竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
AHOさん
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/16 19:47 投稿番号： [18215 / 18519]
>海底電線が境界線ならば、対馬は韓国領だね。
>レベル低っ（笑）
レベル低くてすみません。
これは境界線ではなく海底電線だったのですね、レベル低くて失礼しました
画像の解像度が悪いのと、ぼくの目も悪く、知識レベルも低いもので失礼しました。
拡大図のほうには線としか見えず、わたくしの見方に先入観、先走りがあったと反省し、赤面の至りであります
全体図のほうをよく見るとハッキリは読めませんが、なんか「・・電・線」と書いてあるようにも見えますね
日本海をほぼ縦に走っている電線のケーブルを見ると、海底電線というのは海底の地形にもよるでしょうけど、日本と朝鮮の間の最短距離を走らせるものでもないんですね
いずれにしろ私の間違い（早とちり）で失礼しました
わたくし、日本と貴国（韓国）が、互いの立場を尊重しあい、過去の歴史の罪悪感や劣等感などの呪縛から解き放たれ、是々非々で本音で付き合える真の友人となることを切に願っております
日韓の問題もできるだけ中立公平に考えたいと思ってはいますが、それでもわたくしもやはり日本人、竹島は日本領であってほしいという先入観なり、思い込みなり、希望的観測が全くなかったとは言い切れません
ところでAHOさん、いつぞやは「韓国領派」などというレッテルを張るなとお叱りを受け、失礼しました
AHOさんご自身は竹島問題（このトピでの議論）に関して、自分はどちら派などという狭い了見は全くなく、最初から答えありきの韓国領派などではなく、客観的視点に立って、中立公平な立場で証拠を吟味して論を張っているとお思いですか？
私から見るとどうもAHOさんの論（投稿）は中立公平には見えないのです
これは全くわたしの主観ですので反論は不要です
これは メッセージ 18213 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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李ライン時代に排他的経済水域は未成立
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/16 18:36 投稿番号： [18214 / 18519]
国際法は反復履行と法確信で慣習法になります。トルーマン宣言も「排他的水域」を宣言していたわけではありません。南米諸国がトルーマン宣言を援用して排他的経済水域を宣言しましたが、当のアメリカが排他的経済水域やトルーマン宣言の南米諸国による歪曲を非難してますしね。
ICJで判事をしていた小田氏がそのあたりの論文書いてます。
これは メッセージ 18198 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 倭国が自ら獨島は韓国領土だと表示
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 16:40 投稿番号： [18213 / 18519]
海底電線が境界線ならば、対馬は韓国領だね。
レベル低っ（笑）
これは メッセージ 18205 (tyd_freedom さん)への返信です．
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まあ
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 16:09 投稿番号： [18212 / 18519]
ヘンポコ流インチキ国際法では回答不能かもしれませんね。
これは メッセージ 18211 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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李承晩ラインについて
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 16:07 投稿番号： [18211 / 18519]
以前にも指摘したとおり、李承晩ラインは漁業交渉権の主張に過ぎませんよ。
これは、みなさん大好きなＳＦ条約にも謳われた沿岸国の権利ですし、実際に当時の日本は北太平洋や北大西洋へは沿岸国と漁業条約を締結して出漁しています。
またこのことは、１９５１年８月２日付で発せられた韓国の梁裕燦大使からアチソン国務長官へ書簡にも明かです。
韓国がこの件で要求していたのは「漁業協定が締結されるまでのマッカーサーラインの存続」ですから。
不幸なことに、日本の漁業関係者は、協定の締結を待てず不法越境し拿捕抑留されるものが相次いでしまいましたが、このことは国際法の確立された原則に照らしても、何ら問題ないと考えています。
これは メッセージ 18198 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 竹島
