竹島

≫そのご1887年まで、明白な主権行為は、
≫フランス側からも、他の諸国側からもおこなわれていない。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5867

　 で引用しておきながら記憶が維持できないとは…。
































　 それとも、理解できないだけかな♪



















































　 あっ、両方か♪

「実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すことですから、無人島などの場合、他国が領有意志を示さない限り『行為』として現れることはありません。」

ああまだ現世に未練を残しているのであろう。安らかにお眠り下され。

の負け。

　 それとも、幻聴症状まで、でているのか？

＞国内法の民法が国際法にも適用できると主張してるのはどちらですかな〜。

　 おおっ♪

　 幻覚症状ですな♪

　 『国内法の民法が国際法にも適用できる』という文字が見えたらしい。

　 検索してみよう。

　 ホーム > 地域 > 世界の地方 > 環太平洋 > 大韓民国
　 また啜り泣く声が聞こえてきたな。
　 国内法の民法が国際法にも適用できると主張してるのはどちらですかな〜。 証明すべき立場にあるのはどちらですかな〜。
　 投稿者: henchin_pokoider01 　 投稿日: 2004年10月25日

　 君以外に書いた者はいないようだぞ♪

国内法の民法が国際法にも適用できると主張してるのはどちらですかな〜。
証明すべき立場にあるのはどちらですかな〜。

韓国カテはごく一部を除いて殆どタコ。

１９００年に制定された事項が、その前年である１８９９年の書物に記述できるはずがないことも理解できない方が大勢居られます。

らしくなってきましたな。

＞国際法は超国家だからね。国内法と全く同じというわけじゃないんだよ。

　 どの法理が同じで、どの法理が異なっているかを全く示していない。

　 誤魔化しの典型だな♪

　 根拠に基づかない henchin_pokoider01 は、

　 最近は、爆笑ものの妄想の楼閣で、討ち死にした人の亡霊が出るらしいからね。

　 という妄想に浸っているらしい♪（爆）

日本の民法の参考がどうのこうのと、啜り泣く声が微かに草葉の陰から聞こえるがね。その民法が国際法として成立しているかどうかは何ら証明してないんだよ。国際法は超国家だからね。国内法と全く同じというわけじゃないんだよ。
典型的な誤魔化しロジックなんだよね。

最近は、爆笑ものの妄想の楼閣で、討ち死にした人の亡霊が出るらしいからね。気を付けないとね。お〜こわこわ。

　 示せば済むことだろ？

　 ああ、君が基となる資料のアドレス、または、
　 お気に入りに登録したアイコンのありかを忘れたという事ね♪

　 よほど都合が悪いんですねぇ〜♪

きみがいぢめに遭っておると言ふので
来てみましたが、
最近わなんね韓国に出張ね。

君わすぐ威張るからいかんのよ。

ワシのよーに丁寧にしなさい。

でわ

竹島一件の結果、日本は竹島（鬱陵島）は放棄したが松島（獨島）は放棄しなかったとの言いぐさをよく見かける。

しかし、１９世紀後半から２０世紀初頭にかけて、日本では古来の松島は鬱陵島近傍の「一個の岩石」と考えられていた。

江戸時代に隠岐から松島への距離は概ね８０里と云われていたが、実際はそんなに離れては居らず、実際のところ「８０里」と云えば隠岐からは獨島よりも鬱陵島までの距離に近い。

明治時代以降この「８０里」が一般に信じられてしまったため、古来の竹島たる鬱陵島を松島と信じてしまう事例が続出することになる。当時の日本外務省は慎重に軍艦天城を鬱陵島へ回航させて調査し、「明治十三年 天城艦ノ松島ニ廻航スルニ及ヒ 其地ニ至リ 測量シ始テ松島ハ鬱陵島ニシテ 其他竹島ナル者ハ一個ノ岩石タルニ過キサルヲ知リ事始テ了然タリ 然ルトキ今日ノ松島ハ即チ元禄十二年称スル所ノ竹島ニシテ 古来我版図外ノ地タルヤ知ルヘシ」との結論（『竹島考證』）に達するが、現実にはこの後「古来の松島」は一個の岩石に過ぎず、鬱陵島近傍の小島に矮小化して解釈してされてしまったため、リャンコ島を新発見の領土として先占しようと考えついたのだろう。
だが、現在の日本政府も認めるようにリャンコ島は「古来の松島」と判明しているのである。

