べた時, 15倍の人口が路頭で倒れて死ぬほどに貧困な状態でした.
朝鮮が日本より貧しいのは、今も昔も判り切った事だ、日本と比較しても無意味だな。
比較するなら、朝鮮の1900年くらいからの各年度毎の数字としないと、社会の変化がつかめない。
「朝鮮の米輸出は朝鮮人に利益ではなく貧困を持って来ました.」とは云えないでしょう。
これは メッセージ 270 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/282.html
微量栄養素
投稿者: jaway 投稿日時: 2003/03/23 12:09 投稿番号: [281 / 6952]
昔はおかずが貧しく肉などを食べる事も少なかったため、穀物からの微量栄養素の摂取も重要だったので、現代人の2倍は穀物を食べなければならなかった、とか聞いた事があります。
でもこれって、本当かな?微量栄養素ってビタミンの類の事かな?間違っていそうな気もするけど。
これは メッセージ 279 (u26699 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/281.html
>反論と言うか
投稿者: u26699 投稿日時: 2003/03/23 08:24 投稿番号: [280 / 6952]
>当時の税率は内地(日本本土)の半分でした。
>焼酎・濁酒の控除幅が大きかったようです。(税率は内地の15%〜50%)
>一方で、日帝時代の利子率は8%程度だったと思います。
>生産者受け取り手取り価格は一石あたり50円だったのに対し、消費者価格は43円に据え置かれていました。
なんや〜、、これじゃ、全く逆搾取やんけ〜!!!
無茶苦茶腹立ってきたで〜!!ホンマに!!
これは メッセージ 277 (J_Fooker さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/280.html
補足説明ありがとう御座いますm(_ _)m
投稿者: u26699 投稿日時: 2003/03/23 08:23 投稿番号: [279 / 6952]
>たとえば、1940年の半島の米の生産高は旱魃のせいで前年から約1000万石減の1435万石だったが、移出量は、1939年の600万石から43万石に激減させた。
生産高
移出量
消費量
一人当り年間消費量
1939年
2435万石
600万石
1835万石
0.80石(119kg)
1940年
1435万石
43万石
1392万石
0.61石(
91kg)
ところで、最近の日本人の米の一人当り年間消費量は、65kgだそうです。
http://www.tokai.fo.maff.go.jp/tokai/page/syouhi.htmまぁ、他の副食物が増えてることもありましょうが、米に関していえば、当時の朝鮮人は飢饉の時でも、今の日本人よりも、1.5〜2倍もたらふく食っていた計算になります。
これで、地獄だったとは、、、ええかげんなこと、言いよりますな〜
これは メッセージ 276 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/279.html
ちょっと訂正
投稿者: J_Fooker 投稿日時: 2003/03/23 06:30 投稿番号: [278 / 6952]
誤)好意的なものから否定的なものまで
正)肯定的なものから否定的なものまで
対比は正しく書くべきですね。
失礼いたしました。
これは メッセージ 277 (J_Fooker さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/278.html
反論と言うか
投稿者: J_Fooker 投稿日時: 2003/03/23 06:28 投稿番号: [277 / 6952]
>これが日本人の主張です.
park_sinyang_coreaさんが資料として引用した文章自体、日本人が書いたものが多いようですが?
日本には、朝鮮総督府の統治に関して、好意的なものから否定的なものまで、色々な意見がありますよ。
ただ、他人に議論を求めるなら、
>日帝時代、朝鮮の生産層は高い税金、高利貸、肥料代など生産量の大部分を支出しなければならなかった
こういうことは、事実を証明できる形で書く必要があるんじゃないかな?
