竹島

オフラインデータで全ログ検索をかけてみた。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&action=m&mid=1018&mid=
発言者：Am_I_AHO_1st
>論ナシゴミキャラの見本みたいなもんだな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&action=m&mid=1430&mid=
発言者：wakarannjin
>論ナシゴミキャラが何を喚こうとも

「芸無しゴミキャラ」と命名して差し上げましょう。

見るべきところなし。

＞師匠、あなた本当にダブハン使うの下手ですねー、今度は中立派の日本人だっけ？

かまかけたつもりか？
俺ははっきり朝鮮人だよ。
過去あちこちのトピでも一貫して明確にしておるが、一々説明せにゃならんのか。ぼけぇ

>無主地の編入であれば適用出来る一般論を、他人の土地だと知っている場合にも適用出来ると思っているのか。
>日本は松島は朝鮮のものだと知っていた。だからこそ「竹島」と名称を変えて、堂々と布告することも出来ず、秘密理にくすね盗ったわけだ。

さて、日本人の中には竹島は韓国領かもしれないって勘違いしている人がいたかもしれんし、いなかったかもしれませんね。竹島のことを知らない人も多かったかもしれません
それがどうかしましたか？


>手続きが一般的に有効だからって、それが何なのだ。
>何か意味があるのか。さっぱりわからん。

では教えてあげましょう。それが国際的に竹島は日本領だってことの意味になるんですよ

よかったですね。勉強になりましたね


追伸

師匠、あなた本当にダブハン使うの下手ですねー、今度は中立派の日本人だっけ？
一生懸命キャラ設定してるのは痛々しいほどわかるんだけど、ヒートアップすると結局いっしょなんだもの
まあ別にダブハンだろうがなんだろうがあんまり関係ないけどねゞ

>この手続きは、国内限定に当たらず、国際法に照らしても有効と思います。

無主地の編入であれば適用出来る一般論を、他人の土地だと知っている場合にも適用出来ると思っているのか。
日本は松島は朝鮮のものだと知っていた。だからこそ「竹島」と名称を変えて、堂々と布告することも出来ず、秘密理にくすね盗ったわけだ。

手続きが一般的に有効だからって、それが何なのだ。
何か意味があるのか。さっぱりわからん。

>閣議決定→府県告示 　 という日本国の明治時代同時期の領土所属・所管の一般的手続きであります。上は内閣から下は府県の役人すべてを包括して「小役人」と仰せられますか？

いや、お前さんのことを評して「小役人趣味」と云っているんだよ。

少なくとも、私にはございません。
私、お役人は嫌いです。(*^_^*)
国益を損ねること甚だしい外務省
国税を恣にし、更に浪費を重ね、新札発行を機に預金封鎖＆デノミを目論む債務省いや、財務省。

そうそう、預金封鎖は早くて今年１１月だそうだから、本国への送金はお早めに♪
日本国民は、虎の子をトラベラーズチェックにするのが、安全だそうですよん。

＞「回覧」問題は告示が瑕疵なく行われたかに関する問題ですが、「第四十号における告示方法」は告示の要件を満たすかどうか、というのが論点となります。

前の書き込みから、「告示の要件を満たす」で、よろしいかと思われます。

＞満たさない、とする根拠は何なのでしょうか？・・・ぜひ御説をうかがいたいものです＞wakarannjinさん（＆半月城さん）。

私も、是非、聞いてみたいです。

じゃ、もう少し遡って詳細に告示４０号を述べさせていただきます。
明治３８（１９０５）年１月２８日 　 の閣議決定により、現在の島根県竹島を島根県所属隠岐島司の所管とし、これを竹島と命名することにした。
その旨を内務大臣より島根県知事に訓令（内務大臣訓令 　 訓第八十七号 　 日付は明治三十八年二月十五日）した。
この閣議決定および内務大臣訓令に基づき、島根県知事は明治三十八年二月二十二日 　 島根県告示第四十号をもって、現在の島根県竹島の名称と
その所属所管について公示するとともに、隠岐島庁に対しても次の通り指令した。

