竹島

＞金柄烈教授は、「州」が島の意味で
使われる事があるが、その場合は「群島」や「行政体制を
持つ村がある場合」にだけ該当する。
Ｏｋｉｎｏ：
鬱陵島、隠岐島は共に「群島」だと思います 　 だから斉藤郡代は「此の州」と言ったのでしょう

この「州(す)」という字は現代の学者が島の意味もあるといってるから小生も信用しています

URL にある地図で竹嶋の脇に「此嶋ヨリ隠州ヲ望、又朝鮮ヲモ見ル」とある、この文は、国代記の「見高麗如自雲州望隠州」の部分の翻案であり、「以此州為限矣」の部分を書き直したもののように小生には見えます 　 国代記から判断するしかないでしょう

okinotorishima2004さん

色々調べていただきありがとうございます。

> 「此の州」の「州」の使い方については、韓国は異論を言う。
> 金柄烈教授の「独島か竹島か」では、「州」が島の意味で
> 使われる事があるが、その場合は「群島」や「行政体制を
> 持つ村がある場合」にだけ該当する。
> 鬱陵島一島の場合は「州」とは言わない。

この部分は、金教授の反論の説明ですね。確認のために繰り返させてもらうと、鬱陵島一島の場合は「群島」でもなければ、「行政体制を持つ村がある」わけでもないので、「州」と呼ぶことはない筈だということですね。


> しかし、隠岐島を一島でも隠州とするように、州には島の意味がある。

これが金教授に対する反論ですね。隠岐島は「群島」でもなければ、「行政体制を持つ村がある」わけでもないが、隠州と呼ぶ。従って金教授の説は間違っているということですね。

ところで、本当に隠岐島は「行政単位を持つ村」がないのでしょうか。別に反論している訳ではなくて、本当に知らないので、説明していただけるとうれしいです。

> 広辞苑で調べてみた 　 Okino：
>
> 島,嶋：四面水によって囲まれた小陸地
>
> す（州,洲）：土砂が高く盛りあがって,河川,湖海の水面上にあらわれたところ

広辞苑が手元になくて凡例等を確認できないので、これまた教えを請いたいのですが、この「州(す)」という字は、戦後の漢字制限で「洲」の代わりに使われるようになったものではなく、昔からこの意味で使われていたということでよろしいでしょうか。

> 「国代記」の此の州を子平は此の嶋と変更している

これは、#9091 で紹介いただいた URL にある地図で、竹嶋の脇に書かれた「此嶋ヨリ隠州ヲ望、又朝鮮ヲモ見ル」という文のことでしょうか。

しかし、この文は、国代記の「見高麗如自雲州望隠州」の部分の翻案であり、「以此州為限矣」の部分を書き直したもののようには見えません。何か私が勘違いしているのでしょうか。もう少し詳しく説明していただけますか。

質問ばかりになってしまってすみません。よろしかったらお教えください。

これについては、日本の律令制下の「国」（五畿内七道６６カ国二島）の「国」や二島（対馬、壱岐）をそれぞれ中国風に「○州」と呼ぶ「日本側の慣習」であり、「州」が「島」の意味で使用されるか否かとは、全く無関係の問題でしょう。

淡路国＝淡州、佐渡国＝佐州、隠岐国＝隠州、は、出雲国＝雲州、石見国＝石州、伯耆国＝伯州、因幡国＝因州、長門国＝長州などと同じ「使用法」です。
「西海道九国二島」の「九国」は「九州」ですが、附属の二島の「対馬」「壱岐」には、「種子島」とともに「国司」でなく「島司」が置かれたこともありますが、最終的には、「対馬国」「壱岐国」と「国司」が置かれ、対馬国は「対州」（確か「壱岐国」は壱州だったと思います）と呼ばれることも有ります。

