竹島

Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー

[ << 最初のページ | < 前のページ | メッセージリスト | [ メッセージ # オフセット ] | 次のページ > | 最後のページ >> ]

とやかという

投稿者: oitainjpn 投稿日時: 2003/08/20 22:34 投稿番号: [2525 / 18519]
京、奈良文化財・仮名・天皇家も韓国メイドだって言っちゃう始末ですから。そのうち、「日本列島はもともと朝鮮民族のものだ」といって本を出すんでしょうね。朝鮮半島に今や日本のことをとやかという筋合いはないですね。

どっちかっていうと

投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/08/19 20:58 投稿番号: [2524 / 18519]
日本「竹島はニッポンの領土!」

ではなく

日本「日本「竹島はニッポンの領土!(だったような気がする・・・)」


ってカンジですかねぇ。

竹島と北方領土の違い

投稿者: kdm0709 投稿日時: 2003/08/19 11:24 投稿番号: [2523 / 18519]
日本「竹島はニッポンの領土!」
韓国「アイツら、とんでもないイチャモンつけてる。けしからん!」

日本「北方領土返してよ」(ていうか、街の看板だけが叫んでる)
ロシア「悪いけど、今んとこ無理だね」

北朝鮮歴史学会の竹島=独島見解4

投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/08/18 21:59 投稿番号: [2522 / 18519]
   これにたいし朝鮮政府では東莱府使・朴慶業を派遣し、日本がいう「いわゆる礒竹島とは、実はわが国の鬱陵島のことである。これは地理志において明確にされており、鬱陵島が新羅、高麗以来わが国の領域であることを知らないはずはないのに、あえて他人の土地に欲を出し居座ろうとするとは何とよこしまな魂胆か」と糾弾した。
   そうして「空島政策」がけっして「他人(外国人)が勝手に入って住むことを許したものではない」ことを宣言して、日本が「わが国と往来する道はただ一つ」対馬ー釜山の門戸だけであり、そのほかの道を行き来することは「一切、海賊船として取り扱う」ことを厳重に警告したので、倭人たちに鬱陵島に対する我々の領有権を確認させたことになる(『増補文献備考』巻31,輿地考19)。

   このとき、独島問題は直接登場しなかったが、鬱陵島の付属島という条件で自然にいっしょに妥結したものとみることができる。それは、その後17世紀末に鬱陵島と独島を守り闘った東莱漁民・安龍福の闘争資料をつうじてよく知ることができる。
   1693年(粛宗19)伯耆藩主との一次談判をとおして鬱陵島が朝鮮の島であるということを認めさせ「関白」(江戸幕府の将軍ー引用者)の書契まで受けとった安龍福はその後、鬱陵島、独島問題が順調に進展しないとわかるや義憤を禁じえず、1696年(粛宗22)再び鬱陵島に出かけた。
   このとき、かれは非合法に鬱陵島へ侵入した倭人たちが松島に住むという話を聞いて「松島はすなわち于山島であり、于山島もやはり我々の地」として、かれらを鬱陵島と独島からすべて追い出した後、隠岐島を経由して伯耆藩に行き、伯耆藩主と二度目の談判をした。
   安龍福はこのとき自身を「鬱陵・于山両島監税将」と称し、以前に鬱陵島、独島がわが領土であることを日本が認定して「関白」の書契までだしたことを想起させ、日本の侵犯行為が根絶できないでいることに対して厳重に抗議した。
   この厳然たる歴史的事実を認定せざるをえなかった伯耆藩主は二島にたいする朝鮮の領有権をふたたび認定し、鬱陵島と独島を侵犯した倭人15名を捕らえて処罰する措置もとった(『粛宗実録』巻30,22年9月戊寅)。

   竹島(鬱陵島)を日本の領土にしようとする倭人たちの策動に対して朝鮮政府は領議政 南九萬などの主張にしたがって強硬な外交攻勢に出た。1693年、安龍福が送還された後に開始された外交攻勢は主に対馬島主を対象に展開したが、1696年1月には江戸幕府に「竹島とその外の一島(松島)」が朝鮮領土であることを公式確認させ、同時に二島に対する倭人たちの侵犯を厳禁せざるをえなくさせた。
   朝鮮政府は、また1697年4月、領議政 ユ サンウンの提議にしたがい巡視制度を再確定した後、3年に一度ずつ二島に対する巡視を強化し、倭人たちの侵犯をきびしく取り締まり、主権行使を中断しなかった。
   そうであるから、明治維新後に日本政府は独島の朝鮮領有を継続して認定せざるをえなかった。1878年8月、日本政府の官吏が長崎県の下村と千葉県の斉藤が政府に「松島開拓願」を提起したとき、独島が朝鮮の領土という理由でその請願を棄却した事実がそれを物語っている。
   これに対し、外務省の公信局長 田辺は次のように書いた。「松島はわが国の人々が命名した島名であり、実は朝鮮鬱陵島に属する于山島である。鬱陵島が朝鮮に属するは、旧政府の時代に葛藤を生じ、文書の往復の末、永久に我々は所有しないことを約定した。
   これは両国の歴史に書かれている。今や理由なしに人を派遣して巡視することは、他人の宝を欲張ることと同じである。ともすれば隣接国境を侵犯するに等しい」(『松島之議』)。
   このように朝鮮政府は「空島政策」を実施した時期にも鬱陵島、独島に対する領有権を相変わらず行使したのであり、独島は依然として于山島と呼ばれ、鬱陵島とともにわが領域に属していた。これは「空島政策」がけっして二島に対する主権放棄ではなく、独島は無人島であっても、けっして主人のない「無主地」でなかったことを物語っている。

