竹島

>1954年2月10日付で表明された韓国政府の見解

そうなんですか．「鬱陵島領域説」は韓国政府の正式な
見解だったんですね．

ご教示有難うございました．

何度も書かれてますが

対日講和条約は日本の放棄する領土を示してるのであって、そこに明確に竹島の記述が無い以上日本領土のままと考えるのが合理的ですね。

だいたいが竹島と欝陵島の距離や韓国名の獨島の意味からしてnochonggakkさんの論理飛躍の欝陵島領域にも入らないでしょう？

もし属島とするなら竹島が欝陵島の属島と推測させるに足る連合国側の資料を明示してくださいな。まあ、もし連合国側の認識が属島であったなら草案から竹島の名前も出てこないでしょうけどね。


近代史における竹島の議論には韓国側に分は全くないと思いますよ。

主題をもっと古代にしたらどうですか？

複数の論点を混ぜ込みたくないので、２回ほどに分けてレスします。

〉>なお、韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。
〉それは初耳です．ソースを教えてください．

1954年2月10日付で表明された韓国政府の見解「対日講和条約には独島に対する韓国の正統な領有権主張に矛盾する条文はない。そして同条約第１章第２条Aにより、独島が鬱陵島の属島として鬱陵島本島とともに韓国領土として承認されたと解釈される」（塚本孝「竹島領有権をめぐる日韓両国政府の見解」『レファレンス』617号、2002年、64頁）

期待したとおりの反応で．．．．

ふふふ（嘲笑）

何故に泥棒に証明してやる必要がある？

泥棒に必要なのは、棒とかだろう。野球バットもアリかな。

歴史上一度も朝鮮領土だった証明もできんのに．．．．

放棄？ 　　 割譲？


滅茶苦茶ですな〜。

勇気有るなら独島に近づいてみな！

韓国軍が出動するかも知れないって怖がってる？

OK

「回復」とは何処にも書いてないわな。

じゃ，回覧，っちうことで．

>何処に「回復」と書いてあるんだ？

「書いてある」なんて言った覚えありませんなあ．

・朝鮮が獨島を放棄した事実はない。
・朝鮮が日本に獨島を割譲した事実はない。

の２点のどちらにも影響しませんなあ。

＞第1条 　 (b) 　 連合国は,日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

＞↑によって主権が回復された，という主張に対する反論になってませんが．

何処に「回復」と書いてあるんだ？
いい加減な発言は慎みたまえ。

・朝鮮の一部として取り扱われたことは無い．
・1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にある

の２点のどちらにも影響せんでしょうが．

>サンフランシスコ講和条約以前に日本の承認された主権は存在しない。
>よって主権が存在しない以上、勿論主権者の領域たる領土も存在しない。

第1条 　 (b) 　 連合国は,日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

↑によって主権が回復された，という主張に対する反論になってませんが．
大体，主権が無い国がどうやって領土を放棄するのよ．

>>島根県告示第四十号がどのような方法で公示されたのか興味がわきましたので、
>>ご存知なかたがいらっしゃったら教えていただけると幸いです。

>ご推察の通り，公報なんでしょうけど，本論にはあまり関係無いように
思います．

いい加減な発言をしないように。
島根県告示第四十号は公報なんかされていません。回覧です。
本当に告示されたかも怪しいものです。後からでっち上げたのかも知れません。

>なお、韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。講和条約が日韓それぞれによって好き勝手に読まれうるということです。とても明文規定とは思えません。

サンフランシスコ講和条約以前に日本の承認された主権は存在しない。
よって主権が存在しない以上、勿論主権者の領域たる領土も存在しない。

従って、(A+B)-A=Bと云う目眩まし論理は成立しない。
連合国から、新たにBと云う領土を承認された日本と云う新国家が誕生したわけだからね。

獨島に関して云えば、既にSCAPIN677で「明文によって」処分済みであり、勿論この処分を最終的に覆すならば、「明文によって」覆す処分をする必要がある。
だが、そのような処分は存在しない。従って、SCAPIN677の獨島に関する部分は有効である。