島根県庶第十一号
北緯三十七度九分三十秒東経百三十一度五十五分隠岐島ヲ距ル西北八十五浬ニ在ル島嶼ヲ竹島ト称シ
自今本県所属隠岐島司ノ所管ト定メラレ候条此旨心得フヘシ
右訓令ス
　 明治三十八年二月二十二日

このような手続きは 　 当時一般的に日本で行われていた慣行であり、島根県竹島もこの手続きに従ったものでした。

例：南鳥島（明治三十一年七月二十四日）東京府告示第五十八号
　　　 鳥島（明治四十一年八月八日） 　　 東京府告示第百四十一号

このあと、島根県竹島は 　 土地台帳への記載、土地の貸与と使用量の徴収、知事・部長の巡視、仮説望楼の設置、五箇村への編入、燐鉱採掘の許可が行われた。

>国内限定の手続き論には興味ないからね
>世の中には小役人趣味もあるだろうから

さて、この事実をもちましても、まだ師匠は同じ口上を述べられますか？
この手続きは、国内限定に当たらず、国際法に照らしても有効と思います。
これら一連の動きは
　 閣議決定→府県告示 　 という日本国の明治時代同時期の領土所属・所管の一般的手続きであります。上は内閣から下は府県の役人すべてを包括して「小役人」と仰せられますか？

wakarannjinさんが「勝手にやれ」と書いた25時間ほど前に、自分で書いた「い
い加減なことを書くな」が発端なのですよ。

自分で始めたことをわずか一日で忘れて放り出すんですね・・・

ちまちました国内限定の手続き論には興味ないからね。
まあ世の中には小役人趣味もあるだろうから、勝手にやっとくれ。

下記への反論に対する反論かと思ってました．

---------------- -
＞再度書きますが、
＞(1)告示が瑕疵なく行われたか
＞(2)告示は日本国の領土確定の根拠となるか、
＞の2点が満たされるかどうか、が重要なのではないでしょうか。

感想から云わせて貰えば、何を寝とぼけたことを云ってやがる。
意味論的には「放置自転車をかっぱらって来たけれども、日記にちゃんと書いたから俺もの」と云う訳か。
盗人の論理だな。
------------------

何時の間にやら別の話をされていたのですね．気付きませんでした．

今度からそういう時は，「それはそうと」と言って頂けると助かります．

物事の道理を分かっている者もいた。

内務省は反対したわけやね。

他人のモノを盗るのは泥棒。

wakarannjinさんの御説は、感想なんですか・・・
「いいかげんなことをいった」のはwakarannjinさんのほうだったわけですね。

ちなみに、「日記に書いただけ」ならば告示の要件を満たしませんので、感想のほうも「いいかげんなこと」ですね。

1905 年の島根県告示第四十号に関する文書か？

こと獨島問題に関しては、「なにか書いてある紙」以上の価値はない。

サ条約関連の，どの文書に載ってるんですか？

松島は朝鮮の于山なり。

>その日記の昔書かれた頁をめくると
>
>・この自転車は隣のものだ
>・盗むと泥棒になる
>
>と書いてあるでしょう。

どの文書に対する比喩なのか教えてください 　 m(_ _)m

＞・過去に他者がこの自転車を所有していたことはない．
＞・僕は去年からこの自転車を所有している．

その日記の昔書かれた頁をめくると

・この自転車は隣のものだ
・盗むと泥棒になる

と書いてあるでしょう。

こんな感じでしょうか．

・過去に他者がこの自転車を所有していたことはない．
・僕は去年からこの自転車を所有している．

で情景を妄想し、自作自演で憤ってるようですな。

＞再度書きますが、
＞(1)告示が瑕疵なく行われたか
＞(2)告示は日本国の領土確定の根拠となるか、
＞の2点が満たされるかどうか、が重要なのではないでしょうか。