   (半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

北朝鮮歴史学会の竹島=独島見解3

投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/08/18 21:57 投稿番号: [2521 / 18519]
   半月城です。北朝鮮歴史学会の見解の3回目を下記に掲示します。
   今回は空島政策時代ですが、独島は鬱陵島(武陵島)の付属島であるとする同学会の立場は一貫しています。筆者は「武陵等處」という公式記録を強調することにより、封建政府は于山島を武陵島の属島としていたことを暗示しました。その後、于山島が日本の松島(竹島=独島)であり、朝鮮領であることが朝鮮、日本の記録で確認されたことを同学会は明確にしました。

   この論点は妥当なところですが、気になるのは同学会が安龍福の抗議行動に関する朝鮮史料を無批判に受け入れていることです。これは北朝鮮の立場上、日本の史料との比較検証がむずかしく、いきおい考証があまくなってしまうのかも知れません。
   そうであるなら、そうした枝葉末節はむしろ削除したほうがいいのではないかと老婆心がおこります。というのも、安龍福の行動の細部は領有権問題には無関係であるにもかかわらず、下條正男教授のようにそうした枝葉末節を針小棒大に語る人がいるからです。
   蛇足ながら安龍福をめぐる研究状況は下記サイトに記したとおりですが、安龍福の抗議行動でもっとも重要なのは、于山島は日本の松島(竹島=独島)であるという認識を日本と朝鮮両国に定着させたという厳然たる事実です。
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html#No.688

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
  「独島は誰もが侵犯することができない朝鮮の神聖な領土である」(2001.7.31付)
               朝鮮民主主義人民共和国歴史学学会
(承前)
   朝鮮時代になっても鬱陵島、独島は依然として江原道 蔚珍縣に所属し、朝鮮の不可分の領土であった。単に封建政府の領有政策に多少変化があったのみで、それはすなわち島をカラにする「空島政策」であった。朝鮮政府が「空島政策」を追求するようになった主な原因は、高麗中葉以後、悪辣な所業を敢行した倭寇の侵入と、封建国家の賦役・租税負担を避けて島に移住する住民が多くなった事情に関連している。
   朝鮮政府は、本土に侵入した倭寇にたいし強硬な掃討戦をくりひろげると同時に、鬱陵島については官吏を送り、島の住民を召還する消極的な政策を実施した。政府は 1416年に前萬戸 金麟雨を「武陵等處(鬱陵島、独島ー引用者)按撫使」に派遣して「流浪民」たちを連れてくるようにした。
   その後、封建政府の官吏の中には島の住民を召還せずに食糧と農機具を保障して定着させようという意見も提起されたが、結局は島をカラにすることで落着してしまった(『太祖実録』巻33,17年2月乙丑)。

  「空島政策」は世宗の時代にも継続して実施され、1425年と1438年の二度にわたり86名の男女住民が陸地に送還された(『世宗実録』巻30,7年戊戌)。こうして鬱陵島には次第に人が常住しないようになった。しかし、封建政府は「武陵等處」に対する主権行使を継続した。
   政府は何年か一度に捜討官(調査官)を派遣して鬱陵島と独島を巡察して島の状態を調査し、捜討官たちは土産物をもって王に献上した。15世紀以後、実施された封建国家の「空島政策」は当時の環境において倭寇の侵略と略奪から領海の島の住民を管理するための消極的な防御策ではあるが、けっして領有権の放棄ではなかったのである。「空島政策」の実施、それ自体がすなわち領有権行使の具体的な表現であった。
   しかし、封建政府のこのような消極的な領有政策は、倭人たちが鬱陵島と独島に足を踏み入れるスキを与え「奪還」ごっこをくり広げる草刈り場にしてしまった。倭人たちは島がカラになっているスキをついて鬱陵島に侵入し、日本の島であるかのような主張をするまでになった。
   当時、かれらは鬱陵島を竹島、独島を松島と勝手に名前をつけて呼び、1615年には狡猾にも礒竹島(鬱陵島)を探測するとして2隻の船を送ってきた。
(つづく)

1850年ごろは

投稿者: kyomo_2003 投稿日時: 2003/08/18 21:47 投稿番号: [2520 / 18519]
日韓どちらの
実効支配も
及んでいなかったのでは。

毛玉先生〜♪

投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/08/18 21:27 投稿番号: [2519 / 18519]
竹島を取り戻す利益ですか?
もちろん民族的自尊心を取り戻すためです   笑
(↑ちょっと韓国風に言ってみました)

>海域広がるとか?戦争起きるで?