投稿者： kuntakinte1929 投稿日時： 2010/04/16 14:13 投稿番号： [18210 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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両方とも鬱陵島
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2010/04/15 17:50 投稿番号： [18209 / 18519]
ilkuji_88クン、面白い資料をありがとう。これはシーボルトの地図の影響を受けた地図だね。ダジョレーとアルゴノートだよ。つまり両方とも鬱陵島ということ。
ちなみに竹島と松島の間に引かれている線は境界線じゃなくて海底電線のようですね。
ところで「戦勝国の韓国」というのは世界的には間違いだね。韓国内では戦勝国として教えられているかもしれないが、世界的には戦勝国とは認められていません。だからサンフランシスコ講和条約に署名することができなかったのです。これが真実。戦勝国のふりをしたいのだろうけれども、歴史を直視することだね。
これは メッセージ 18204 (ilkuji_88 さん)への返信です．
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Re: 倭国が自ら獨島は韓国領土だと表示
投稿者： chosen_kirai 投稿日時： 2010/04/15 13:44 投稿番号： [18207 / 18519]
＞境界線は後日、人為的に書かれたが、
証拠は？
これは メッセージ 18206 (ilkuji_88 さん)への返信です．
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Re: 倭国が自ら獨島は韓国領土だと表示
投稿者： ilkuji_88 投稿日時： 2010/04/15 12:24 投稿番号： [18206 / 18519]
境界線は後日、人為的に書かれたが、
島の色が倭領は赤、韓国領は緑だが、
両島共に緑で彩色されている。
これは倭が地図製作当時に既に獨島は
韓国領土だと認めていた証拠である。
これは メッセージ 18205 (tyd_freedom さん)への返信です．
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Re: 倭国が自ら獨島は韓国領土だと表示
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/15 11:19 投稿番号： [18205 / 18519]
この地図では竹島（現在の鬱陵島）と松島（現在の竹島、独島）の間に境界線が入ってますヨ？
これは メッセージ 18204 (ilkuji_88 さん)への返信です．
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倭国が自ら獨島は韓国領土だと表示
投稿者： ilkuji_88 投稿日時： 2010/04/15 10:04 投稿番号： [18204 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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外務委員会
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/14 19:36 投稿番号： [18203 / 18519]
今日の外務委員会だけど、新藤議員の発言は、ちょっとどうだろう。竹島はマッカーサーラインの日本側にあったって言っているけど、これ合っていたかなぁ？？？あまり深みもない。
それから、副大臣もさほど知識はなさそう。岡田大臣は問題外。えらく偉ぶった人間になったものだなぁ。日本をだめにする外務大臣だという印象。まったくだめな大臣だと思う。
岡田大臣は疲れているんだろうけど、まぁ、おぼっちゃんだな。したたかさというものがなく、図々しい、無知、逃げ、そればかり。勘弁して欲しい大臣だなぁ。
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南陽3里 ＆ 日本と朝鮮 18日(日)夜9時
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/14 19:17 投稿番号： [18202 / 18519]
これは メッセージ 18199 (senkaku_islands さん)への返信です．
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独島学会への反論
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2010/04/14 01:27 投稿番号： [18201 / 18519]
これは メッセージ 18200 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 竹島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/13 23:34 投稿番号： [18200 / 18519]
あげとこうかな。それにしても、韓国政府の独島パンフレットはひどい。批判する人がどうしていないのだろうか。不思議で仕方がない。自分が韓国人なら、恥ずかしくて、政府に抗議するなぁ。あるいは、最低でもネットで批判する。