日本が松島を日本領土と考えていなかった証拠に、日本は明治時代以降韓国併合に至るまで鬱陵島近傍に在る「一個の岩石」の領有権を主張したことはないのである。
それは「古来の松島」であれば議論の余地なく朝鮮の領土であることを知っていたからなのである。
また、戦後になってから今更にその様なことを言い出したのは、獨島が本来の持ち主に奪還されてしまったため、慌てて新たな言い掛かりとして考え出したからに他ならないのである。

なるほど、現在の日本政府の言い分が正しく「古来の松島は放棄して居らず日本領土」と一貫して考えられて来たのだとしよう。
ならば何故明治政府は天城艦の調査に基づいて鬱陵島近傍の「一個の岩石」を領有しようとしなかったのか。
明治時代には「古来の松島」を鬱陵島近傍の「一個の岩石」と考えていたのであるから、放棄していない日本領土として領有を主張した筈であるが、その様な主張はなかった。
日本が古来の松島の領有を主張したことは無いのである。

世の中、都合の悪いことは忘れたふりをする人がいるからね。気を付けないとね。あ〜くわばら、くわばら。

　 と、書いていながら引用も無ければリンクもない。

　 違いが何かも書いてない。

　 誤魔化しているのは、どちらなのやら♪

国内法と国際法の違いは判例に書いてあるのにね。その違いから権利の継続に実効支配が必要となったんだよね。的はずれなことを持ち出して誤魔化す輩がいるから気を付けないとね。

　 スペイン・ポルトガルの発見により発生した領有権の法的効果を
　 失わせる理由が欲しかったからだよ♪、

何故、権利の継続に実効支配が必要になったかを考えればわかるんだけどね。
自分に都合の悪いものを見ようとしない人もいるからね。

　 予定どおりのレスがきましたね。

　 日本の民法は、
　 いつ頃の、どの国を参考にしたのでしょう？

　 そして、
　 参考とした『物権（所有・占有）』の『法理』は、
　 『日本』と『参考とした国』とでは異なるのでしょうか？

　 同じ『法理』に基づいているのであれば、
　 『結果』は、同様なものになると考えられ、
　 日本の民法における『物権』は、参考とすることができます。

＞占有権が消滅するには、

＞ 　 占有権ハ占有者カ占有ノ意思ヲ抛棄シ又ハ占有物ノ所持ヲ失フニ因リテ
＞消滅ス 　 但占有者カ占有回収ノ訴ヲ提起シタルトキハ此限ニ在ラス

＞ 　 つまり、回収意志を示せば占有は継続されるのだよ♪


わたしのような者にはようわからんのですけど、
国際法上の「占有（権）」の意味を明らかにしようとするときに、
日本国の民法が「占有（権）」をどのように定めてるか、てなことが
なんか解釈の指針になりますんかなァ？

1905年当時の日本では、獨島（リャンコ島）を『発見』したのはフランスと考えられていました。

『寰瀛水路誌』(1886年）
　 「リアンコールト」列岩
此列岩ハ一千八百四十九年 佛國船「リアンコールト」號 初テ之ヲ發見シ船名ヲ取テ「リアンコールト」列岩と名付ケリ

要するに、江戸時代以来「松島」として知られていた島の所在を見失っていただけなのです。
そして「松島」であれば「朝鮮の領土」として朝鮮に領域権原があると認識されていました。
しかし日本はリャンコ島を新発見の島と解釈し、「無主地」として先占しました。
これが歴史的事実です。

