竹島

"outside of japan"に対する統治を「停止」したと了解しました。

ソ連領空での大韓航空撃墜事件について韓ソ間でその後どのような交渉経過があったかご存じの方いらっしゃいませんか？

トピズレでごめん。

＞最初から、「竹島は講和条約で日本領と確定したか」が論点ですね。

はい、確定しました

確定していないとするあなたの根拠を整理してください

ちなみに

・韓国は竹島を放棄していない

・独立したときに権限を回復した

以上2点の根拠は反論したところ論点ずらしといわれたので、根拠ではないようです

また

・講和条約は韓国に影響しない

という論に関しては以下に反論して証明する必要があるようです

--
■講和条約により日本の領土領域が確定しました。また同時に日本が権原を放棄したことにより韓国の領域権原が確定しました。


これに反論するとすれば以下のすべてを証明する必要がありますね


1.連合国と日本以外に日本の領域権原を決定できることが可能である根拠を示す必要がある

2.韓国の領域権原が講和条約の以前に確定していたことを示す必要がある

3.主権の行使と領域権原の取得が同一の意味であることを示す必要がある

4.講和条約締結当時、関連各国が、韓国の領土確定は講和条約によらないことを認識していたことを示す必要がある

5.韓国が講和条約の受益権を放棄する必要がある

以上、どれかひとつでも証明できなければあなたの論は成り立たないですよ

ではがんばってください

cease-fire=停戦
a cease and desist order=営業停止
という意味からも、また"end"を使わなかったことからも日本語訳としては適当でしょうね。文章全体の意味を考えても（永続的な）終了とはとりようがありません

さて、ところで英語の解釈が論点ですか？

最初から、「竹島は講和条約で日本領と確定したか」が論点ですね。

"cease"と書いてありますが、どうなんでしょう？
中止する、止まる、終止、やめる、よす、やむ、終わる、止める、止むなどの訳文が有るとうですが、一時停止と訳すことは無いようです。しかし、言葉の意味としてどうなんでしょう。

原文
1. The Imperial Japanese Government is directed to cease exercising, or attempting to exercise, governmental or administrative authority over any area outside of Japan, or over any government officials and employees or any other persons within such areas.

何度も聞いているのですが、一度も答えられないようです

あなたの主張する論点とは何ですか？

私の書き込みを論点ずらしと言えるのですから即答可能なはずですが、なぜ答えられないのでしょう？

政治上又は行政上の権力の行使の停止です

無主地でもなんでもありませんよ？

以下SCAPIN677より
--
一、日本国外の総ての地域に対し、又その地域内にある政府役人、雇用貝その他総ての者に対して、政治上又は行政上の権力を行使すること、及び行使しようと企てることは総て停止するやう日本帝国政府に指令する。

主権は有るか無いかでしょう。
停止って何？

＞一例を挙げれば、この理屈を適用すれば、SCAPIN677で日本国の統治から除かれた地は、無主地と見なすことも出来る。

主権を停止されただけですからねえ、どう転んでも無主地にはなりませんよ

＞その無主地の一部に建国された国家が韓国なんだとする説もひねり出せるけど、取りあえず今回の議論の目的ではないし、この説そのものが論争の種になるだろう。

上の通り、残念だけど前提である無主地論そのものが全く成り立たないので論争の種にもなり得ないですね

他の書き込みはただの感想のようなのでレスの必要はないですね？

さて、ところであなたの論点って何ですか？？

貴方が、その立場に固執することは判りました。

間違いを指摘してくれて、ありがと。

いろんな議論があるでしょ。

伝統的な国際法観では、占有するだけで権原が発生する。なんてのも有ったね。

ちょっとこれは乱暴にしても、国家として統治が行われていない地域を無主地として認めた議論もあるわけだね。
しかし今日の視点では、より厳密に原始取得の対象に限定されるという説が強いようだけれどもね。
この様に、時代の流れと共に概念の変化があるわけだけれども、韓国独立当時はどうだったのかを考えるのも面白いかもしれない。

一例を挙げれば、この理屈を適用すれば、SCAPIN677で日本国の統治から除かれた地は、無主地と見なすことも出来る。
その無主地の一部に建国された国家が韓国なんだとする説もひねり出せるけど、取りあえず今回の議論の目的ではないし、この説そのものが論争の種になるだろう。