通常は、受領の「○○守」が「○州」とも呼ばれるようになりますが。

＞観音島をチュクドから見た写真
Ｏｋｉｎｏ：
苔のはいた 　 巨大な置き石って感じだな
つまり「石島」は観音島のことだろう

＞ただの岩であればいい言うんは、
せやったらなぁと思う部分もあるしな。

日本人は争い嫌いやからね(⌒-⌒*)ノ
とはいえ、朴さんだか？韓国大統領も言うとったけ？？

＞mattouyaさんのファンやねん。

実は、私のファンも、ファンレターも、結構多いんよ（笑）

＞シムチョンとか僕の知らん事とか知ってはるし、

チュニャンジョンも知ってるでえ。

と・・・・まあ、単純に喜ぶ私ですが、明日から何日かレスできなくなります。
言わずとも・・・・日本を離れます。

mattouyaさんのファンやねん。

シムチョンとか僕の知らん事とか知ってはるし、

ただの岩であればいい言うんは、
せやったらなぁと思う部分もあるしな。


今までの僕の書き込みでは、失礼な言い方が多かったと思うし、

まぁそのよろしくf^_^;

oppekepe7 氏の投稿より

１．日本の竹島実効支配の証拠
・1905年4月14日：海驢漁を許可制にする漁業取締規則改正（島根県令18号）
・1905年5月3日：知事による測量命令（島根県地第90号）及び島司による実測報告
・1905年5月17日：官有地台帳登録（第32号隠岐国、周吉、穏地、海士、知夫郡官有地台帳）
・1905年5月20日：海驢漁の許可（乙農第805号）
・1905年8月：コンクリート基盤木造の海軍仮設望楼の建設（佐世保鎮守府司令長官から島根県知事への取り締まり要請）
・1905年8月19日：島根県知事による竹島視察（山陰新聞に掲載あり）
・1906年3月27日：知事命による島根県役人の視察
・1906年4月30日：知事による竹島借用許可（島根県地2034号）、使用料（4円20銭）の徴収
　 上記の実効支配中に他国からの抗議の表明なし。故に有効。

２．韓国、大韓帝国、李朝の竹島実効支配の証拠
・于山島→間接的推定＋見えるは国家権威の発現ではないから駄目
・安龍福→間接的推定＋個人的活動で駄目
・勅令41号の石島→竹島と断定できない（推定）＋疑義のない具体的な記述ではないので、駄目
・現在の韓国の占有→日本が抗議を表明しており、駄目
　 以上より、国際法上有効な証拠なし。


http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1209767&work=list&st=&sw=&cp=1

反論を待つ。

＞実際は隠岐群島なのです

Ｏｋｉｎｏ：
一島だけでは無いのは知ってましたよ
「州」と「嶋」の定義をして「此の州」が鬱陵島なんだとわかってもらえば、それでよかばい 　 「此の州」をもって国の境とする 　 つまり鬱陵島は日本領と言っているのですね 　 当然、竹島は言うまでも無い

実は凄く眠いです．徹夜なんて無理．

>事実と反して「平時」とする。

誰もそんなこと言ってないでしょう？ 戦時における公海の扱いを
次の段階で論じればいい話じゃないですか．

でももうエナジー切れです．
おやすみなさい．

＞日本人が無法に殺されたと聞いてなお

この「無法に」ということに、疑いの余地を残していませんでした。
私の祖父は、恥ずかしいことに、石原慎太郎のようなことを平気で言う人でした。
かなり「世が世であれば、あんな奴ら」の感覚を持っていたようです。

最近では、前の方で述べていますように、
り・ラインによって４０何名も殺された（と言われたらそのまま本当に全員殺されたと！！）のは、独島＝竹島の付近だけの話だと（漠然と）思っていました。
済州島の南（済州島近海）という表現もできるとしたら、そのラインそのものを地図上で見てから判断したいと思います。
戦線は、３８度線にあったとしても、戦争をしている国は、平和な国からは想像もできないくらい、ビリビリしたものでしょうし、実際、韓国も７０年代くらいまでは、軍国であったはずです。
当時旅行をした日本人に話を聞きましたが、警護と称して、軍人に見張られていたといいます。

＞凶悪犯罪などを犯して韓国へ送還されるはずの約五百人についてその引き取りを拒否し、人質返還の交換条件として
在留特別許可を与えたというものです。

「人質返還の交換条件」というのは頷けませんが、勝手に日本人にしてしまっていた人たちですから、犯罪者だから韓国へ送還というのも、身勝手な気がします。「在留特別許可を与えた」ことは当然だと思います。