以上、証明終わり。

しかし、私が「決定的」と申したのは、このシロウトである私を心服させやすい資料であったから、です。

ひるがえって、「日本で竹島と呼ばれる島は、すなわち韓国で言う独島の事であり、それは歴史的に見て韓国（朝鮮）領なのだ」という決定的かつ簡潔な証拠があれば、それだけでヨロシイと申せましょう。

難しい事ではございません。

『かつて、朝鮮の領土であった』という証拠を出せば良いのです。

いくら枝葉末節をほじくっても何も出てきませんよ。

>１９０５年の竹島島根県編入一件なのですが、そのことの当否は今おいておくとして
なぜ？なぜに当否をおいとくのですか？もうそこでファンタジー♪
>ラスクのいう「我々の情報」の情報源はどこにあるのか
　　 これは、現在 　 不明です。ラスクさんに聞くしかないですね。
>傍流の議論をしているつもりはないし、議論のごまかしのための議論をしているつもりはありません。
　　 ならば答えは簡単。以上のようにおっしゃるのだから、あなたが『ラスクのいう「我々の情報」の情報源』をお探しになることですな。
　　 「こうなっているけれど、どうなの？」って、人に聞くばかりじゃなく、自助努力なされよ。（ｗ
>韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。講和条約が日韓それぞれによって好き勝手に読まれうるということです。とても明文規定とは思えません。
解釈をねじ曲げているのは、前後関係を無視してこじつけて読んでいる韓国側ですね。どう読んでも好き勝手には読めません。「とても正確に解釈しているとは思えません」（ｗ

閑話休題

　　　 独島が韓国領ではないと述べられていない

上記から分かること

　　　 独島は韓国領
　　　 独島は日本領
　　　 独島はその他の領土

少なくとも３つの可能性が分かるのだが
韓国側が導き出した結論

　　　 独島＝竹島は韓国領である

・・・無茶じゃん（ｗ

ここで「決定的」と言っているのは，「竹島は日本領」という明確な
認識のもとで講和条約の文言が決定された（従って，曖昧ではない），
という意味じゃないでしょうか．

>ラスクのいう「我々の情報」の情報源はどこにあるのか、ということなのです。

島根県編入に関する情報は，シーボルド経由でしょうね．で，韓国側領有に
関する情報は，無かったんじゃないでしょうか．つまり，

>我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、

の情報源は無し．情報そのものが無かったから．

更に言えば，朝鮮側が，過去に領有していたことを示す情報を
提供できなかったということ．

>なお、韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。

それは初耳です．ソースを教えてください．

〉決定的ではありませんか。↓

〉＞ドク島、または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、一九〇五年ごろから日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。かつて朝鮮によつて領土主張がなされたとは思はれません。「パラン島」を日本が放棄したものとして条約に名前を挙げる島の中に加えるという韓国政府の要望は、撤回されたものと理解します。

　 他人の言っていることに謙虚に耳を傾けないのは、一体どちらなのだろう？

　 このところ私が問題にしているのは、たとえば上記にあるラスク回答書のなかの「我々の情報によれば」という部分なのです。その後に引用されているのは１９０５年の竹島島根県編入一件なのですが、そのことの当否は今おいておくとして、ラスクのいう「我々の情報」の情報源はどこにあるのか、ということなのです。
　 これは傍流の議論をしているつもりはないし、議論のごまかしのための議論をしているつもりはありません。

　 なお、韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。講和条約が日韓それぞれによって好き勝手に読まれうるということです。とても明文規定とは思えません。

デパートに行って、望みの商品が無くて帰ろうとすると、店員が「あ〜、お待ちください！」とかって、なんだか「似て非なるもの」ばかりを持ってくるような感じでしょうか。

類似品を百点見せられても、それは類似品でしかないですし。

サンフランシスコ条約で放棄されてない事実をうやむやにし、その島根県編入に話をもってきたいのでせう。

本質的な部分では全く疑問の余地が無いので、無理矢理に枝葉の部分を取り上げるなどして、論点をぼかそうとしているだけの人がいるようですが、気にすることは無さそうですね。

結論はシンプルなものです。

『過去に朝鮮が支配した事実はなく、日本が実効支配していた領土である。よって、日本領土である』

決定的ではありませんか。↓

＞ドク島、または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、一九〇五年ごろから日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。かつて朝鮮によつて領土主張がなされたとは思はれません。「パラン島」を日本が放棄したものとして条約に名前を挙げる島の中に加えるという韓国政府の要望は、撤回されたものと理解します。