竹島が日本領土であり、韓国が不法占拠しており話し合いで決着がつかなければ、
戦争で解決というのは方法論として間違ってはいないと思います。
ていうか、韓国は既に軍隊(武力を行使)で占拠してるわけで。

ただ、日本がそれを実行するにはリターンが小さすぎるし、9条の制約あるし。


>それより先ず北方領土やりなよ。

日本政府が北方領土問題の解決に割くエネルギーは、竹島問題のそれより全然多いんですけどね。
ていうか、むしろ竹島に関しては、ほとんど放置です。
これじゃ事実上、放棄しているようなモンですよ。

お前は

投稿者: kdm0709 投稿日時: 2003/08/18 20:12 投稿番号: [2518 / 18519]
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=shibural7bclx3x1a1&sid=1835396&mid=1&type=date&first=1

に入って、少し賢くなれよ。(爆)

kdm0709先生!(横レスポ)

投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2003/08/18 18:59 投稿番号: [2517 / 18519]
韓国もまず北方の領土をやるべきだよね。

取り戻すとどんな利益ある?領土が広がるとか?

戦争にはならないでね。(つられた?)

何度もでていることですが、竹島を取り戻すのに戦争にはなりません。
国際裁判所で決着すればいいことですから。

サルチン先生!

投稿者: kdm0709 投稿日時: 2003/08/18 18:34 投稿番号: [2516 / 18519]
竹島取り戻す?と、どんな利益あんの?
海域広がるとか?戦争起きるで?
それより先ず北方領土やりなよ。

ん?

小さいレベルの議論

投稿者: dousiyo1 投稿日時: 2003/08/18 17:39 投稿番号: [2515 / 18519]
中国が現在弱体化した南北朝鮮を狙っています。

中国では、
紀元前37〜紀元後668年にかけての高句麗が中国領土と発表する考えです。

ま〜、朝鮮半島には、その時代の文書は残っていませんから、中国史からすると、当然かな。




金玉小さい半月へ

半月は、投稿日時や本文からすいそくすると、日本で成功した三国人の次男、暇人の風来坊。


南北分裂後の南朝鮮人が書いた文章は、国際的に信用できません。
貴方は解っているのですか。
笑ってごまかすのは -- -

二つの点で、ダメですな

投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2003/08/16 05:58 投稿番号: [2514 / 18519]
①北朝鮮学会の見解という点で、すでに却下。
②「我が国の」と言ったって、現在竹島を不法占拠しているのは韓国。何なら、竹島をめぐって南北で戦争起こしたりなんかして。(笑)

北朝鮮歴史学会の竹島=独島見解2

投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/08/15 23:09 投稿番号: [2513 / 18519]
   わが国の独島領有は時期により異なった形態をとっている。領有の第1の時期は6世紀初、于山国(于山島と鬱陵島)を征伐し服属させ朝貢関係を維持したうえ、政治、経済、文化的に民族的同一性を強化してきた時期であり、第2の時期は12世紀高麗中葉(仁宗ー毅宗)以後、政府にて官吏を島に派遣し、直接統治経営した時期である。
   このころ、于山国は高麗の蔚珍縣所属に改編され、本土住民が移住し、島を忠実に開拓していった。第3の時期は15世紀初、朝鮮政府が消極的な「空島(島をカラにすること)政策を実施し、倭人たちの侵犯が頻繁だった時期であり、第4の時期は独島を鬱島郡付属島に編入した後、日帝が朝鮮を強占するまでである。独島はわが国が日帝の植民地統治から抜けでて本土とともに再び朝鮮領有になった。

   6世紀初、鬱陵島には朝鮮系統移住民が立てた于山国という小国があった。于山国は鬱陵島を基本領域にし、独島まで併せて支配していた。『増補文献備考』で「“輿地志”がいうには鬱陵、于山はみな于山国の地であり、于山は倭人たちがいう松島(すなわち独島ー引用者)である」とし、于山国の統治地域が今日の鬱陵島と独島を包括していたことを明白に明らかにしている。
   この于山国は中世、わが国が三国のひとつであった新羅により 512年(智證王13)に統合された。『三国史記』によれば、何瑟羅州の軍主であった異斯夫が于山国の人々は愚直で力だけでは屈服させられないとして、策を用いて平和的な方法で服属させたという。新羅に帰属した于山国はそののち代々新羅に土産物を贈り、新羅との服属関係を維持した。

   高麗期には独島は鬱陵島とともに相変わらず我が領土であった。高麗王朝にたいする于山国の朝貢は新羅をひきついで継続され、二島は蔚珍縣の所属として本土と緊密な連携をもっていた。
   高麗太祖のとき、島の人々が供物をもってきたのにたいし、かれらに役職と爵位を与え、1018年、東北女真人の侵害のために陸地に非難してきた人々をふたたび島に送り返し、島を空にしないようにした。
   しかし、女真人の略奪が継続し、陸地に渡って来る人々が増えるや、1022年にはかれらを禮州(盈徳)に定着させ、食糧と生活基盤を保障する一方、永遠に本土の郡県民に編入するようにした(『高麗史』巻1,太祖13年7月丙子;巻4,顕宗9年11月丙寅;10年7月己卯;13年7月丙子;巻58,蔚珍縣、『増補文献備考』巻31)。
   これは于山国民が同族であったということを物語っており、于山国が高麗の主権下にあったということを意味する。その後にも高麗政府は鬱陵島(独島も含めて)にたいする主権行使を継続した。