以前の八割収奪論なみの見解ではお話になりません。
なお、税金に関して言うと、
以前別トピでも書いたのですが、
朝鮮半島に個人所得税が導入されたのは1934年のことで、当時の税率は内地(日本本土)の半分でした。
酒税に関しても、特にコリアンが好む焼酎・濁酒の控除幅が大きかったようです。
(税率は内地の15%〜50%)
利子率に関して、
「朝鮮事情」シャルル・ダレ、1874年
によれば、
「年3割の利子で貸し付ける人は、ただで与えるのも同然だと思っている。もっとも一般的なのは5割・6割で、時には10割もの利子が要求される」
という現代人には信じがたい状況だったそうです。
一方で、日帝時代の利子率は8%程度だったと思います。
(ソース失念。思い出したら書きます)
当時西欧諸国が植民地で課していた利子率は20%くらいが普通だったことと比較する必要があるでしょうな。
なお、朝鮮総督府は米穀保護政策を採っていたようです。
1941年当時、米の一石あたりの生産者受け取り手取り価格は一石あたり50円だったのに対し、消費者価格は43円に据え置かれていました。
当然、差額は政府の負担になります。
これは、戦後日本で、農家を保護するために高い政府買い取り価格を維持していたことと同じ政策です。
収奪・搾取するために補助金(政府による差額の負担は農家への補助金と同じ)をつけていたのですか?
一応述べておきますが、
資本主義の導入段階で、社会階層の分解が生じ所得の不平等が拡大することはよくありますよ。
(共産主義という思想が生まれたのも、もともとはこれが理由)
>また, 立稲先売というのがあります。
「青田買い」は江戸期の日本にもありましたよ。
これが世界最初の先物取引だそうです。
農民の問題は、この場合、アマーティア・センの言うところの、
CapabilityとかEntitlementの問題でしょうな。
これは、朝鮮王朝時代の農奴にはほとんどなかった(農奴は人間扱いされていない)と考えられるので、そこから状況がどれだけ変わったかを考える必要があるでしょう。
(これを客観的に比較する指標はありませんので、ある程度主観に左右される議論になります)
まあ、こうした点を整理してから議論に臨まれた方がよろしいかと思います。
ところで、結局、「八割収奪」の証拠は提示してもらえないのでしょうか?
今でも信じがたいのですが、本当に韓国の高校では、「八割収奪」を歴史の事実として教えているのですか?
これは メッセージ 269 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/277.html
総督府の飢餓防止措置
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/23 00:31 投稿番号: [276 / 6952]
総督府は米の過剰移出がなされないように配慮した。
たとえば、1940年の半島の米の生産高は旱魃のせいで前年から約1000万石減の1435万石だったが、移出量は、1939年の600万石から43万石に激減させた。(中川・歴史を偽造する韓国)
日本への移出のほうが朝鮮農民にとって売却価格で何倍ももうかるから、もし総督府が介入しなければ、半島の飢饉を横に見て、日本への移出が、経済法則に従って強行されたであろう。経済法則は飢餓など考慮しない。
これは メッセージ 275 (u26699 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/276.html
1996年の行路死亡者 約100万人
投稿者: u26699 投稿日時: 2003/03/22 23:50 投稿番号: [275 / 6952]
(“ 『現代コリア』1996”)
ま、それはさておき、、、、、
確かに20世紀初頭にかけて、朝鮮半島を含む、日本全体で農村の荒廃や困窮が激しかったことは事実でしょう。その原因は、ひとえに日本・朝鮮での人口の増加にあります。
日本では、1900年から1950年の50年間に、4300万人から8200万人にほぼ倍増しました。一方、朝鮮でも、同じ間に約1000万人から2000万人に倍増したと記憶しております。
結局、朝鮮半島が日本であった時代には、日本の人口は5300万人から1億200万人へと約5000万人増加したことになります。云うまでもなく、この人口の増加は、日本本土・朝鮮半島において、医療制度が飛躍的に完備し、それ以前の時代と比べて、乳幼児の死亡率が激減したことが原因であります。
さて、死亡率が低減して、人口が増加すれば、食料が不足するのは自明の理で、冒頭に述べたように、この時代は特に東北地方を中心に、朝鮮半島も含めて、飢饉や困窮が度々起こりました。