うむ。

僕がご教示申し上げたのはそれじゃないです（笑）

　 私がレスしましょう。

>韓国の嘘がばれたんじゃないでしょうか．

　 反論の根拠はないが、「勝手な解釈」です（笑）

「ご教示ください」とお願いしたのはあなたなんだから，ご教示頂いた後は
お礼を言いなさい，とまでは言いませんが，レスくらいしましょうね．

＞日韓ともに異論を差し挟む余地もない明文規定があったとすれば、どうしてこの問題がこんなにもこんがらがってしまっているのですか？

明文規定もなにも、原因は大韓民国の武力による日本領島根県竹島の占領が原因でしょう？
収奪した後で、いろいろ理屈を付けているのは韓国側でしょう？
しかし、その理屈は、どう考えても正当性がないものですね。
こんがらかして、積極的に時間稼ぎをしておるのは、韓国側だけですね。日本政府は消極的に時間稼ぎをしているような気もしますが。

だいたい、単なる犯罪人の安福龍を英雄にして、ちょうちん学者が適当な論文で出版してベストセラーになって、「独島は我らの領土♪」って歌がはやって・・・・

そんな国民相手にいくら正論を述べても、すぐにどうこうにはならないことは、分かり切ったことで。

解決は、簡単。日本が韓国を一発ぶん殴っちまうんですよ。（ｗ
外に向かっての武力がないからいいようになめられているんであって、使わないにしろ保持していれば、ここまでこじれなかったでしょうね。

・・・今はどう考えても無理なところが、日本のいいところかいな。

＞頭から日本領だとしてみたり、韓国領だとしてみたり、そういう先入観でしか史料を点検することができず、結局のところ建設的な議論にならないところがいけないと考えています。

先入観とか 　 建設的な議論とか、そういう「高尚」な問題以前でしょう。

立ち止まって足下を見直すべきっておっしゃっておられますが、大局が見えていらっしゃらないようで。
近眼でいらっしゃるなら、いい眼鏡屋さんをご紹介しますよ。（ｗ

>韓国大使からの申し入れを直接受けたダレスの回答を修正したものですよね（塚本孝48-49頁）。ダレスは、独島（竹島）を韓国に含めるという韓国大使からの条文修正要求を「特に問題はない」としたんですよね？

過去レスに出てましたね．

> 　　　　 ダレス氏は、これらの島が日本の朝鮮併合前のものであつたかどうかを尋ね、大使は
> 　　　　 肯定した。ダレス氏は、もしさうであれば条約中の日本による韓国領土の領土権放棄に関する
> 　　　　 適当な箇所にこれらの島を入れることについて、特に問題はないとした。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1855

>ダレスとラスクのズレをどのようにお考えになりますか？

韓国の嘘がばれたんじゃないでしょうか．

事実である事の根拠は過去レスに何度も何度も出てると思いますが？

で、お聞きしたいのですが、韓国領であった証拠については全くと言っていいほど出てきませんね？ 　 出てきても仮定や推論を含んでおり証拠能力が低いものばかり。

元々、韓国領であった歴史の証明が出来ない島を議論することについては疑問はないのでしょうか？

＞アメリカが竹島＝独島は日本領と発言したから日本領だ、という短絡的な主張

どのような短絡的主張ではない根拠によって韓国領である可能性を考えていますか？

ラスクの最終回答、またはサ条約についてもその過程を重く見ているようですが、過程は最終決定に劣るとは思いませんか？

〉「もともと朝鮮の領土であった」という根拠は皆無で、日本の領土であったという事実があります。よって、日本の領土です。（補足資料：韓国の意見書に対する米国の回答）

　 ここで御主張の根拠となる（補足資料）の典拠は塚本孝「平和条約と竹島（再論）」49-50頁ですよね。

(1)ラスクによってなされた米側最終回答の根拠は何だとお考えですか？
(2)ラスクによる返答は、韓国大使からの申し入れを直接受けたダレスの回答を修正したものですよね（塚本孝48-49頁）。ダレスは、独島（竹島）を韓国に含めるという韓国大使からの条文修正要求を「特に問題はない」としたんですよね？ダレスとラスクのズレをどのようにお考えになりますか？こうした細部に留意することなく、アメリカが竹島＝独島は日本領と発言したから日本領だ、という短絡的な主張には疑いを感じています。ましてや上記資料でもって「日本の領土であったという事実があります」などと言われると、大変困惑します。「事実」ですか、これが？
　 私はこの手の短絡的日本領派の論の立て方が、どうにも腑に落ちないだけです。