↑は、『占有』の間違いだ♪

　 判決の
　 『国家による発見の事実は先占による権原を認めるには不十分であり、』
　 の文言に問題がある。

【領域権原】
http://tokyo.cool.ne.jp/ysdiplomat/il17.htm

(1)発見
　　 現在では、それのみで有効な領域権原の取得とはならない
　　　 ∵１９世紀以降、先占の要件として実効的支配を要求されるようになった

　 つまり、発見当時、『発見』は領域権原である。

　 『発見』は、『無主地の発見』、
　 つまり、
　 占有を要件としていない領域権原であり、

　 『先占』は、『無主地の占有』、
　 つまり、
　 『占有』そのものを要件とする領域権原である。

　 元々、別の領域権原であり、
　 発見という領域権原の要件を満たす為に、
　 先占という異なった領域権原の要件を満たす必要はないのである。

　 『発見』という領域権原に『占有』という要件は求められてい以上、
　 『占有』していないことを根拠に『発見』という領域権原は否定し得ない。

　 発生した権利は、『放棄する意志』を持たない限り、
　 遺棄（derelictio）によりうしなったと認定される事はない。

　 つまり、『優先される』とは、
　 先行する権利国が『放棄する意志を持った』と認定された事を意味する。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ぷっ♪
＞権利の継続には実効支配が必要

　 占有権が消滅するには、

　 占有権ハ占有者カ占有ノ意思ヲ抛棄シ又ハ占有物ノ所持ヲ失フニ因リテ消滅ス 　 但占有者カ占有回収ノ訴ヲ提起シタルトキハ此限ニ在ラス
　
　 つまり、回収意志を示せば占有は継続されるのだよ♪

　 無知な henchin_pokoider01 ちゃん♪

ここにいたんだね。

領土問題は、やはり武力行使による解決になってしまうね。知っての通り、韓国人とは理性的に議論出来ないから。

横から失礼。

こいつは「ああ言えば、こう言う」奴なんだよ。（笑）

このスレは、在りし日の故人の武勇伝を各人の胸に刻みこむことにより、故人を称えるためのものです。

>占有は実効支配そのものです。 メッセージ: 5850
>パルマス島事件判決では、国家による発見の事実は先占による権原を認めるには不十分であり、その未成熟な占有よりも、他国による継続的かつ平穏な主権行使がある場合には、そちらが優先する。『優先する』であり、優先される『実効支配に基づく占有』がなければ、未成熟な占有でも認められます。未成熟な占有は無効などとは述べられておらず、未成熟な占有は、定められた期間で失われるとも述べられていません。 メッセージ: 5871
---------------------------------- -
メッセージ5850により「占有＝実効支配」ですから、メッセージ5871の占有を実効支配に置き換えてみます。

「パルマス島事件判決では、国家による発見の事実は先占による権原を認めるには不十分であり、その未成熟な実効支配よりも、他国による継続的かつ平穏な主権行使がある場合には、そちらが優先する（これも実効支配のこと）。『優先する』であり、優先される『実効支配に基づく実効支配』がなければ、未成熟な実効支配でも認められます。未成熟な実効支配は無効などとは述べられておらず、未成熟な実効支配は、定められた期間で失われるとも述べられていません。 メッセージ: 5871」
-------------------------------- -
流石です。私には難解すぎます。理解できません。
この慌てふためきよう。ではなく、この咄嗟の機転。いじましいじゃありませんか。
ちなみに、判例では「発見等の未成熟権原より実効支配が優先する＋権利の継続には実効支配が必要」です。

AHOチョンよ？

＞何の外部かも考えすらしないタコだから弄って遊んであげているのだよ♪

お前が必死なのは分かるが、見えすぎた嘘は良くないな。チョンに嘘をつくなと諭すのは無理な話だが。（笑）

＞"Effectivites" の項を読め。

　 どの文言かコピペすることもできないのか♪

　 Dissenting opinion of Judge Franck
　 （フランク裁判官の反対意見）

　 に書かれているんじゃないのか♪

＞externalが外国だけを指すと思うのか？

　 ぷっ♪

　 外部とは、範囲を設定した上で判断されるものだ。

　 領有意志を示す主体は国家であり、
　 外部とは、領有意志を示す国家の外部である。

　 何の外部かも考えすらしないタコだから弄って遊んであげているのだよ♪

大丈夫ですよ。もう終わりですから。

>どの文言かな？
"Effectivites" の項を読め。

>クリッパートン島事件では、約30年間主権の行使が無くとも、フランスの『遺棄』は成立していませんね？

悪いけど、実効支配の大勘違いによる妄想の楼閣だったことがわかったので、まともに相手にする気力が失せた。externalが外国だけを指すと思うのか？このアホたれが。エキサイトで必死に翻訳してろ。
竹島に拘らないにも関わらず、クリッパートンに拘って独りよがりな論を展開してた理由も尖閣に対するあんたのスタンスでわかった。