   1141年、溟州道 監倉使 李陽實を鬱陵島に派遣し珍貴な土産物をもって来るようにしたし、1157年にも鬱陵島に派遣し珍貴な土産物をもたらすようにしたし、1157年には鬱陵島を積極的に開拓しようとする意図で溟州 監倉 金柔立を派遣し、鬱陵島を調査し「ふたたび県に編入」しようとした。
   当時、廃墟となった村落に石仏、石塔、鉄鐘などが残っている事実は本土文化が島に深く浸透、普及したことを物語っている。崔忠献 執権時期(12世紀末ー13世紀初)には陸地人民を移住させる措置をとったが、荒い風浪に船がしょっちゅう転覆し、多くの人名被害をだすや中断された。
   このような事実は 12世紀中ごろに于山国が凋落し、高麗王朝が鬱陵島一帯を直接統治するようになったことを物語っている(『高麗史』巻17,仁宗17年7月己亥;巻18,毅宗11年5月丙子;『増補文献備考』巻31)。
   その後、1273年に大将軍 姜渭輔を鬱陵島 斫木使に任命し、材木資源を探査するようにしたという記録が伝えられるのは、高麗末にも鬱陵島が独島とともにわが人民により継続開拓、利用されたことを物語っている。
(つづく)

   (半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

北朝鮮歴史学会の竹島=独島見解1

投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/08/15 23:07 投稿番号: [2512 / 18519]
   半月城です。
   竹島=独島問題を北朝鮮がどのようにみているのかを紹介します。下記は、韓国の雑誌『歴史批評』(2002冬号)に発表された北朝鮮歴史学学会の論文を訳したものです。原論文は昨年8月15日、ソウルで行われた「8.15民族統一大会」行事の一環として開かれた学術討論会「独島領有権守護と日本の過去清算をめざしたわが民族の課題」で北朝鮮歴史学会会長が発表したものです。
   ふだん、日本では北朝鮮の主張を聞く機会がほとんどないだけに、この論文は北朝鮮の公式主張を知るうえで貴重です。雑誌は論文をすこし編集し、学会発表文冒頭の「宣言」を削除するとともに、文中の語句「日本反動」を「日本極右」あるいは「日本」に、「李朝社会」を「朝鮮社会」に変えたと記しています。論文は31ページにもわたるボリュームですが、その拙訳をここの掲示板にすこしずつ掲示します。
   初回は、全般的な解説と高麗時代までの歴史を扱いますが、新羅、高麗時代で特徴的なのは、清明なときは鬱陵島から独島を望めることを切り札にして、独島は鬱陵島の属島であるという見方を強調していることです。すなわち鬱陵島と独島は一体であり、正史に独島は記述されない場合でも暗に鬱陵島の認識はそのまま独島の認識につながっているとの観点に立っています。二島がお互いに望見できるというのは、かけがえのない強みです。

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
  「独島は誰もが侵犯することができない朝鮮の神聖な領土である」(01.7.31付)
               朝鮮民主主義人民共和国歴史学学会

1.独島は歴史的にも朝鮮の不可分の領土
   わが国の独島領有は約1500年の永い歴史をもっていた。独島を最初に発見し、代々開拓、経営した国は朝鮮であり、それを国土に編入し、独島を内外に宣布した最初の国家も朝鮮である。
   独島は自然地理的であれ、人間の経済生活領域や国家法的地位にても鬱陵島の付属島としてみなされてきた。高麗時代には于山島とよばれ、朝鮮中・後期時代には三峰島、可支島、独島などと呼ばれるようになった。鬱陵島は武陵、羽陵などいろいろな名前をもっていた。
   独島はふたつの大きい峰の巖島(東島、西島)とひとつの小さな峰の巖島から成り立ち、大小の島は全部暗礁である。したがって、人は定着することができないが、重要な漁場があるので、漁労期になれば鬱陵島住民がこの島に渡り、テントを張り、魚とりをした。
   独島は、晴れた日には鬱陵島から肉眼で望める位置にあるので、鬱陵島住民は自然に独島を鬱陵島に付属している島と考え、歴代王朝もつねに二島を同時に論じ記録に残した。

  『高麗史』にて「于山、武陵は本来ふたつの島であり、お互いの距離が遠からず、清明な日であれば望むことができる」(巻58地理3蔚珍縣)とし、于山島と武陵島がおたがいに違った二島であり、密接した関係にあることを明らかにしており、『世宗実録地理志』と『新増東国輿地勝覧』も二島を論じ、それらの島が江原道蔚珍縣に属すると指摘している。