「もともと朝鮮の領土であった」という根拠は皆無で、日本の領土であったという事実があります。

よって、日本の領土です。

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（補足資料：韓国の意見書に対する米国の回答）

右の韓国の独島（竹島）を韓国に含めるという条文修正要求に対しては、一九五一年八月十日付けで、ラスク(Dean Rusk)極東担当国務次官補から韓国大使にあてた公文（四七）によつて、米国としての最終的な回答がなされた。同公文の関係箇所は、次のとおりである。


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書簡をもつて啓上いたします。本官は、対日平和条約草案に関し若干の点について合衆国政府の検討を要請する一九五一年七月十九日付けおよび八月二日付けの閣下の書簡を受領したことを確認する光栄を有します。
草案第二条ａを、日本が「朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島、ドク島およびパラン島を含む日本による朝鮮の併合前に朝鮮の一部であった島々に対するすべての権利、権原および請求権を、一九四五年八月九日に放棄したことを確認する」と改訂するという韓国政府の要望に関しては、合衆国政府は、遺憾ながら当該提案にかかる修正に賛同することができません。合衆国政府は、一九四五年八月九日の日本によるポツダム宣言受諾が同宣言で取扱われた地域に対する日本の正式ないし最終的な主権放棄を構成するといふ理論を条約が取るべきだとは思いません。ドク島、または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、一九〇五年ごろから日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。かつて朝鮮によつて領土主張がなされたとは思はれません。「パラン島」を日本が放棄したものとして条約に名前を挙げる島の中に加えるという韓国政府の要望は、撤回されたものと理解します。
合衆国政府は、第四条ａ項の規定が…〈以下省略〉…
本官は、以上を申し進めるに際し、ここに重ねて閣下に向かつて敬意を表します。

…As regards the island of Dokdo, otherwise known as Takeshima or Liancourt Rocks, this normally uninhabited rock formation was according to our information never treated as part of Korea and, since about 1905, has been under the jurisdiction of the Oki Islands Branch Office of Shimane Prefecture of Japan. The island does not appear ever before to have been claimed by Korea. It is understood that the Korean Government's request that "Parangdo" be included among the islands named in the treaty as having been renounced by Japan has been withdrawn.

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「日本領派でも、韓国領派でもない」とおっしゃいますが、どうも韓国領説に誘導しておられるように感じるのは、一人私のみでしょうか？ 私の穿ったものの見方でしょうか？

なぜこんなにこじれているか、についてですが、やはりドサクサに紛れた火事場泥棒だからではありませんか？ 日本や世界に事情を明らかにして領有権を主張するならともかく、ですよ。その意味で、まずやり方自体がエゲツナイですね。（ロシアとの北方四島問題と絡めないで下さいね。ロシアに対しては我が国は従前同島々の領有権を主張し、とにもかくにもロシア側も領土問題の存在を公に認めていますからね。）

本件を国際的に公の場で決着付けようじゃないかと言う日本側の提案を躱すのは、教科書問題での韓国の逃げ方と酷似していると感じます。

　 竹島の帰属が、曖昧でなければならないという先入観でしか史料を点検できないようだね。
　 中立であることは、「正しい解釈」の傍証になるわけではない。

　 ICJへの付託を拒否し、占有し、混乱させているのは韓国でっせ。判決を受けるのが、怖いのかしらん。

＞議論の展開にきちんと絡めないからといって、こんな風な物言いで自らを貶めることはないですよ

どうもご心配ありがとうございます。
そうですね。頭はよい方ではございませんので、小難しいことをいわれると混乱しますね。
個人的には、わかりやすくいえないところに罠があると認識しております。
子供にでもわかりやすく説明できなければ、理解しているとはいえません。
それができていないというところでは、同じレベルですよね。（ｗ