　 このトピでタコが釣れると思ったから投稿しているんだよ♪

　 タコが海外カテまで出張ってくるそうな♪

　 日本語訳が見れるようにしておいてやったぞ♪

　 インフォシーク翻訳

http://www.infoseek.co.jp/Honyaku?pg=honyaku_top.html&svx=101100

　 の 　 Webページ翻訳で、英→日にチェックを入れ、

http://www.geocities.jp/t_ohtaguro/A1.htm

http://www.geocities.jp/t_ohtaguro/A2.htm

http://www.geocities.jp/t_ohtaguro/A3.htm

　 のアドレスをコピペし、Webページ翻訳ボタンをクリックすればいい。

てめえが、ここに書き込む筋合いは無いはずだ！消えろ！カスやろう

　 どうぞ♪

　 海外ニュースカテでも無知を晒してくれたまえ♪

　 無視しているのはどちらかな？

　 国家による発見の事実は先占による権原を認めるには不十分であり、
　 その未成熟な占有よりも、他国による継続的かつ平穏な主権行使がある場合には、
　 そちらが優先する

　 ↑を優先されるから、実効支配の伴う占有が優先され、
　 未成熟な占有による領有権は失われるのだが、

　 優先される占有すらなく、
　 19世紀後半に確立した先占要件の実効支配が遡及適用され、
　 スペインの発見による先占を無効にする。
　 などという主張は国際法を理解していればするはずがないわな♪

＞有効な実効支配として認められております。

　 どの文言かな？

　 http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/ipress2002/ipresscom2002-39bis_inma_20021217.htm

＞『実効支配を継続しなかったこと』により認められるということです。

　 クリッパートン島事件では、約30年間主権の行使が無くとも、
　 フランスの『遺棄』は成立していませんね？

　 同判決から、
　 スペイン若しくは、承継国であるメキシコの編入する権利は、
　 遺棄され失われたことが読み取れますが、

　 約30年、主権行使がなされていなくとも『遺棄』が成立せず、
　 『遺棄』が成立する期間を示さず、『遺棄』の成立を認めている。

　 つまり、
　 『遺棄』の成立基準は『主権が行使されていない期間』であるとは考えられない。

＞無人島における実効支配も他国とは関係なく、
＞主権の表示により認められるのは上の判例のとおりです。

　 『表示』とは、外部に示すことです。
　 『国家による領有意志を表示する』とは、他国に示すことに他なりません。

　 国内でのみ知り得ることは『表示』ではなく『内示』です。

＞「発見したとしても実効支配しなかったことを証明できず、主権の表示に支持されなかった」
＞ことにより権原を失っております。

　 異な事をおっしゃる。

　 先占要件の実効支配は、19世紀後半に確立したものであり、
　 それ以前に実効支配という要件を満たしていないことを根拠に、
　 先占を否定することはできません。

　 『遡及』にあたるからです。



　 私の主張する
　 『他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すこと』は、
　 クリーパットン島判決において、
　 意志を示さなかったスペインから継承したメキシコの権利は『遺棄』により失われ、
　 意志を示したフランスの権利は存続し、
　 それぞれが対応していますが、

　 あなたの主張する『実効支配』は、双方に『主権を行使していない期間』が存在し、
　 『遺棄』成否となる要因が判決では述べられていません。

　 パルマス島事件判決では、
　 国家による発見の事実は先占による権原を認めるには不十分であり、
　 その未成熟な占有よりも、他国による継続的かつ平穏な主権行使がある場合には、
　 そちらが優先する