あれ、恥ずかしいレベルだよ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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独島博物館 ＆ ソウルで資料調査
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/11 08:59 投稿番号： [18199 / 18519]
これは メッセージ 18183 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 内藤正中のデタラメ
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/11 00:33 投稿番号： [18198 / 18519]
もしもいずれ機会がありましたら、李承晩ラインについての国際法的な意味と竹島問題との関係についても一筆お願いできれば幸いです。韓国側の立場ではマッカーサーラインを引き継いだものであり、その正当性に疑問を持ってはいないようですが、さきに私も書きましたが、これは引き継いだというべき性格のものでもなく、さらに、国際法的にも李承晩ラインは何ら効力を持ちえないのではないか、二つの側面（マッカーサーラインとの無関係、国際法的な側面）から私は韓国側の見方、あるいは内藤氏の見解に違和感を覚えています。
ただ、いかんせん、国際法には弱いです。リクエストのような形になって申し訳ないですが、李承晩ラインは、韓国側の理解では竹島の領有の根拠とも関連しており、さらにこれによりむしろ対馬の漁民を助けたという見方もあるようです。つまり、韓国人は李承晩ラインに何ら疑問を抱いてはいないのが一般的なのではないかと見受けられます。ネットでも、なかなかこのラインへの批判や問題点は見つかりません。
日本では、朝鮮支配のことを考えれば、譲歩してこれを認めるべき、というわけの分からない論文を書いた人がいたようですが（原文を手に入れていないので未読ですが）、これは問題外として、国際法的にどんなものでしょうか。
これは メッセージ 18196 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 内藤正中のデタラメ
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/11 00:21 投稿番号： [18197 / 18519]
憶測で物を言うべきではないのかもしれませんが、内藤氏は資料収集にはすでに力を注いでおらず、もっぱら半月城氏による資料提供によりかかっているのではないかと、個人的には感じることがままあります。
だんだん、仰ることが半月城氏に酷似してきています。ご提示の部分もそれにあたります。内藤氏はもうだめだなと思って久しいです。外務省批判の本もひどいものでした。正直、学者として疑問符がつくレベルだと思います。
内藤氏の致命的な所は韓国語が読めないことにあるのかもしれません。それがかなりまずい作用を及ぼしているようにも感じます。もしかしたら英語もだめなのかもしれません。
素晴らしいサイトをご提供有難うございます。こうした活動が、やはり重要なのだと思います。願わくば、韓国側に有利な資料などもあれば、公平に入れて欲しい所ですが（それでこそ韓国の人も素直に見れるでしょう）、それがなかなかないところがまたつらいところです。
私の知る限り、資料としてのウェブ研究所サイトはともかくとして、民間ではもっともすぐれているサイトだと思います。敬意を表します。さらなる発展を祈っています。韓国語の訳が必要な部分などありましたら仰ってください。
これは メッセージ 18196 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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内藤正中のデタラメ
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/10 10:17 投稿番号： [18196 / 18519]
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Re: ↓事実だったとおもうけど
投稿者： except_chon 投稿日時： 2010/04/08 20:34 投稿番号： [18195 / 18519]
で？
それが何か？
これは メッセージ 18194 (tyd_freedom さん)への返信です．
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Re: ↓事実だったとおもうけど
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/08 18:09 投稿番号： [18194 / 18519]
事実として言えるのは「賠償を求めた裁判で市民側が敗訴」ということ
これは メッセージ 18193 (except_chon さん)への返信です．
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↓事実だったとおもうけど