感想から云わせて貰えば、何を寝とぼけたことを云ってやがる。
意味論的には「放置自転車をかっぱらって来たけれども、日記にちゃんと書いたから俺もの」と云う訳か。
盗人の論理だな。

「告示」とは文字通り、「告げ示す」ものですので、内輪でまわす「だけ」なら
ば「告示」たりえませんね。
＃しかし、それならば存在さえ誰も知らないままでしょうが。

再度書きますが、
(1)告示が瑕疵なく行われたか
(2)告示は日本国の領土確定の根拠となるか、
の2点が満たされるかどうか、が重要なのではないでしょうか。

「回覧」問題は(1)に関する問題でが、「第四十号における告示方法」は告示の
要件を満たすかどうか、というのが論点となります。
満たさない、とする根拠は何なのでしょうか？・・・ぜひ御説をうかがいたいも
のです＞wakarannjinさん（＆半月城さん）。
＃単に「公報」部分に反応したというのはダメですよ。私もyusura_sdhkさんも、
「推測である」ことを明確にしていますから。
＃それに対して「いい加減な発言をしないように」とレスした以上、島根県告示
第四十号の瑕疵につき、よほど自信のある根拠があるのでしょうからね・・・

っていっても、ご町内のゴミ当番などの回覧ではないと思われ・・・

閣議には「持ち回り閣議」って言うものがありますが、
これ、大臣が一堂に会することなく、書類だけを
順繰りに回して、記名・捺印をする方法だそうです。

・・・これって、回覧みたいですね。

ま、確かに、手元のコピーを見たら
島根県告示第四十号 　 には、違う活字で 　 「主任」「回覧」と読める部分がございます。

だからといって、島根県の「告示」になんら、かわりはないようですね。
末尾に 　 「島根県知事 　 松永武吉」 　 という文もあることですし。

それが、回覧されたのでしょうね。

しかし回覧にしたのは、町内会ではないと思いますです。

偽造かどうかは、調べたい人が、各図書館を回るなりしたら同じもの出てくるかも。
私は、別ルートからコピーを頂いた次第でして、頂く際にとても相手方に警戒されたような
経緯もあり、ここでソースを申し上げることはできませんです。

個人的には、近代以降の一連の流れの源にこの告示があるのが、一つの島根県竹島の
証であると、思っています。だから、無理を言って、頂いちゃいました。

大韓民国側には、これ以前の島根県竹島＝独島 　 に関する 　 官報・告示の類は、只今の所、ありませんよね？

先に本論からいうと、島根県告示第四十号は無効なのでしょうか。
有効であれば、回覧であろうと学校新聞掲載であろうとかまわないはずですが、
>本当に告示されたかも怪しいものです。後からでっち上げたのかも知れません。
なぜこのような推測をするのでしょうか？
説得力の有る根拠がなければ、単なる妄想ということになりますが。

それと、
>公報なんかされていません。回覧です。
のソースはありますか？
半月城さんでさえここの過去発言で「地方紙に載ったようだ」と書いていますが・・・

どこにですかぁ？

大韓民国側には捏造癖どころか、窃盗癖もあると認識しておりますが（ｗ

>川上には元々捏造癖でもあったのだろう。

下記に捏造が見付かれば，韓国領派にも光が見えるんでしょうに．

　 ・朝鮮の一部として取り扱われたことは無い．
　 ・1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にある．

勇気あるなら国際司法裁判所に出てきな！

（げらげら）

>松島渡海免許が見付かったのって，1952年じゃなかったでしたっけ．

川上が突如「発見」するのだが、実在しないことが明らかになってるね。
川上には元々捏造癖でもあったのだろう。

>朝鮮から獨島を盗むA級戦犯だな、こいつは。

師匠は立場を明快に示しているので好感が持てますなあ．

>松島渡海免許捏造で有名。

松島渡海免許が見付かったのって，1952年じゃなかったでしたっけ．
つまり，1950年の米国案には影響していない．下記のように日本領と
判断した根拠にも登場しない↓