このような状況でありますから、勿論、政府は食料確保の為の、増産政策を行う必要に迫られます。その舞台は、新しく日本の国土となった、北海道と朝鮮半島が中心でした。
ご指摘の件は、朝鮮で生産された米穀が、日本本土に流通したことを指しておられるのだと思いますが、上記のようないきさつから、もともと朝鮮での米の大増産計画は、日本全体の食料確保の為の政策ですから、朝鮮で生産された米が、内地に流通するのはあたり前のことなのです。
そもそも、食料である米は、国内流通経済の原則に従って、生産地である地方から消費地である中央へ、運ばれてゆきます。これは、朝鮮だけでなく、東北でも、九州でも、四国でも、北陸でも同様であります。
只、当時から寒冷地に適した稲の品種改良は行われていたとは云え、地図でみると朝鮮地方は、東北地方とほぼ同緯度にあたる為、凶作の被害は、日本の地域の中でも最も厳しい、東北地方と同程度になったものと考えられます。
これは メッセージ 270 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/275.html
難しい
投稿者: loki5467 投稿日時: 2003/03/22 22:21 投稿番号: [274 / 6952]
などと書き込むと、勉強せよと返事がきそうだが。
1939年の行路死亡者: 7459人
1940年の行路死亡者: 3534人
半減ですね
地主と小作人
死んだ親父が言ってた言葉で
尋常小学校までの道のり4kmを一門以外の土地を通らなくていいといっていた
持っている土地が広ければ収穫量も多いのでは?。
日本も昔は貧乏、特別韓国だけでの問題ではないような気がするけど。
これは メッセージ 270 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/274.html
>いんちき数字
投稿者: tttsjp 投稿日時: 2003/03/22 18:45 投稿番号: [273 / 6952]
確かにね。
人間は一年で米一石を消費する。
だから米の石高を数えれば、おおよその人口が分かる。
朝鮮人は、1人で年2石か、雑穀が含まれているとはいえ、これだけ大食らいしてまだ不足だとはね。
数字を出すならもっと同情すべき数字を出して欲しいですね。
これは メッセージ 271 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/273.html
春窮は朴大統領のころも
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/22 16:43 投稿番号: [272 / 6952]
あっただろう。日本の経済援助でまあまあ豊かになったんだろう。
もともと朝鮮半島は春窮の土地なんだよ。日帝のせいにすんな。だから、朝鮮人は駄目なんだ。
これは メッセージ 271 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/272.html
いんちき数字
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/03/22 16:40 投稿番号: [271 / 6952]
まず李朝時代の数字をだしていない。
大正4-8年平均: 2.03石
昭和5-8年平均: 1.67石
こりゃ、一人当たりの数字なんだろうな。
食いすぎだ、当時の日本人にくらべて。
おしんは大根飯だけだぞ。麦飯食って、こんなうまいもんあるんけ、といっていたぞ。米の入った飯などめったにくわなかったらしい。
日帝がいなきゃ、もっと地獄だ。
昔は一人一回一合半とかいわれていたな。年に換算すれば、これだけ食えば十分だ。
これは メッセージ 270 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/271.html
日帝時代は地獄だった<2>農村荒廃
投稿者: park_sinyang_corea 投稿日時: 2003/03/22 15:56 投稿番号: [270 / 6952]
米と雑穀の消費合計
大正4-8年平均: 2.03石
昭和5-8年平均: 1.67石
(大川一司.東畑精一"朝鮮米穀経済論" 1939)
朝鮮人の食生活は米だけでなく雑穀まで合してもますます悪化しています.
春窮の民は相変らず消えなかった.おびただしい鮮米移出量(朝鮮から日本に米を供出)の激増後にはこんな深刻な事態があることを忘れてはいけない。可哀相な難民たちが群れをなして倒れている。
(大川一司.東畑精一"朝鮮米穀経済論" 1939)
朝鮮の米輸出は朝鮮人に利益ではなく貧困を持って来ました.