　 『優先する』であり、優先される『実効支配に基づく占有』がなければ、
　 未成熟な占有でも認められます。

　 未成熟な占有は無効などとは述べられておらず、
　 未成熟な占有は、定められた期間で失われるとも述べられていません。

無知な senilaria には、2004/10/19 14:49
投稿者: T_Ohtaguro

　 『尖閣諸島の領有権についての基本見解』が突っ込み所満載である事には気がつかないだろうねぇ〜♪

＞合法化されている所に行けば問題ないな。
　 違法化されている所ではやるなよ♪
　 いや、死刑になる所でやってくれた方がいいな♪
------------------------ -
尖閣は争うよう余地なんか更々ないと思って見ていなかったんだが、出張ってやろうかな♪ ♪

実は、あんたが何を主張したいかよくわからなかったんだが、
「実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すこと。他国が領有意志を示さない限り『行為』として現れることはありません。」
これで氷塊したよ。パルマスを無視してクリッパートンだけに拘る理由もね。そしてクリッパートンの判例だけから、思いこみで「周知」とか、「フランスへの無抗議でメキシコが権原を失った」とか妄想を膨らませていたこともな。
翻訳が出てないであろうPulau Ligitan and Pulau Sipadanは無理にしてもMinquiers and Ecrehosでも読めば、実効支配とは何かわかると思うがな。

　 １８世紀後半ではなく、１９世紀後半の間違いです。

>トルデシリャス条約により、スペイン・ポルトガルの進出範囲の分界線が定められている。このため、発見さえすれば他に異議を申し立てる国はなく、領有権が確定していったのです。

一体、いつのことを話しているんでしょうか？

>実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すことですから、無人島などの場合、他国が領有意志を示さない限り『行為』として現れることはありません。

Pulau Ligitan and Pulau Sipadan島の判例を読むことをお勧めします。（両島も無人島だった）他国の領有意思とは関係なく、海亀保護活動等が有効な実効支配として認められております。

>つまり、現在では、それのみで有効な領域権原の取得とはならない【発見】ですが、昔は、領域権原として認められており、所有権は発生しています。

昔は発見が権原と認められていたことは問題ありません。問題はあなたのいう『遺棄』が『他国により領有意志が示されてから一定期間に異議を唱えないこと』ではなく、『実効支配を継続しなかったこと』により認められるということです。無人島における実効支配も他国とは関係なく、主権の表示により認められるのは上の判例のとおりです。


>>＞フランスの公布がどうのこうのなんて判断してませんね。
>そのご1887年まで、明白な主権行為は、フランス側からも、他の諸国側からもおこなわれていない。とされており、1858年〜1887年の約30年主権行為がなくともフランスの領有権は消滅していません

私のコメントはフランスではなく、メキシコの権原に対するものですが。メキシコは「発見したとしても実効支配しなかったことを証明できず、主権の表示に支持されなかった」ことにより権原を失っております。発見してたとしても、貴下のいわれるところの『遺棄』により権原を失ったということです。

>『抗議した事実』が実効支配していた根拠となることは認めるわけですね？

最初からそう言ってますが、先占にも有効な実効支配が必要、継続にも有効な実効支配が必要。例え19世紀以前に発見したとしても有効な実効支配が必要であり、しなければ権原を失う。抗議も主権表示（実効支配）の一つ（１つであり全てではない）。抗議に対し相手国が争うことなく了承すれば有効な実効支配となる。争えば、有効な実効支配にはならない。メキシコの軍艦派遣も主権の行使として認められてますし（ただし、判決には影響を与えていない）

>異議を唱えずに一定期間が過ぎれば、フランスの領有権は『遺棄』の成立により消滅し、メキシコに領有権が発生します。

そうですね。自国の領土が侵されているのに放置すれば、主権を表示（実効支配）してないことになり権原が失われます。

>他者に『実効的占有』がある場合に限られると思います。なぜならば、他者も『実効的占有』がなければ、権原として認められる事はないのだから…。

恐らく、「実効支配は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すこと」との誤認識からのコメントかと思われますが、そうではないことは上記判例のとおり。