>ドク島、または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である
>岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、一九〇五年ごろ
>から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。

つまり，根拠は以下の二点だそうです：
　 ・朝鮮の一部として取り扱われたことは無い．
　 ・1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にある．

朝鮮から獨島を盗むA級戦犯だな、こいつは。

松島渡海免許捏造で有名。

教えて欲しいんですけど，

戦争直後，日本の発言力がほぼゼロの時代，８月の敗戦からわずか
３ヶ月でここまでの外交努力をし，日本固有の領土を守ろうとして
くれた関係各位には本当に胸が熱くなりました．まず，この資料を
提供して頂いたことにお礼申し上げます．

で，本当に理解できないので質問なんですけど，日本のこの外交努力の
どこが「責められるべき行為」だと考えておられるのでしょうか．例え
話ならどうにでもなるので（似て非なる話を持ってくればいいのだから），
具体的に，この行為は無法だろう？ という部分を指摘してください．

今のままでは，日本の外交努力に見事にやられて悔しい，
としか読めないんですけど．

＞私は、以下のような情景を想起する。
．．．．．

の文章とサ条約は領域指定は矛盾してますね。

そうすると領域論は放棄したんですね？

＞私は、以下のような情景を想起する。

なるほど、君が妄想癖があることを報告してくれたわけだ。

で、

だから何？

拉致事件の報告書なんて，A4 一枚ですよ．

人の命は領土より軽いのか？

外務省がきちんと昨日していた時代があったんですね。

＞日本人とは思えない物言いですなあ．

本当ですね。（w

>百歩譲って講和条約で竹島＝独島が日本領だと確認されたのだとしても、とても手放しで「そうですか」と納得するわけにはゆかない。

日本人とは思えない物言いですなあ．

日本がわが国固有の領土の大部分を守ることができた裏には，こういう
外交努力が有ったんですね．先人の努力に感謝と敬意を表したいと思い
ます．

ところで，日本が何か捏造資料を作ったとでも言いたいのですか？

（前略）外務省では、来るべき講和会議に備えて日本側の対応を準備しておこうとの気運が高まり、早くもその年（1945年―引用者注記）の十一月二十一日、省内に「平和条約問題研究幹事会」が設置された。（中略）幹事会は翌四六年一月半ばに第一回会合を開き、（中略）次ぎに独立後の日本の安全をどう守るべきかが（幹事会の―引用者注記）主要テーマになった。（中略）日本固有の領土を確保するための、歴史的根拠に立った理論武装に重点が置かれた。（中略）われわれは後者（カイロ宣言―引用者注記）を突破口として沖縄、小笠原、北方領土の返還を実現しようと考えたわけである。つまり連合国がカイロ宣言で領土的野心が無いことを宣明している以上、日本固有の領土を返還してもらうのは当然という理論構成である。これに関しては条約理論に詳しい外務省条約局の川上健三氏が、各領土の史実を克明に調べて詳細な報告書を作成した。（中略）ところで総司令部側は、平和条約問題に関して日本側の作成した文書を受け取ることは、ソ連始め他の連合国側に対する気兼ねもあって、四六年頃までは躊躇したが、その後米ソの対立が激化する中で、右文書の価値がワシントンでも認められるようになり、日本側文書を快く受け取るようになった。私は東京・日本橋の三井本館にあったシーボルド大使の事務所を暮夜密かに訪れて、何回となく報告書を伝達する役目に当たった。これらの報告書は総計で数十冊、数十万語に達し、平和条約の内容に関係のありそうな事項は網羅されていた。（以下略）
下田武三「外務省における講話準備」（『戦後日本外交の証言』、同前書より再引用）