＞私は竹島＝独島が日本領であろうが韓国領であろうが、どちらでも結構です。
うそぉ。そうなの？
実は私もそうですよ。
ただ、只今確認できる資料を素直に読めば、どう考えても日本領であると。
これから将来、今までの資料をひっくり返すことができるものがでてくれば、見直しはやぶさかではありません。

＞問題としているのは、なぜ、この島の領有をめぐって日韓間で議論が生じ、継続し、絡まった糸がほどけないのか
・・・そういいつつ、よけいに絡めてらっしゃいますね。

＞頭から日本領だとしてみたり、韓国領だとしてみたり、そういう先入観でしか史料を点検することができず、結局のところ建設的な議論にならないところがいけないと

頭から・・・。建設的な議論・・・。それで、
「下記のような理解をされているということです。よろしいですね。」
とおっしゃり、もしも仮に誰かが
「そうです。」
と、いったら、どう展開するんですか？
それ、建設的ですか？

＞日韓ともに異論を差し挟む余地もない明文規定があったとすれば、どうしてこの問題がこんなにもこんがらがってしまっているのですか？

私にもわかりません。ただいえることは、国際司法裁判所へ提訴するのも、韓国側は拒否。ここですでに怪しい。（ｗ

>講和条約に、日韓ともに異論を差し挟む余地もない明文規定があったとすれば、どうしてこの問題がこんなにもこんがらがってしまっているのですか？

講和条約の曖昧さが原因ではないと思います．講和条約に従えば
竹島は日本領である，ということは，韓国も認識してるんじゃない
でしょうか．

「サ条約に従えば竹島は韓国領だ」と主張しないのがその証拠だと
思うのですが．

>しかしながらサ条約は、日本国の領土を示す際に、日本領を明示する方式を採っていない（放棄する領域を指示する方式を採っている）から、こういう揶揄の仕方は全くもってあたらない。

　 へっ？今度は、放棄領土規定方式であることが根拠？なんか意味不明。

〉サンフランシスコ条約では、北海道も本州も九州も四国もその帰属は「曖昧」ということですな。

　 そういう物言いをする限りではそうだ。
　 しかしながらサ条約は、日本国の領土を示す際に、日本領を明示する方式を採っていない（放棄する領域を指示する方式を採っている）から、こういう揶揄の仕方は全くもってあたらない。煩雑だけど該当する部分を全部引用する。

第一章 　 平和
第一条【戦争状態の終了、日本国の主権承認】
（a）日本国と各連合国との間戦争状態は、第二十三条の定めるところによりこの条約が日本国と当該連合国との間に効力を生ずる日に終了する。
（b）連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

第二章 　 領域
第二条【領土権の放棄】
（a）日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c）日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（d）日本国は、国際連盟の委任統治制度に関連するすべての権利、権原及び請求権を放棄し、且つ、以前に日本国の委任統治の下にあつた太平洋の諸島に信託統治制度を及ぼす千九百四十七年四月二日の国際連合安全保障理事会の行動を受諾する。
（e）日本国は、日本国民の活動に由来するか又は他に由来するかを問わず、南極地域のいずれの部分に対する権利若しくは権原又はいずれの部分に関する利益についても、すべての請求権を放棄する。
（f）日本国は、新南諸島及び西沙諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

〉議論云々より「負けたくない」が丸見えですね。どうにかして、一杯食わせてやろうと。正々堂々といきましょうね。どうにかして、ひっくり返そうなんて、どだい無理だし、考えがいやらしいぜ？

　 このセリフ、そのまんま、お返しします。議論の展開にきちんと絡めないからといって、こんな風な物言いで自らを貶めることはないですよ。

　 以前にも何度か書きましたが、私は竹島＝独島が日本領であろうが韓国領であろうが、どちらでも結構です。
　 問題としているのは、なぜ、この島の領有をめぐって日韓間で議論が生じ、継続し、絡まった糸がほどけないのか、というところにあります。
　 その際に、頭から日本領だとしてみたり、韓国領だとしてみたり、そういう先入観でしか史料を点検することができず、結局のところ建設的な議論にならないところがいけないと考えています。
　 講和条約に、日韓ともに異論を差し挟む余地もない明文規定があったとすれば、どうしてこの問題がこんなにもこんがらがってしまっているのですか？