   事実、鬱陵島にて肉眼で望める独島がその付属島とみなされるのは、どこからみても自然なことである。そうであるから、沈興澤は1906年3月29日、日帝の独島強奪策動にたいし報告書で「本郡所属獨島」と明記し、全羅道の愛国志士・黄荽も『梅泉野録』にて「独島は昔から鬱陵島に属していた」と書いている(巻5,興武10年4月)、当時の人民もそのように知っていた。
   1696年、東莱漁民・安龍福が松島に入りこんだ倭人たちに「松島はすなわち于山島であり、于山島もやはり我が地」(『粛宗実録』巻30,22年9月戊寅)とした史実がそれを物語っている。このように独島は昔から鬱陵島の付属島とみなされてきた。

   独島が朝鮮領土として鬱陵島の付属島ということについては日本の記録にも残っている。すなわち1870年5月、日本外務省の佐田、森山、斉藤などが提出した朝鮮にかんする調査報告書に「松島(独島)は竹島(鬱陵島)の隣島」としたし、1878年12月、外務省記録局長・渡辺と公信局長・田辺などの意見などにも「日本で松島とよぶ島は朝鮮の鬱陵島の属島」と指摘していた。この事実は独島が法的であれ慣習上であれ鬱陵島の属島と見なされてきたことを物語っている。
(つづく)

取り戻す方法

投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/08/15 21:31 投稿番号: [2511 / 18519]
対話と圧力   笑

投稿者: ikemendazou 投稿日時: 2003/08/14 21:02 投稿番号: [2510 / 18519]
静かになったところで、どうやって竹島を取り戻すか本来の議論に戻しませんか?

  結局、高いお金を払わされる羽目になるではないかと思っています。

最近、投稿が無いようですね。

投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/08/14 18:16 投稿番号: [2509 / 18519]
韓国領派の主張も結局は

・過去に朝鮮が実効支配していた証拠が皆無(そもそも存在自体を認識していなかった)

・竹島(takeshima)問題の原点は李承晩による侵略であった

という事実の前に敗走したようですね。

長々と主張してきた人もいたようですが、結局、韓国の犯罪行為の正当化という朝鮮人らしい強欲な主張に過ぎなかったことが明らかになりました。

投稿者: dokudamin2003 投稿日時: 2003/08/14 10:25 投稿番号: [2508 / 18519]

上げ

投稿者: dokudamin2003 投稿日時: 2003/08/12 17:07 投稿番号: [2507 / 18519]
上げ

最近、日韓翻訳掲示板に貼り付けた文

投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/08/06 10:53 投稿番号: [2506 / 18519]
・韓国人の誤解:竹島は日本領土です。
 
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=480600&wo rk=list&st=&sw=&cp=2


・竹島問題の考察:歴史的経緯(韓国側主張の間違い)
 
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=480601&wo rk=list&st=&sw=&cp=2


・竹島問題の考察:歴史的経緯(戦後も日本領土です:連合国の認識)
 
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=480603&wo rk=list&st=&sw=&cp=2


・【再掲】李承晩ライン(竹 島takeshima問題の原点:韓国の侵略)
 
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=480606&wo rk=list&st=&sw=&cp=2


・【再掲】竹 島(takeshima)問題の解決について(まとめ)
 
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=480609&wo rk=list&st=&sw=&cp=2


参考:
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/

Tanaka_Kunitaka様。勝手にではありますが、韓国人の説得に活用させて頂いております。どうもありがとうございます。

韓国人 自爆

投稿者: sokokubanzai2003jp 投稿日時: 2003/08/05 12:43 投稿番号: [2505 / 18519]
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=255929&work=list&st=&sw=&cp=2

mattouya君へ

投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/08/05 01:01 投稿番号: [2504 / 18519]
とりあえず、間違いを認めたことは評価しよう

さて、まずは他の人に色々と突っ込まれているので、それに答えて欲しい

この件でも分かるように、君はいろいろ間違いや無知や思い込みに基づいて今の考えが出来上がっていることに気が付くことだろう

反論できないが何故か納得できないというのは洗脳されてる人間の典型的な反応だから、よく自分自身で考えてみるといい

松任谷さん

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/07/31 23:44 投稿番号: [2503 / 18519]
お仕事ご苦労様です。
しばらくは仕事に集中なさってください。

>西側の見解だけが

投稿者: small_watcher 投稿日時: 2003/07/31 23:33 投稿番号: [2502 / 18519]
日本の領海が、さも西側諸国だけで決めてるように書いてるが、東側は認めてないのかな?
今現在、日本の領海を認めてない国を具体的に北朝鮮以外をあげてくれよ。証拠つきでね。

俺にゃ、北朝鮮すら日本の領海を認めてないなんて聞いたことはないんだがね。北朝鮮が認めていないってことも証拠を上げて説明してほしいですな。

>そうですね。

投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/07/31 21:29 投稿番号: [2501 / 18519]
>日本の場合は、9・17の約束を破ったことなどが言えるでしょうが

何か,約束破りましたっけ?