1948-50年の時期に、外務省で作成された領土問題に関わる報告書（各領土の史実を克明に調べて詳細な報告書）が米側に提出されていたことがわかる。そして、
　 (1)それら報告書作成には川上健三があたっていたこと
　 (2)それら報告書がシーボルド駐日政治顧問のもとへも手渡されたこと
　 (3)それら報告書の作成と伝達は、わが国の利益を擁護してもらうために、米国に日本の代弁者となってもらおうとの意図からなされたこと
以上の三点が指摘できる。

　 これらを踏まえつつ、講和条約成立に至る草案作成の過程において、当初米側草案にあっても竹島＝独島を日本領から外す方向で検討していたにもかかわらず、1949.11シーボルド意見書を機に竹島＝独島は日本領に含めるよう方向を転じたことを、どのように評価すべきだろうか。
私は、以下のような情景を想起する。
　 ある企業が経営陣の判断ミスによって倒産することとなった。外部監査を受け、倒産した事情を第三者が評価し、経営陣の責任を追究しようとした。そのとき旧経営陣側が自分たちに判断ミスはなかった旨の報告書を自ら作成し、外部監査にあたっている第三者機関に提出し、自分たちに対する訴追を免れようとした。外部監査機関の幹部が旧経営陣と懇意の間柄にあったから、監査の手をゆるめてもらえることを期待したのである。そして期待通り、旧経営陣のミスは無かったとの監査結果が公表され、彼らは退職金を手にしてほくそ笑んだ。
百歩譲って講和条約で竹島＝独島が日本領だと確認されたのだとしても、とても手放しで「そうですか」と納得するわけにはゆかない。「自作自演」のようなものだからである。

〉>ラスクのいう「我々の情報」の情報源はどこにあるのか、ということなのです。
〉島根県編入に関する情報は，シーボルド経由でしょうね．で，韓国側領有に
関する情報は，無かったんじゃないでしょうか．つまり，
〉>我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、
〉の情報源は無し．情報そのものが無かったから．更に言えば，朝鮮側が，過去に領有していたことを示す情報を提供できなかったということ．

　 少し長文ですが、悪しからず。
（前略）次にわれわれの考えたことは、講和条約が連合国側の折衝で既に定められた条約案を形式的に採択する会議となる公算が多いとすれば、会議前の連合国間の折衝において、どこかの国に日本の代弁者となってわが国の利益を擁護して貰わなければならない。しかしてかゝる国は米国を措いて他にないであろうということであった。（中略）かくの如く日本を理解し、同情的である米国によって、日本が強力に代弁してもらう以外に、当時として講話を有利に導く方法の無かったことは多言を要しないところであろう。しかし日本の主張の代弁者となって貰うためには、十分な資料を米側に与えなければならず、且つその資料は、実地に日本を見ている総司令部向きのものよりも、日本の実情に比較的疎い米本国政府向きのものでなければならない。そこでわれわれは、終戦の翌年、昭和二十一年秋頃から早くも一連の英文資料の作成を始めた。（中略）また領土問題に関する資料は、われわれの最も力を入れた資料の一つであった。（中略）領土問題だけでも七冊の資料集となったのである。われわれは当初米側がかかる資料を果たして受付けるか否かについて、多少の危惧を抱いていたのであるが、昭和二十三年から総司令部外交局の好意により、極く非公式の形で外務省から外交局へ提出し、同局よりワシントンへ送る途が開かれた。（中略）昭和二十五年に至る二年間に、平和条約の内容に関係のありそうな事項については、概ね網羅した資料を提出し終えた。（以下略）
吉田茂「講話に対する日本側の準備」（原典は『回想十年』、『戦後日本防衛問題資料集』第一巻、三一書房、1991年、より再引用）

以下つづく

・朝鮮が獨島を放棄した事実はない。
・朝鮮が日本に獨島を割譲した事実はない。

僕は上記に賛成ですけど．それとも，

・朝鮮は獨島を放棄した．
・朝鮮は日本に獨島を割譲した．

って主張してる人，どっかにいた？