>韓国が獨島を放棄したことを証明することはできない。

取得してないものを放棄したと証明するのは不可能だからね。元々ないんだから。

>承継取得説のみを採れば、１９４８年の韓国独立（国連承認付き）は何だったのかという話になる。

宣言的効果説と対立してるのは、創設的効果説ですが。領域権限の取得と国家の成立（国家承認）を混同させて誤魔化してたのが、はからずも露呈しましたな。

あなたの誇りをかけて別人ということですね。了解です

自分のものでもないのを放棄できるのですか？

これはこれは全く面白い意見を聞かせてもらいました

さて、それが証明できずに何を論じるつもりですか？

さて、再度聞きますがいったいあなたの論点ってなんですか？？？？


＞従って、今回の論点に限って言えば、証明する必要性を感じないな。
＞貴方が興味を持っていることは判ったが、話を拡散させないでくれたまえ。

証明できなきゃただの願望ですよ。逃げ回らずに答えてくださいね

満足かい。

あなたの誇りをかけて別人だと言われますね？

所詮掲示板です。証明のしようなんぞないし、問題なのは何を書き込み何を主張しているかだけです。

書き込むハンドルネームの誇りだけが全てでしょう

まだ、この部分にご返答いただいていないのでこれに返答いただくだけで結構です

＞おやおや、放棄するには権原を保持していたことを証明しなきゃいけないんですよ

今回の論点ではないのですよ。
権原は承継のみによって発生するものではない。
従って、今回の論点に限って言えば、証明する必要性を感じないな。

貴方が興味を持っていることは判ったが、話を拡散させないでくれたまえ。

貴方と違う考え方をするものが一人だけだと思いこまないことです。

また、全ての人間があなたと同じに考える必要があるなんて考えないで下さい。
貴方はそんな人では無いとは思いますが、念のため。

＞韓国が獨島を放棄したことを証明することはできない

おやおや、放棄するには権原を保持していたことを証明しなきゃいけないんですよ

したがってこれを前提とした

＞従って講和条約で決着したとするのは誤りと言うことだろう。

というあなたの意見は誤りですね

以下再掲です。がんばってくださいね

--
■講和条約により日本の領土領域が確定しました。また同時に日本が権原を放棄したことにより韓国の領域権原が確定しました。


これに反論するとすれば以下のすべてを証明する必要がありますね


1.連合国と日本以外に日本の領域権原を決定できることが可能である根拠を示す必要がある

2.韓国の領域権原が講和条約の以前に確定していたことを示す必要がある

3.主権の行使と領域権原の取得が同一の意味であることを示す必要がある

4.講和条約締結当時、関連各国が、韓国の領土確定は講和条約によらないことを認識していたことを示す必要がある

5.韓国が講和条約の受益権を放棄する必要がある

以上、どれかひとつでも証明できなければあなたの論は成り立たないですよ

＞宣言的効果説をとりたいわけね。んで、何によって領域権原を日本から承継取得したと言いたいのかしらん。

宣言と承継が競合するのは別に珍しい話じゃないでしょう。
ただし、韓国の場合は日本から直接独立した訳じゃないから話がややこしくなるね。
承継取得説のみを採れば、１９４８年の韓国独立（国連承認付き）は何だったのかという話になる。
韓国にとって納得できる話じゃないだろう。

だが一方で、日本は承知したかと言うと、これも否定される。

つまり、講和条約は日本が竹島の放棄を承知していないことを証明は出来るが、韓国が獨島を放棄したことを証明することはできない。従って講和条約で決着したとするのは誤りと言うことだろう。

>講和条約だけでは、韓国の独立は説明できないんだよ。

宣言的効果説をとりたいわけね。んで、何によって領域権原を日本から承継取得したと言いたいのかしらん。うん？
ウリ宣言ですか？

誇りをかけて言っているのであればそれだけで結構です。

それ以外の説明は私にとって全く不要です。

＞＞竹島の領有権原が日本から移動したことは一度もありませんよ
＞論点の一つを事実とすり替えられちゃ敵わんな。
＞それに、今回の論点でもない。
＞＞韓国領だと主張するつもりなら権原が韓国に移動したということを示さないと全く無意味ですねえ
＞やはりこれも論点ずらし。

えーっ！いったいあなたは何について議論しているつもりだったの？

つまり竹島の領有権原について韓国に移動していないことに関して争うつもりはないということですね？

ではいったいあなたの論点ってなんですか？？？？


＞講和条約だけでは、韓国の独立は説明できないんだよ。

やっぱ主権の行使と領域権原の区別がついてないんですねえ

＞＞技術論的には、１９４８年に主権を回復したことにより権原は回復しているし、講和条約発効までの期間も継続して維持されている。極論すれば、講和条約が発効しなくても韓国の主権も領土権原も影響されない
＞これは、講和条約で韓国の領土が確定していないことの説明としては、全く正しい。

全く正しくありません

何度も同じことを言わせないように（笑

＞１９４８年に主権を回復したことにより権原は回復しているし

だからその根拠を問うているのですが、あなたからは何も返ってきませんね



■講和条約により日本の領土領域が確定しました。また同時に日本が権原を放棄したことにより韓国の領域権原が確定しました。


これに反論するとすれば以下のすべてを証明する必要がありますね


1.連合国と日本以外に日本の領域権原を決定できることが可能である根拠を示す必要がある

2.韓国の領域権原が講和条約の以前に確定していたことを示す必要がある

3.主権の行使と領域権原の取得が同一の意味であることを示す必要がある

4.講和条約締結当時、関連各国が、韓国の領土確定は講和条約によらないことを認識していたことを示す必要がある

5.韓国が講和条約の受益権を放棄する必要がある

以上、どれかひとつでも証明できなければあなたの論は成り立たないですよ

ではがんばってください

1999年5月登録以来、メアドは一度も変えていません。

気が向いたらメール下さい。

＞竹島の領有権原が日本から移動したことは一度もありませんよ

論点の一つを事実とすり替えられちゃ敵わんな。
それに、今回の論点でもない。

＞韓国領だと主張するつもりなら権原が韓国に移動したということを示さないと全く無意味ですねえ

やはりこれも論点ずらし。

講和条約だけでは、韓国の独立は説明できないんだよ。
極端な論では、独立宣言するだけで権原が発生するという論まであるが、そこまで店を広げるつもりはない。

＞技術論的には、１９４８年に主権を回復したことにより権原は回復しているし、講和条約発効までの期間も継続して維持されている。極論すれば、講和条約が発効しなくても韓国の主権も領土権原も影響されない