姜尚中氏の『在日』を読みましたが、
今は『在日 　 ふたつの「祖国」への思い』というのを読み始めています。
数年前まで、日本人の側からしか見てこなかった自分を恥じています。
今でも、これを読んで、はっとすることがいろいろあります。

＜条件＞
仮に「公海自由の原則」を適用し、事実と反して「平時」とする。

＜解＞
「公海」である。

寝なさい。

国際法ならないじゃないですか．

>更に、野放図な「公海自由の原則」を主張する海洋国側の解釈と、沿岸国の権利についても歴史的な論争があり、野放図な「公海自由の原則」なるものが国際法の原則として確立していたとは言えない。

だからこそ，自衛権の行使については例外として認められてるんでしょう？

>このことからも所謂「公海自由の原則」なるものに揺らぎが認められる。

そんなことは聞いてないですよ．

操業していた海域は公海ですか？


師匠がその気なら，徹夜しますよ．

第三国に認められた権利義務関係が異なるのですから、用語の定義が異なる。

更に、野放図な「公海自由の原則」を主張する海洋国側の解釈と、沿岸国の権利についても歴史的な論争があり、野放図な「公海自由の原則」なるものが国際法の原則として確立していたとは言えない。
むしろ、その当時から現在までの経緯を見ると、沿岸国の権利を認める方向で推移しており、このことからも所謂「公海自由の原則」なるものに揺らぎが認められる。

健康的な生活をしてる自分が恨めしいです．

明日の朝に余裕が有ればレスします．

海洋法を適用するか否かから議論しようと言うのですか？
国際法である海洋法に従うのは最低限の前提条件ではないでしょうか．

>操業していた海域は、「公海自由の原則」から除外されているという意味に於いて

誰が除外したのですか？ 公海における自衛権の行使という意味では
なくて？ 防衛ラインも上記の範疇に入りますよね．それとも，防衛
ラインを決めれば，そこは公海じゃなくなるんですか？ それって，
「いかなる国も、公海の領有権を主張したり、属地的な支配権・管轄
権を設定・行使できない（海洋法条約第89条）」と矛盾しますよね．

公海における自衛権を主張するのが限界だと思うんですが，師匠の
戦略はそうじゃないんですか？

「海」だよ。

だから、どこまで遡るのか、適用する原則は何か、から始めなくては噛み合うわけない。

操業していた海域は、「公海自由の原則」から除外されているという意味に於いて、平時の「公海」とは定義が異なる。

>韓国の立場は交戦国。
>日本の立場は中立国に準じた取扱で良いだろう。

それについては，公海における自衛権の行使としての軍事行動という
範疇でカバー可能です．ですので，戦時か否かは公海か否かの判断に
影響を与えません．

もう一度聞きます．操業していた海域は公海ですか？

どこまで遡ればいいのかな。

先ず、適用するのは戦時国際法だ。

韓国の立場は交戦国。
日本の立場は中立国に準じた取扱で良いだろう。

確立された戦時国際法の原則では、中立国は交戦国の戦争目的のために定めた範囲について、不利益を蒙る場合であっても黙認する義務があり、外交的保護件も行使できない。

ここまでは争う余地がないと思うが。

レスは早めに頂けると有り難い．

第一大邦丸が操業していた海域は，公海ですか？

だから、防衛ライン自体には法的根拠はない。
軍事行動における行動の指針。
防衛ラインを以て領海内と同様な措置は出来ません。

第一大邦丸が公海上での操業を何の法を以て違法とし彼らを犯罪者とするのか示してください。

でなきゃ、韓国軍は海賊！

一介の漁民でないことは確かでしょう。

受け売り専門ですので、議論するだけ無駄です。

放置でお願いします。

＞隠岐島を一島でも隠州とするように

ココが日本語の難しいところでしてね。隠岐島とは言っても実際は隠岐群島なのです。隠岐は島前と島後に別れ、島後はさらに知夫島など3島に分かれます。ウソだと思ったら、地図を見てください。

http://map.yahoo.co.jp/address/32/

秋田では知らないのも無理ないのかもしれないが、日本のことも満足にご存じない粗雑な議論です。これがこのカテのレベル？

誰が決めるんですか？

防衛ラインの内側なんですけど。

済州島近海では、それ以前から再三再四警告射撃も行っていたしね。
それにも関わらず、第一大邦丸は、国連軍の定めた防衛ラインまでも無視して突破していた事実があります。
この件については、日本側に謝罪して頂かなくてはなりませんね。