投稿者： except_chon 投稿日時： 2010/04/08 14:53 投稿番号： [18193 / 18519]
寄生虫の脳内でか？（ｗ
事実じゃ無かったらどうして日本国政府にお約束の
謝罪と賠償をしないんだ？？？？（ｗｗ
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事実だったと思うけれど。
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/04/08 14:22 投稿番号： [18192 / 18519]
>>読売が報じた李大統領の「今は困る。待ってほしい」という発言については、青瓦台の事実照会資料に基づき、読売の報道は事実ではなかったと結論づけた。
>事実だったと思うけれど。
オナニーできたえたお前の妄想力の前では
事実は無力だね。
これは メッセージ 18191 (aki_kaze_u_ru_ru さん)への返信です．
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市民「敗訴」
投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2010/04/08 11:56 投稿番号： [18191 / 18519]
＞読売が報じた李大統領の「今は困る。待ってほしい」という発言については、青瓦台の事実照会資料に基づき、読売の報道は事実ではなかったと結論づけた。
事実だったと思うけれど。
火の無いところに煙はたたないとも言うし。
サーチナより。
読売が報じた「李大統領の竹島発言」、損害賠償求めた市民「敗訴」
Y!【政治ニュース】 【この記事に対するコメント】 2010/04/08(木) 08:46
韓国の市民ら1866人が李明博大統領の「竹島（韓国名：独島）発言」を報じた読売新聞を相手取り、損害賠償4億ウォン（約3400万円）と訂正報道を求めた訴訟で、ソウルの中央地裁は7日、この訴えを棄却した。
読売新聞は2008年北海道洞爺湖町で行なわれた日韓首脳会談で、当時の福田康夫首相が新中学校学習指導要領の社会科解説書に竹島を明記すると通知した際、李大統領が「今は困る。待ってほしい」と要請したと、08年7月14日付の記事で報じた。
この報道後、青瓦台（大統領府）は「そのような事実は無い」と報道内容を否定。韓国の市民訴訟団1886人は09年8月、読売新聞を相手取り虚偽（きょぎ）の報道をしたとして訂正報道を求めるとともに、損害賠償の訴訟を起こした。
地裁は「原告は虚偽の報道で名誉を毀損（きそん）されたと損害賠償を求めたが、該当する報道との密接な関係性はみあたらない」として原告敗訴の判決を下した。ただし、読売が報じた李大統領の「今は困る。待ってほしい」という発言については、青瓦台の事実照会資料に基づき、読売の報道は事実ではなかったと結論づけた。
市民訴訟団は、この判決を不服として控訴する構えであることを明らかにした。また、発言の実態を究明するため、裁判所に日韓首脳会談の対話記録の情報公開を要請する方針だ。
これは メッセージ 18179 (chaamiey さん)への返信です．
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速報
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/04/07 17:20 投稿番号： [18190 / 18519]
報道の真偽には触れずに訴えは棄却
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: アヒル氏 ＆ TVタックル3時間SP
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/07 09:12 投稿番号： [18189 / 18519]
訂正です。
＞430の山は何と発音し漢字はどう書きますか？
ソンゴッポン（song-got-pong）錐峰（固有語）
「山」ではなく「峯（峰）」です。
これは メッセージ 18188 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18189.html
Re: アヒル氏 ＆ TVタックル3時間SP
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/06 23:09 投稿番号： [18188 / 18519]
＞赤色道路に挟まれた2文字は何と発音し漢字はどう書きますか？
ピョンニ（pyeong-ni）漢字不明
＞その隣は（同上）
クヮンアム（kwang-am）漢字不明
＞430の山は何と発音し漢字はどう書きますか？
ソンゴッポン（song-got-pong）錐山（固有語）
＞緑色道路の直ぐ近くのハングル3文字は（同上）
ホンムンドン（hong-mun-dong）多分、紅門洞でしょう。違ったらごめんなさい。
＞天府3里と4里の間に挟まれた3文字は（同上）
ペクウンドン（paek-un-dong）多分、白雲洞でしょう。違ったらごめんなさい。
これは メッセージ 18177 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18188.html
Re: 鬱陵島と松島（現竹島）その２