朝鮮での行路死亡者(路頭で倒れて死ぬ人)数に対する統計
1939年の行路死亡者: 7459人
1940年の行路死亡者: 3534人
("朝鮮総督府統計年譜")
参照で1940年日本での行路死亡者は666人.当時日本の人口は7200万でした.
当時朝鮮の人口は2300万だけで日本と比べた時, 15倍の人口が路頭で倒れて死ぬほどに貧困な状態でした.
「総農家数のわずか3.5%に経たない10万戸の地主が生産額の約37%を
取得するのに惚れて、総農家の53%を占める150万戸の小作農の取得米は生産額のわずか20%にしか経たないということが分からなければならない。
したがって地主は一人当たり10以上を取得するのに比べて,小作農は一人当たりわずか4だ。
自作農や小作農の取得一人当たり殆ど一石に経たない。産米の地主集中を言及することは当然だ。日本における米生産額の25%にもあたらない小作米が100万の地主(小土地持ち主も含んだ)に取得されることは、 まったく変な事態だとするしかない。特に気を付けなければならないでしょう」(牛丸潤亮
他『最近半島事情』1927年)
当時朝鮮の農業経済は凄く非正常的なことでした.
朝鮮農民貧窮化の実例、咸境道プングハ地方(1933)
「村に入って行った時ちょうど正午頃だった。道端にある一家を見たら家族5人が元気なく横になったままチァブチァブ洗っていた. '何なのか'と問いて見たらフィギュアに少量の豆と油粕を混合したことだと言った。家族たちは誰も生え際が紫色で注いでいたし,電信は電灯が壊れていた。言う元気さえなくて言うこともまるで蚊の鳴く声のように弱かった.仮装のように見える40歳ほどの男が泥棒泥棒と言う内容は次のようだ。 -草根木皮でもする家たちはこんなに困らなかった。それもどの間にすべて食べて消えて誰もこれからはフィギュアに豆とごまを交ぜたお湯や授受お湯,酒かすなどを食べている。しかしそれも上等で、時には大根のひげ根や根っこをたたいて寝るのが壊したこと。玉水ダムを壊したものなどを火食して空腹を満たしていると言う。そうした中、子供がお腹が痛いそうで大きい音を出して泣いた。するとその男は'ツッ'と舌打ちをして危なげな歩みで泣く子供を抱いて戸外に出た.変な気がして彼が何をするかと言ってみたら棒で子供の尻を突いているのではないか。ちょっと後にが子供はその男に抱かせて泣きながら帰って来た。男はまた言葉を続いた、-授受を食べても大人は良いが子供達は消化にならなくてお腹が痛くて泣いて、米糠も子供達はお腹が痛くて困ると訴えた。」
(久間健一,《朝鮮農政の課題》)
こんな状況の農村が各地に一杯でした.朝鮮時代の韓国はたとえ凶年が入れば大きい問題が起こったりしたが、一般的に食糧を自給自足することができる状態でした。西洋人の見聞録にも,朝鮮人の生活自体はあまり貧困ではないと書いています。
「朝鮮で貧しい人の数は減らない。毎年餓死する者もいて凍え死ぬ者もいて特別に新しい政策をほめたたえる理由は彼らにいない」 (朴春琴『我等の国家
新日本』1930年)
このように親日派である朴春琴さえ当時の生活の苦しさを証明しています。
以上の資料を綜合して見る時,日帝時代の食糧事情は朝鮮朝時代よりもっと悪化したし、それによって朝鮮人の生活は凄く貧困だったということが分かります。また「日本に米を輸出して朝鮮人は利益を得ている」という主張が説得力がないということが分かります。
反論を求めます。
これは メッセージ 269 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/270.html
日帝時代は地獄だった〜食糧搾取と困窮
投稿者: park_sinyang_corea 投稿日時: 2003/03/22 15:38 投稿番号: [269 / 6952]
"朝鮮を占領した日本は翌年から土地の調査事業を通じて地主と王族の地を小作人に分配してくれた。これは長い歳月自分の地が持つことができなかったまだ支配層の奴隷だけ暮して来た小作人には新しい世の中が開かれたことを知らせて与える信号だった。"
"朝鮮という日本の一部は本土と比べてすごく貧しい環境で,そこの人々の生活の安定と向上する意思を日本政府にはなかったのだ。
また,韓国人地主一例「微意搾取」に対しても,これは韓半島内の穀物を日本に輸出したことで韓国の農民はその対価をこぎれいに受取している.貿易を「搾取」と呼んで変えるなど歪曲もひどいのだ。"
これが日本人の主張です.