PCは開いていますが

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/31 21:10 投稿番号: [2500 / 18519]
このページをしばらくは開かないでおきます。
PCでの仕事が詰まっていますのに
ついこちらばかり開いてしまいます。
ちょっと仕事に集中します。
あしからず。

さぁ

投稿者: kamisanga3 投稿日時: 2003/07/31 21:07 投稿番号: [2499 / 18519]
北が、認められない、又は、納得出来ない、であろう、所を、指摘してください(笑

>>申し訳ありませんが

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/31 21:05 投稿番号: [2498 / 18519]
>>日本主張の領海を北朝鮮は認めていないと思っているのですが、認めているのでしょうか?
>だから教えてくれよ。日本が勝手に決めたと言ったのはおまえだが?
>工作船が侵入した領海をいつ北朝鮮が自分の領海だと主張したんだ?


日本が勝手に決めたというより、アメリカを中心とする西側の見解だけが世界を支配している。それを認めない国々があるでしょうという意味です。
力の関係で、自分側が一切認められず「無法」になってしまっている。
その結果また「悪の枢軸」と呼ばれて、後は自暴自棄にならざるを得ない。
そういうところに追い込んではいかんなあ、と日頃感じていることを口走ってしまった、というところです。

>ところでなんか違和感あると思ったら、日本人で北朝鮮のことを「北」っていうやついるのか?

そうなんですか?
私はめんどくさがりなので、話題が朝鮮半島と限定されて分かる場合には、つい北とか南とか、省略した言い方をしてしまいます。
統一以前のドイツでも、東とか西とか言っていました。
これは、その国の方に対して失礼な表現なのかも知れませんね。

次に

投稿者: kamisanga3 投稿日時: 2003/07/31 21:01 投稿番号: [2497 / 18519]
海洋法に関する国際連合条約
(国連海洋法条約)

前文

この条約の締約国は、
  海洋法に関するすべての問題を相互の理解及び協力の精神によって解決する希望に促され、また、平和の離持、正義及び世界のすべての人民の進歩に対する重要な貢献としてのこの条約の歴史的な意義を認識し、

  1958年及び1960年にジュネーヴで開催された国際連合海洋法会議以降の進展により新たなかつ一般的に受け入れられ得る海洋法に関する条約の必要性が高められたことに留意し、

  海洋の諸問題が相互に密接な関連を有し及び全体として検討される必要があることを認識し、

  この条約を通じ、すべての国の主権に妥当な考慮を払いつつ、国際交通を促進し、かつ、海洋の平和的利用、海洋資源の衡平かつ効果的な利用、海洋生物資源の保存並びに海洋環境の研究、保護及び保全を促進するような海洋の法的株序を確立することが望ましいことを認識し、

  このような目標の達成が、人類全体の利益汲びニーズ、特に開発途上国(沿岸国であるか内陸国であるかを問わない。)の特別の利益及びニーズを考慮した公正かつ衝平な国際経済秩序の実現に貢献することに留意し、

  国の管轄権の及ぶ区域の境界の外の海底及びその下並びにその資源が人類の共同の財産であり、その探査及び開発が国の地理的な位置のいかんにかかわらず人類全体の利益のために行われること等を国際連合総会が厳粛に宣言した1970年12月17日の決議第2749号(第25回会期)に規定する諸原則をこの条約により発展させることを希望し、

  この条約により達成される海洋法の法典化及び漸進的発展が、国際連合憲章に規定する国際連合の目的及び原則に従い、正義及び同権の原則に基づくすべての国の間における平和、安全、協力及び友好関係の強化に貢献し並びに世界のすべての人民の経済的及び社会的発展を促進することを確信し、

  この条約により規律されない事項は、引き続き一般国際法の規則及び原則により規律されることを確認して、

  次のとおり協定した。

さて

投稿者: kamisanga3 投稿日時: 2003/07/31 20:59 投稿番号: [2496 / 18519]
領海及び接続水域に関する法律
昭和52年5月2日 法律第30号
昭和52年7月1日 施行(昭和52年政令第209号)
改正   平8法73


(領海の範囲)
第一条
1   我が国の領海は、基線からその外側十二海里の線(その線が基線から測定して中間線を超えているときは、その超えている部分については、中間線(我が国と外国との間で合意した中間線に代わる線があるときは、その線)とする。)までの海域とする。
2   前項の中間線は、いずれの点をとつても、基線上の最も近い点からの距離と、我が国と向かい合つている外国の海岸に係るその外国の領海の幅を測定するための基線上の最も近い点からの距離とが等しい距離とする。


(基線)
第二条
1   基線は、低潮線、直線基線及び湾口若しくは湾内又は河口に引かれる直線とする。 ただし、内水である瀬戸内海については、他の海域との境界として政令で定める線を基線とする。
2   前項の直線基線は、海洋法に関する国際連合条約(以下「国連海洋法条約」という。)第七条に定めるところに従い、政令で定める。
3   前項に定めるもののほか、第一項に規定する線を基線として用いる場合の基準その他基線を定めるに当たつて必要な事項は、政令で定める。


(内水又は領海からの追跡に関する我が国の法令の適用)
第三条
  我が国の内水又は領海から行われる国連海洋法条約第百十一条に定めるところによる追跡に係る我が国の公務員の職務の執行及びこれを妨げる行為については、我が国の法令(罰則を含む。第五条において同じ。)を適用する。