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/06 18:31 投稿番号： [18187 / 18519]
＞付属文書の一つ「原由之大畧」は「竹島」の沿革と地理を簡潔に記しましたが、特に、動植鉱物や産物を詳述しているのを興味深く感じました。
関心を持たれるのはよいと思いますが、あくまで参考程度で理解してよいかと私は考えています。それ以上に、何か意味があるのでしょうか。
＞松島の記事「次ニ一島アリ松島ト呼フ周回三十町許竹島ト同一線路ニ在リ隠岐ヲ距ル八拾里許樹竹稀ナリ亦魚（鳥）獸ヲ産ス」は、大西教保『隠岐古記集』（1823）の「亥ノ方凡四十餘里にして松島あり周り凡壱里程にして生木なき岩嶋といふ」より更に詳しくなっています。
距離で言えば隠岐古記集が当たっていますね。いずれにせよ、産物などの記録が詳しいことは「外一島」の問題においてはあまり重要なのではないと思います。
＞一方、旧幕府で外交に携った交信局長田邉太一は、開拓願の松島は鬱陵島と確信していたので、他国領に船艦を派遣して調べるべきでない、と渡邉の意見に強く反対しました。
田邊の記録は資料としては参考にしますが、このお一人のお話だけを抜き出しても、あまり意味があるとも思っていません。
ararenotomo1様のご意見は、全て現代から見ればこれが正しかった、というだけの話であって、当時の視角が、一切抜け落ちているように思います。
＞さらに田邉は、本来の松島について、「松島ハ我邦人ノ命セル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」と、松島は朝鮮蔚陵島に属する于山＝現竹島と認識していました。
それが竹島問題にどう関係するのでしょうか。どうして「竹島考証」の全体を読み、どういう議論があり、どういう結論に至ったかを見ようとなさらないのでしょうか。
＞1877年3月太政官は、島根県提出の文書に基づき、島根県の期待に反して、「竹島外一島本邦関係無之」と決定しました。この竹島は鬱陵島、外一島は本来の松島です。
ご提示の書き込みは「外一島は本来の松島」ということに対し、まったく根拠になっていません。ただの一点も、根拠はないといっていいでしょう。
もしかして、田邊の記録が、太政官の「竹島＝鬱陵島、松島＝外一島」に影響を及ぼしたとお考えでしょうか。文書に松島の産物が詳しく書いてあるから、これは太政官がリアンクール岩と判断して、判図外としたとお考えなのでしょうか。
よく分からないところですが、ともあれ根拠は何もない、という印象です。ただ「重要なのだ」という説明以外はありません。
太政官は、少なくとも、位置的には、竹島、松島を正確に把握していなかったと私は考えます。その上で竹島と松島を判図外としたという理解です。
その地理的理解は、1878年には確定し、1880年には天城による調査までなされた。アルゴノートとダジュレー、あるいは鬱陵島と竹嶼だった。それに則ればよいだけの話ではないでしょうか。
ararenotomo1様のご意見は「現代から見れば島根県の資料は松島を示していた」と言えるだけの話で、そこから一歩も出るものではなく、1877年年前後の他の資料との整合性もありません。当時の太政官の判断を何ら根拠をもって説明したものではないと思います。
島根県の文書が重要、ほかの資料は大事ではない、外務省でも田辺が正確に島の比定を行なっていた、松島の産物を正確に描いた文書はほかにもある。太政官が判断した外一島は現在の竹島に該当する。
そういうご意見ですが、申し訳ないですが、私には結果ありきのご意見にしか見えないのが正直なところです。
これは メッセージ 18186 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18187.html
Re: 鬱陵島と松島（現竹島）その１
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/06 18:30 投稿番号： [18186 / 18519]
ararenotomo1様のご意見は、結局は「現代」の視角から、全く出ていないように思います。今の竹島と鬱陵島の位置と形状などを理解した上で、それをもって過去を解釈しようとなさっていらっしゃるように見えます。
ご意見は半月城さんと同じですね。私は、それは考える筋道が間違っているのではないかと考えます。
＞私は、内務省と太政官の「竹島外一島本邦関係無之」との判断には、島根県提出の文書が最も重要であったと考えます。
重要であることとそれが基準になることは別問題であると思います。ですから、私はその基準として、島根県の文書が唯一の資料になる根拠はどこにあるのか、と質問した次第です。
その質問に「島根県提出の文書が最も重要だったと思います」では、何の根拠の提示にもなっていませんし、まったく回答にはなっていないと思います。
私は、むしろ、政府から出ていた資料がことごとく竹島＝アルゴノート、松島＝ダジュレーであったことにもっと注目すべきであると申し上げました。
また、ararenotomo1様は、
＞内務省や太政官が、竹島・松島の状態を詳細且正確に記述した島根県提出の資料を差し置き、西洋の間違った地図に基づいて、竹島を架空のアルゴノート、松島を鬱陵島と判断していたとは、私には到底理解できません。