これは、講和条約で韓国の領土が確定していないことの説明としては、全く正しい。
しかし、韓國領土として「確定」したとは言ってない。

申し訳ないですね

私から見たら同一にしか見えないもので

あなたがあなたの誇りをかけて別人だといわれるのであれば信用し、疑ったことを謝罪します

＞私が言っているのは、日本領土として確定していないということ。

竹島の領有権原が日本から移動したことは一度もありませんよ

韓国領だと主張するつもりなら権原が韓国に移動したということを示さないと全く無意味ですねえ

＞韓國領土として確定したとは言ってないぞ。

おやおや、以下は自分の意見ですよ、嘘つきでなければこれは撤回されるということですね、了解です

＞技術論的には、１９４８年に主権を回復したことにより権原は回復しているし、講和条約発効までの期間も継続して維持されている。極論すれば、講和条約が発効しなくても韓国の主権も領土権原も影響されない

自分のメアドまで曝してるのに、あくまで私を貶めたいわけですか？

＞確かに昔mie_papaさんっていたけどこの人と一緒かどうか分からないですね。yahooのメアドなんていくつでも作れるしね。

オリジナルIDが確保されているのに、他人がyahooのメアドを作れるんですか？
あんた、作って見せてよ。

＞同一だろうが別人だろうが全く構わないんですけどね

なら、聞くなよ。
何のかんの言っても、馬鹿にしているだけじゃありませんか。

随分と失礼な人ですね。

私が言っているのは、日本領土として確定していないということ。
韓國領土として確定したとは言ってないぞ。

＞全くおかしなことを言う人ですね（笑

私が書いていないことを、自分勝手に読まないでね。

貴方の目的は、私に誹謗中傷を加えることだけですか？

同一だろうが別人だろうが全く構わないんですけどね

確かに昔mie_papaさんっていたけどこの人と一緒かどうか分からないですね。yahooのメアドなんていくつでも作れるしね。

ただ主張内容といい反応の仕方といい100％師匠そのものなんですがね（笑

師匠だとしたらなぜしょっちゅう別ハンで書き込むのか、その辺の理由が知りたいだけです

師匠じゃなかったとすれば、世の中には不思議なこともあるねってくらいです（笑

＞取りあえず、今は応える必要がない。
＞必要もない回答を執拗に求めるのは、論点をはぐらかすつもりですか。

全くおかしなことを言う人ですね（笑
今議論してるのって竹島の領有権問題のはずなのに、それが韓国領土で確定した根拠すら答えられないとは、、情けないですねえ、まあ答えられないのは分かってて聞いたんですけどね（笑

つまり願望が根拠ってことですね、了解です

＞獨島（竹島）の帰属が講和条約で決められたなどと言う戯言には、１９４８年に韓国が独立している事実だけを示せば、目的を達するのに充分だ。

そう思ってるのはあなたと師匠だけです

日本も連合国もまた韓国ですらそうは思ってませんよ

たぶん領土の権原と主権の行使の区別すらついてないんですね。ずいぶんと勉強不足のようで（笑

独りよがりは結構ですので、もう少し説得力のあるご意見を期待しております

そのコテハンを知っている人は、２ちゃんねるも見てた？

AHO師匠と見栄パパさんはほとんど入れ替わりにいらしたので誤解されている向きもありますが、別人ですよ。
芸風（主張の仕方）がちょっと似ているといえば似ていますが別人です。

ずっと前から、mie_papaで通ってるんだけど。

オリジナルＨＮだよ。

嘘だと思うなら、メールすれば判る。
ｍｉｅ＿ｐａｐａ＠ｙａｈｏｏ．ｃｏ．ｊｐ
（ロボットに蒐集されないように全角にしてある。半角に直してメールして）

せっかく久しぶりにええ感じで盛り上がってきとんですから、そういう脈絡のない
お言葉は、ねえ・・・。

まあ、わたしごときがぐちゃぐちゃ言うこともないのですが。

やるくらいでいいと思うね、竹島めぐって。

＞で、その韓国領土はどうやって決まったのって何度も聞いているんだけど、、答えられないのを承知でね（笑

取りあえず、今は応える必要がない。
必要もない回答を執拗に求めるのは、論点をはぐらかすつもりですか。

獨島（竹島）の帰属が講和条約で決められたなどと言う戯言には、１９４８年に韓国が独立している事実だけを示せば、目的を達するのに充分だ。