(接続水域)
第四条
1   我が国が国連海洋法条約第三十三条1に定めるところにより我が国の領域における通関、財政、入出国管理及び衛生に関する法令に違反する行為の防止及び処罰のために必要な措置を執る水域として、接続水域を設ける。
2   前項の接続水域(以下単に「接続水域」という。)は、基線からその外側二十四海里の線その線が基線から測定して中間線(第一条第二項に規定する中間線をいう。以下同じ。)を超えているときは、その超えている部分については、中間線(我が国と外国との間で合意した中間線に代わる線があるときは、その線)とする。)までの海域(領海を除く。)とする。
3   外国との間で相互に中間線を超えて国連海洋法条約第三十三条1に定める措置を執ることが適当と認められる海域の部分においては、接続水域は、前項の規定にかかわらず、政令で定めるところにより、基線からその外側二十四海里の線までの海域(外国の領海である海域を除く。)とすることができる。


(接続水域における我が国の法令の適用)
第五条
  前条第一項に規定する措置に係る接続水域における我が国の公務員の職務の執行(当該職務の執行に関して接続水域から行われる国連海洋法条約第百十一条に定めるところによる追跡に係る職務の執行を含む。)及びこれを妨げる行為については、我が国の法令を適用する。

附則
(施行規則)
1   この法律は、公布の日から起算して二月を超えない範囲において政令で定める日から施行する。
(特定海域に係る領海の範囲)
2   当分の間、宗谷海峡、津軽海峡、対馬海峡東水道、対馬海峡西水道及び大隅海峡(これらの海域にそれぞれ隣接し、かつ、船舶が通常航行する経路からみてこれらの海域とそれぞれ一体をなすと認められる海域を含む。以下「特定海域」という。)については、第一条の規定は適用せず、特定海域に係る領海は、それぞれ、基線からその外側三海里の線及びこれと接続して引かれる線までの海域とする。
3   特定海域の範囲及び前項に規定する線については、政令で定める。

そうですね。

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/31 20:52 投稿番号: [2495 / 18519]
頭をよぎったことを、ここで考えなしに出すべきではありませんでした。
もっと厳選した話し方をすべきだったと反省しています。

―――
2477
日本や韓国も、北に対して「何でもあり」の行動をしているとも思います。
黄海で領海侵犯だといって韓国側が北の漁船に銃撃したニュースを見、地図を見て、そんな感じを受けました。
―――

日本の場合は、9・17の約束を破ったことなどが言えるでしょうが、言いたかったことは、
なんだか私たちが受けている報道に
かなりの偏りがあると感じた。北バッシングならなんでも許されると言う印象を受けた。そういう意味でした。

3.の場合は領海の設定の仕方が、北朝鮮の言い分を全く無視していると感じたと言うことです。

あなたとはもちろん、一般的韓国の方とも違う感じ方だと思っていますから、私はこう感じたというだけのことで、納得してくれとは思っていません。
こんな感じ方をする人間もいるんか、程度に思ってください。

現状のような韓国による竹島

投稿者: kyomo_2003 投稿日時: 2003/07/31 20:21 投稿番号: [2494 / 18519]
現状のような韓国による竹島占拠状況も
よくないと
思いますが。

あっ!

投稿者: kamisanga3 投稿日時: 2003/07/31 20:10 投稿番号: [2493 / 18519]
北が納得しない、じゃなくて、自分が納得しないみたいでした・・・

>そして、領土主張に対しては、どちらの主張も受け入れられません。
>いつか言ったかと思いますが、地球の線引きなんて、人間が力関係で勝手に引いたものと思っていますから、絶対正義なんかありえないのです。


メッセージNo.2415

「俺ん家ここまでね」って、地球に引かれた線引きが、国境だけだと思ってる。薄い人ですね(爆

>申し訳ありませんが

投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/07/31 19:49 投稿番号: [2492 / 18519]
>>4.工作船が侵入した日本の領海は日本が勝手に決めたもので世界の”了解”を得てないのか???

>工作船の件とは限りませんが、

工作船の話じゃないのか(驚愕
なんの脈絡もなく工作船の話をはじめたのはおまえだぞ?


>日本主張の領海を北朝鮮は認めていないと思っているのですが、認めているのでしょうか?

だから教えてくれよ。日本が勝手に決めたと言ったのはおまえだが?

工作船が侵入した領海をいつ北朝鮮が自分の領海だと主張したんだ?


>私は「世界の”了解”」とは申しておりません。
>北は世界から孤立していると言っているくらいですから。

つまり北朝鮮の”了解”が無い領域はどこの領海でもないので、国籍不明の不審船がいても何もできないってことか、、すごいな、北朝鮮は世界の標準か??


ところでなんか違和感あると思ったら、日本人で北朝鮮のことを「北」っていうやついるのか?

>みんな仲良く♪

投稿者: kamisanga3 投稿日時: 2003/07/31 19:38 投稿番号: [2491 / 18519]
無理じゃない?