と仰いますが、では、1881年の内務省地理局「大日本府県分轄図」をどのように理解されるのでしょうか。アルゴノート・ダジュレーが竹島・松島となっていますが、これは内務省地理局の歪曲ということで理解すればよろしいのでしょうか。
本当はリアンクール岩を放棄していたのに、気（政策）が変わったので、方向転換したというご意見でしょうか。ご教授いただければ幸いです。
なぜ当時の内務省や太政官が政府の各部署から出ていた地図は間違っていて、島根県の資料だけが有効であると判断したと断言できるのか。それは「現代」の視角に拘束されているからにほからならないことでしょう。
資料は帰納法的に理解すべきで、演繹法で解釈すべきではないと考えます。
これは メッセージ 18184 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18186.html
横＞Re: 竹島外一島は鬱陵島と松島（現竹
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/05 22:35 投稿番号： [18185 / 18519]
＞朝鮮蔚陵島に属する于山＝現竹島と認識していました。
それは違います。鬱陵島に属する于山は竹島ではなく竹嶼の事です。混同しないように！それはGerry Bevers氏の研究で明らかになってます。
これは メッセージ 18184 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18185.html
竹島外一島は鬱陵島と松島（現竹島）
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/04/05 22:02 投稿番号： [18184 / 18519]
ahirutousagi2様
「Re: 韓国のパンフレット」へのお答え（Nos.18038〜18041）有難うございます。ネット接続が出来なかったため、レスポンスが大変遅くなったことをお詫びします。
ahirutousagi2様は、「一切の当時の資料を無視して、島根県提出の文書だけに拘束されなければならない理由を教えていただければ幸いです。」と書かれたので、それについてお答え致します。
私は、内務省と太政官の「竹島外一島本邦関係無之」との判断には、島根県提出の文書が最も重要であったと考えます。
1876年10月5日、内務省地理寮は地籍編纂のため島根県に「竹島」について問合せました。同年10月16日付で、島根県は「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」を、幾つかの付属文書とともに内務省に提出しました。
付属文書の一つ「原由之大畧」は「竹島」の沿革と地理を簡潔に記しましたが、特に、動植鉱物や産物を詳述しているのを興味深く感じました。島根県は、物産の豊富さを強調し、内務省が「竹島」を島根県管轄と決めるのを期待していたのではないかと思います。
当時「竹島」について最も詳しく述べたのは、松浦武四郎が、1854年に著し、岩倉具視邸に寄寓していた1871年に刊行した『竹島雜誌』と思われます。「原由之大畧」は『竹島雜誌』も参考にしましたが、多くは島根県独自の調査結果を記述しています。松島の記事「次ニ一島アリ松島ト呼フ周回三十町許竹島ト同一線路ニ在リ隠岐ヲ距ル八拾里許樹竹稀ナリ亦魚（鳥）獸ヲ産ス」は、大西教保『隠岐古記集』（1823）の「亥ノ方凡四十餘里にして松島あり周り凡壱里程にして生木なき岩嶋といふ」より更に詳しくなっています。
また、付属の「磯竹島略圖」は、細かい地名を付けた竹島と、二つの主島と幾つかの岩礁からなる松島を描いています。内務省と太政官は、これら付属文書の詳しい記載によって、隠岐と朝鮮の間に存在する竹島・松島について十分な知識を持っていたと考えます。
ahirutousagi2様は、アルゴノート・ダジュレーを竹島・松島とした幾つかの翻訳地図を挙げ、「内務省を含め、すべての政府機関で竹島・松島をアルゴノート・ダジュレーと判断していたと考えていたと見て、過言ではないものと思われます。」と述べられました。
しかし、内務省や太政官が、竹島・松島の状態を詳細且正確に記述した島根県提出の資料を差し置き、西洋の間違った地図に基づいて、竹島を架空のアルゴノート、松島を鬱陵島と判断していたとは、私には到底理解できません。
確かに、日本の陸海軍は、本掲示板No.17667で示したように、鬱陵島に松島の名を与えました。これは日本の地誌が記している本来の松島を全く知らなかったからでしょう。
また、外務省では1876〜78年にかけて、松島の名で鬱陵島開拓願が出されたので、その取扱いについて議論がありました。1876年6月ウインから帰国した記録局長渡邉洪基は、西洋の地図には詳しかったが日本の地図に疎く、竹島松島は所属不明だから島根県に照会すると共に船艦を派遣して調べるべき、と主張しました。
一方、旧幕府で外交に携った交信局長田邉太一は、開拓願の松島は鬱陵島と確信していたので、他国領に船艦を派遣して調べるべきでない、と渡邉の意見に強く反対しました。
さらに田邉は、本来の松島について、「松島ハ我邦人ノ命セル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」と、松島は朝鮮蔚陵島に属する于山＝現竹島と認識していました。