第一大邦丸の公海上の操業が、何の法に照らし合わせて違法だったのかを提示してください。

出来なければ、韓国軍の海賊行為は確定しますよ。

何の予告もなしに公海上で日本人漁師を射殺した韓国軍の行動

政治家ねぇ
一国の大統領が国連軍の少将に呼び出し食らって遺憾ですか。
それこそお得意の法理論を展開して国連軍を納得させるいい機会だったんじゃないですか？

国際的な意味？

単純に敵対者は攻撃するだけのことですが。
その際、犯罪者の正当化を聞いてやる必要は全くありませんね。

防衛ラインは、国軍の防衛活動時の指針にすぎず、国際的に意味を持つ者ではありません。
故に、公海上で日本漁船に対し韓国軍は海上警察権以上のものを行使出来得ず、また警告もなしに発砲、乗員を殺害したとあっては韓国軍の不法行為は確定的です。
また、韓国軍の海賊行為も云われており海上の秩序維持と対極の行為をしていたと断じざるを得ません。

初心者とはいえ、口がすぎましたね。
日本人が無法に殺されたと聞いてなお相手の言い分に冷静に耳を傾けられるのは見習いたいと思います。

ここは率直に謝罪します。
すみませんでした。

議論を停止しては何にもなりませんので、これでご勘弁下さい。

改めて、どれほど偏っていたか是非教えて下さい。初心者の私がちょっと調べただけでもあまりに不法で
一方的な行為であったことがわかります。おそらく、国際的な立場で見てもそれほど一方的な知識では
ないと思いますよ。
だいたい師匠のどの意見に心が動いたのですか？
あの恥ずかしい名前の線はマッカーサーラインよりも日本よりの公海上に李大統領が一方的に線を引いたものです。
マ・ラインだろうが、当時公海上で漁を行うことに違法性があって連合国に拿捕されたなどという話を聞いたことがありません。
北朝鮮の話については海岸線の長さの問題ではないですか？それに南は休戦状態ですし、韓国にしても操業できない
部分があると思いますが。

人質返還の交換条件として出されたのはすべての在日の件ではありません。
凶悪犯罪などを犯して韓国へ送還されるはずの約五百人についてその引き取りを拒否し、人質返還の交換条件として
在留特別許可を与えたというものです。

公海上で漁をしている非武装の同国人が射殺され、抑留する韓国の行為が許せませんし、それを
肯定する人も許せません。

一応犠牲者が出た事実に対しては遺憾の意を表すくらいのことはするでしょう。

それより、日本側は第一大邦丸の違法行為に対する謝罪はしなかったんですか。
それ以前から済州島近海では再三再四警告射撃を行って注意を喚起していた筈ですが、それまでの生ぬるい韓国側の対応に、舐めてかかった第一大邦丸は確信犯だったわけですね。

> 当時の日本漁船は単なる攻撃目標
> そのまま死んで頂いて結構です。
> 韓国側の措置には何も問題ありませんね。
> 警告無しの発砲もやむなし。
> 第一大邦丸もちょっと無神経すぎたんじゃないのか。
> 自業自得としか申し上げられませんね。

こんなものを見つけました。

昭和28年２／４午前８時半、福岡の漁船第１大邦丸（57トン）は第２大邦丸（57トン）と
済州島沖10マイル、農林第274漁区で操業中、韓国船の昌運丸が近づき、「魚は獲れ
そうか」などと漁場の様子を尋ねてきた。その５分後、突然、韓国船昌運丸に乗り込んで
いた韓国軍憲兵、韓国陸軍下士官らが発砲し、第１大邦丸漁労長の瀬戸重次郎（34）が
頭を撃たれて重態となり、韓国に船ごと連行された後、死亡したのだった。当初は済州島
から第１大邦丸が脱出する際に追跡されて銃撃されたという話だったのが、現実には公海上
の事件であった事がわかり、佐世保の朝鮮沿岸封鎖護衛艦隊司令官グリッチ少将は李承晩に
会見を求め、さすがに何の予告もなしに公海上で日本人漁師を射殺した韓国軍の行動に李承晩も
遺憾を表し、第１大邦丸の釈放に応じたのだった。