>どうも話しがかみ合ってませんね。

国家領土法・領海法やら国際法を”相手は納得しないでしょ”で話してる人と、話がかみ合うわけも無く・・・

>みんな仲良く議論しましょう♪

はじめに「私は議論するつもりがありません」って言ってますよ(笑

そろそろ虚言癖が出てきたか?

投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/07/31 19:36 投稿番号: [2490 / 18519]
>1.で、それがなぜ日本が「何でもあり」の行動をしたことになるんだ?

わたしが、日本が「何でもあり」の行動をした
と述べているレス、記憶がないので探してみたのですが、見つからないんです。


はあーーーーーーー???、また虚言癖炸裂か?
よくそんな白々しいことが言えるもんだ。


2477
日本や韓国も、北に対して「何でもあり」の行動をしているとも思います。
黄海で領海侵犯だといって韓国側が北の漁船に銃撃したニュースを見、地図を見て、そんな感じを受けました。


それに関するおれのレス
2480
韓国が北の漁船に銃撃したことが、日本が北に対して「何でもあり」の行動をしたということになるのか???????????????????????????????
本気で意味が分からん




はい次


>3.本当か?北朝鮮の工作船に関してマスコミ報道は嘘を言っていたのか?

北の工作船に関して、マスコミ報道は嘘を言った、と言った記憶もないんです。
耄碌したのかも知れませんね。
教えてくださいませ。M(__)M

2482
日本が不審船を追っかける範囲に関しても同じことではあります。
しかし、無理に理解しろとは言いません。マスコミ報道に、疑問を抱いている日本人がそう多いとも思っていませんし、ここであなたの理解を期待していません。


嘘を言ってなきゃ疑問はないが?
嘘言ってる根拠があるから疑問があるんだろ?
早くその根拠を教えろよ?

みんな仲良く♪

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/07/31 19:30 投稿番号: [2489 / 18519]
横レスで失礼します。
どうも話しがかみ合ってませんね。

できるだけ誤解を避けるためには、投稿のリンクか、コピーアンドペーストして、誰のどの発言かを示す、
投稿番号何番のどの部分に対する疑問、反論であるか明確にするとよいと思います。

みんな仲良く議論しましょう♪

申し訳ありませんが

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/31 19:12 投稿番号: [2488 / 18519]
私は過去レスを見るのが下手くそでして、少々手伝ってください。

>1.で、それがなぜ日本が「何でもあり」の行動をしたことになるんだ?

わたしが、日本が「何でもあり」の行動をした
と述べているレス、記憶がないので探してみたのですが、見つからないんです。

2474
あの体制を全く支持はしないけれど、西側の言い分がかなり一方的だと感じることはしばしばあります。

このことではありませんよね?

>3.本当か?北朝鮮の工作船に関してマスコミ報道は嘘を言っていたのか?

北の工作船に関して、マスコミ報道は嘘を言った、と言った記憶もないんです。
耄碌したのかも知れませんね。
教えてくださいませ。M(__)M

>4.工作船が侵入した日本の領海は日本が勝手に決めたもので世界の”了解”を得てないのか???

工作船の件とは限りませんが、
日本主張の領海を北朝鮮は認めていないと思っているのですが、認めているのでしょうか?
私は「世界の”了解”」とは申しておりません。
北は世界から孤立していると言っているくらいですから。

話をずらすのはいいから

投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/07/31 18:41 投稿番号: [2487 / 18519]
まずは答えてくれないか?

1.で、それがなぜ日本が「何でもあり」の行動をしたことになるんだ?
韓国がやったことは日本のせいになるのか?

2.領海侵犯した不審船を追っかけるのが「何でもあり」の行動なのか??

3.本当か?北朝鮮の工作船に関してマスコミ報道は嘘を言っていたのか?

知らなかった。すごい情報だ、そんな情報が明らかになればきっと大騒ぎだな。
よかったらその情報源をこのトピだけでいいからこっそり教えてくれないか

4.工作船が侵入した日本の領海は日本が勝手に決めたもので世界の”了解”を得てないのか???


話ずらすのは答えてからにしてくれ

案の定ですから・・・

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/31 18:31 投稿番号: [2486 / 18519]
>領海侵犯した不審船を追っかけるのが「何でもあり」の行動なのか??

「範囲」と言ったのですが・・・
日本や韓国が、北の領海としている部分がどこまでなのか、見たことありますか?
北が主張しているものと並べて見てください。
それに疑問を感じてくれとまでは申しません、人それぞれですから。
私は、これでは北は了承しないだろうなあと思っただけです。

現在の北朝鮮を見ていると、終戦前の日本とかなりの共通点があると思っています。
ABCDライン・孤立〜〜麻薬(日本は本土でなく、満州などで製造販売したのですが)その他、他国から見ると無法と言えるさまざまなことをしてきました。
だからといって、B29や原爆を肯定できないのです。
そこで早く話し合いのテーブルを用意して欲しいと願っています。
[ << 最初のページ | < 前のページ | メッセージリスト | [ メッセージ # オフセット ] | 次のページ > | 最後のページ >> ]

Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ

[検索ページ] (中東) (東亜) (捕鯨 / 捕鯨詳細)