これらに関する更に詳しい議論はGerry Bevers氏の下記ブログを参照して下さい。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2009/11/4the-22nd-column-seeking-truth-based.htm
l1877年3月太政官は、島根県提出の文書に基づき、島根県の期待に反して、「竹島外一島本邦関係無之」と決定しました。この竹島は鬱陵島、外一島は本来の松島です。
これは メッセージ 17531 (ararenotomo1 さん)への返信です．
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完成 ＆ 日本vsセルビア 7日（水）夜7時
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/05 19:52 投稿番号： [18183 / 18519]
これは メッセージ 18177 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 判決は７日
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/05 09:51 投稿番号： [18182 / 18519]
＞無視するのでなく、朝鮮は竹島の存在を知らなかったことや「獨島は韓国領土」との主張が戦後になって始められたものであることなど
大々的に報道すべきです。「于山島=獨島=竹島」という等式が証明されていないこともきちんと紹介すべきですね
確かに理想はそうだけど、在日企業である電通が日本のマスコミを牛耳ってますから新聞社や放送局及びスポンサーに圧力を掛けるでしょう。その構造を変えていけない限り、真の報道の自由はありません！
＞ともかく日本人の間にある朝鮮に対する贖罪意識につけこんだ悪質なプロパガンダと竹島は無関係であることを広く知らしめてもらいたいものです。
ネットの普及で以前のようなマスコミによる悪質なプロパガンダは通用しなくなっているでしょう。逆にマスコミの情報操作に懐疑的です。いつまでも韓国の都合の良い世論操作に操られるほど日本人は馬鹿じゃないのです。ただ政治家の韓国に対することなかれ主義は呆れますけどね。そこを何とかしないといけません。
これは メッセージ 18181 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です．
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Re: 判決は７日
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2010/04/05 09:07 投稿番号： [18181 / 18519]
>読売新聞は、どういう判決が出ようが無視する事です。
無視するのでなく、朝鮮は竹島の存在を知らなかったことや「獨島は韓国領土」との主張が戦後になって始められたものであることなど
大々的に報道すべきです。「于山島=獨島=竹島」という等式が証明されていないこともきちんと紹介すべきですね。
ともかく日本人の間にある朝鮮に対する贖罪意識につけこんだ悪質なプロパガンダと竹島は無関係であることを広く知らしめてもらいたいものです。
これは メッセージ 18180 (haru2101n さん)への返信です．
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Re: 判決は７日
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/05 01:08 投稿番号： [18180 / 18519]
判決結果を予想すれば、確実に原告側の勝訴でしょう。
韓国の場合は、法律より感情を優先する国ですからね。
読売新聞は、どういう判決が出ようが無視する事です。日本人の自尊心を平然と踏みにじる連中の自尊心などどうでも良い事です。
これは メッセージ 18179 (chaamiey さん)への返信です．
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判決は７日
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/04/04 23:03 投稿番号： [18179 / 18519]
「MB独島発言」裁判、7日判決....結果は？
民衆の声 2010-04-04
http://www.vop.co.kr/A00000288840.html「今は困る、待ってくれ」の真実は明かされるか？
李明博大統領の独島発言の真偽を定める裁判が進行中の中、初の言渡しが来る7日午前 10時に下ろされる予定で、その結果に関心が集まっている。原告が勝訴しても敗訴しても波紋は大きいようだ。
ソウル中央地方法院の民事合議14部(部長判事キム・インギョム)は、先月 17日に弁論を開き、「読売新聞は虚報により韓国人の自尊心を侵害した」と訴訟を提起したチェ・スボム氏など原告側と、「報道内容は事実」と主張する読売新聞側の意見を聴取した後、「今日をもって弁論を終結する」として 7日を宣告期日と決めた。
裁判部は、7日、読売側の弁護人が宣告期日に提出することになっている読売インターネット記事が出されたことの真否とその理由に対する参考書面、既に提出された書面などを参考にして「MB独島発言」の真偽を判断するものと見られる。