日本はどこまでも朝鮮を開発したことであり,その結果朝鮮のの民衆生活は向上したと言います.。
しかし事実は違います。日本は歴史を歪曲しています。搾取や収奪を隠蔽し醜い美化をしています。それは侵略を正当化するための方便です。日帝時代、朝鮮の生産層は高い税金、高利貸、肥料代など生産量の大部分を支出しなければならなかったのです。
日韓合邦がもたらした日本の資本組織の侵入は一層朝鮮人の生活を困窮させ、ますます逼迫が強要されるだけで、交通と産業が発達すれば発達するほど生活の向上と収入の増加が均衡を保てない結果をもたらした。そうだから、生産の売却による所得を納税に消費して、日常の用品を購入する余裕さえないことが大多数の農民の現実だだった。
(牛丸潤亮
他『最近半島事情』1927年)
<1934年1月の状況>
"現下の朝鮮農村を見たら8割が小作階級に属する細農としてこれらは過去多年間の秕政の結果搾取誅求に悩んで来ただから彼の心境は極めて同情に値する。毎年食糧不足を訴えて掛けがねの負担は毎年増加するだけでなく収穫期には積鬼殺到して彼らの一年の間の努力も借り入れ食糧の返済やあるいは利子の償還にあててからは残ることがない。端境期には食糧が不足で山野で草根木皮を求めてやっと一家の戸口を引き続く血なまぐさい状態だ."
(朝鮮総督府総督池田林儀"朝鮮の更生を見る")
こんな資料で分かるように、米が生産されて輸出されたと言って実際朝鮮人の生活を向上することはできなかったです。むしろ日本経済に隷属して生産の自律性が消えてますます高くなる利子と肥料値、水代、各種税金などでもっと辛い状況に置かれるようになりました。
また, 立稲先売というのがあります。
本来資金がないとか借金に窮した農民が現金を求めるために田で育っている稲を売ることを示す言葉です。完製品の価格にずっと及ぶ事が出来ない価格で売れるとか掛けがね代金業者によって強制に買受されるから大きい社会問題を起こします。日帝強制占領期間には総督府の庇護を受けた日本商人と地主たちが韓国農民を相手で青田売買を強要して農村の荒廃化を促進しました.
日本人の説得力ある論理的反論を求める。
これは メッセージ 1 (ryuckel さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/269.html
李朝の税金
投稿者: nanairokamen03 投稿日時: 2003/03/21 08:43 投稿番号: [268 / 6952]
中国は清朝の初期にそれまでの人頭税制を改め、田畑の収獲に対し課税したところ生産があがり、それにより人口増加、更に生産増加につながり国が納められた税を使い切れなかったと高校の世界史で習った事があります。しかし何れの組織も時間がたつと白鼠や白蟻に食われるもので後代は皆さん御承知のような有り様となります。
さて朝鮮、特に李朝の集税方法は如何だったのでしょうか。ご存じの方いらっしゃいますでしょうか。
これは メッセージ 1 (ryuckel さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/268.html
Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ
[検索ページ]
(中東)
(東亜)
(捕鯨 / 捕鯨詳細)