勝手に門前払い喰ったけどなんか政府の対応は師匠の解釈と違うようです。

さらに
そもそも李ラインは未承認の国に対して当然宣言してませんよね。
じゃあいつ宣言したのかというのをわたしがちょっと調べたところ昭和30年11月17日に
韓国連合参謀本部が「李ライン内の日本漁船は砲撃する」と宣言しているようなのですが。
それ以前公海上で漁をしていた主権国家日本の漁船にいったい何の罪があるというのですか？

＞そこまで日本人が憎いとは、パスポート見てご覧よ、日の丸じゃないんじゃない？


これは私の国籍のことですよね？
「日本人が憎い？」
「日本を貶めるためなら」？
私から見たら、日本側の視点しか持たない人たちこそ、日本を貶めていると思うんですが。
私は、李承晩の行為を、まだ認めるとは言っていません。
自分が持っていたリ・ライン観が、かなり一方的なものだったのではないかと思い始めているだけです。
こういうことを平然と言うことは「日本人なら恥ずかしくて言葉にするのもはばかる」行為ではないのですか？
あなたの考え方と違う考え方をする人間からは、国籍剥奪ですか？ 　
あなた様は、何様ナンスカ？ 　
主権者として、そんな権利を誰にも与えた覚えはありません。たとえどんな凶悪犯罪を犯したとしても、日本国籍を剥奪されることはありえません。

つまり、私は、日本で教えられる偏った知識しか持たずに育っていると感じています。
ここ数年、随分別の角度から見るチャンスを得たとはいえ、まだまだ知らないことが多いと思っています。

＞領海の外の公海上に一方的に主権の及ぶ線を引いて

マッカーサーラインを調べたいのですが、いつからいつまで、どこに引かれていたとか、よく分かりません。
リー・ラインは、マ・ラインと同じところに引いた線なのかどうか・・・・・
同じであったとしたら、
マ・ラインの時、日本の漁船は、どうしていたのでしょう。
その線を越えて、自由に操業していたんですよね？ 　 そこのところ、お分かりになれば教えてください。

公海と私海というのも・・・・
例えば、北朝鮮が自由に使える領海というのが、日本や韓国に比べて、異常に小さい気がします。
カニ漁で韓国と衝突している地域を見ても、北に厳しく不公平な気がしています。これは北の政権を認めるとか好きだとかいうのとは、全く違います。

後半に書かれていること、具体的なこと（日本側から見たものではなく、客観的資料）をよくつかんでいませんので、判断できません。

＞日本政府はこの突如祖国から棄てられた難民たちになんと人質返還の条件として在留特別許可を与えています。

これは、在日のことでしょうか？
そうだとしたら、この表現は違っていると思います。

国家の安全に関わる自衛権の問題と、私利私欲のために防衛ラインを無許可で突破した犯罪を同列に論ずることは出来ませんから。

大韓民国は大韓帝国の政権を引き継いだ者という扱いですので、日本と国交を結んでいないからといって日本を未承認国とは出来ないと思うが詳しい人教えてぷりーず。

どっちでも、サ条約で国家として承認されているからＡＨＯさんのいうことは筋違い。
韓国が未承認であることと、国際的に国家として承認されているかは別のはず。
国際法上云々に重要なのは後者だと思うが？

どちらにしても、韓国軍の海賊行為はあきらかですが

honkytonkさんが提供して頂いた朝鮮日報を拝読いたしました。

私自身も竹島問題の日本語版と韓国語版を作成しておりますが、
英語版はまだ作成しておりません。必ず来年度までに英検１級を取得し、
英語バージョンを完成させたいと思います。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/english/certificate.jpg

また、念願だった自民党の党員になった旨、ご報告致します。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/ldp.jpg
党員としての特典の一つに、「自民未来塾」の受講費が無料で受けられます。
http://jimin-daigakuin.jp/

これでまた竹島返還に一歩近づきました。

日本という国は無く単なる群集の集まりだったというように見えますな〜