万一原告側が勝訴したなら青瓦台は一安心できるが、最近、日本が小学校教科書に独島の日本領有権を明示した地図を使うなど挑発に対する怒りがさらに大きくなるように見える。一方、読売が勝訴した場合、国民たちの公憤が青瓦台に集中するしかない。独島領有権が日本にあることを、事実上、大統領が認めたことになるからだ。
読売新聞は、去る2008年7月15日付けの韓日首脳会談関連の記事を通じて、 福田康夫日本総理が「教科書に竹島と書くしかない」と言うと、李大統領が「今は困る。待ってほしい。」と返事した、と報道したことがある。以後、青瓦台はこれを否認し、我が国の市民訴訟団 1886人は、2009年8月読売新聞を相手どって損害賠償請求の訴訟を申し立てた。
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韓国は歴史共同研究会でも竹島問題を拒否
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/04 11:06 投稿番号： [18178 / 18519]
竹島問題は研究できず
韓国側の反対で紛糾
日韓歴史研究
【ソウル＝黒田勝弘】日韓歴史共同研究委員会（第２期）の研究成果が２３日、発表されたが、今回の研究委員会で日本側は、日韓が領有権を争っている竹島（韓国名・独島）問題についても研究テーマに含めるよう主張したが、韓国側の強い反対で実現しなかったという。
記事本文の続き
ソウルの関係筋が明らかにしたもので、双方はいったん担当する研究者を決め、レジュメ（研究概要）まで交換したものの研究には至らなかった。この問題をめぐっては昨年夏の段階で、双方が大もめし、委員会の作業は一時、マヒ状態だったという。
日本側の当初の計画は、竹島問題を第３分科会の「近現代史」部分で取り上げ、この問題に関する戦後の処理状況や日韓交渉などを資料的に分析、研究しようというものだった。
韓国側は反対の具体的理由は明らかにしなかったが、韓国政府は「日本との間で領有権問題は存在しない」というのが公式の立場なため、研究を通じ双方の主張や対立点など「客観的な紛争状況」が公になることを嫌がったためとみられる。
竹島問題はこれまで、韓国では自国の立場、主張だけが一方的に伝えられ、日本に対する感情的非難が先行する状況が続いている。とくに世論やメディアでは、“愛国主義”のシンボルになっており、学者や研究者でも客観的な資料紹介や研究がやりにくい雰囲気だ。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/korea/372071/〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
日本が竹島問題について資料を提示し研究しようという提案に対し、韓国側は理由もなく拒否だと！（苦笑）ただ馬鹿の一つ覚えで日本とは領有権問題は存在しないとは笑わせる。あれだけ国内外で必死に領有権をPRしているのに？？（爆）
共同研究すれば韓国が主張する領有権の根拠がない事が明確になるから拒否するのだろう。この韓国側の姿勢一つ見ても歴史的法的に韓国領という根拠がない証拠だね。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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アヒル氏 ＆ TVタックル3時間SP
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/04 07:02 投稿番号： [18177 / 18519]
これは メッセージ 18124 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 韓国領であることの証明の放棄
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/03 13:24 投稿番号： [18176 / 18519]
いくら韓国が古文書や地図を都合よく解釈して自国領と主張しても何の意味もない！ご都合主義の解釈では国際司法裁判所で勝てる訳が無いのです。だから韓国側は逃げ廻るのです。
それに比べ、日本は1905年竹島を島根県の管轄地として編入した公文書という明確な根拠がある。それに異義を唱えた朝鮮側の資料がない以上、竹島は日本領と解釈するのが自然です。
これは メッセージ 18174 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/03 12:39 投稿番号： [18175 / 18519]
>SF条約では、下のようになっている。
>（ａ）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、済州島、巨文島及び欝陵島を含む
>朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
この文章の主語は「日本」。日本が放棄しているのであり連合国が放棄しているのではない。
>ポツダム宣言では、小島は連合国が決めるようになっている。
>同意が必要ということはない。
連合国の決定に従って、日本が同意し放棄するシステム。だから、条文において「日本が放棄している」のである。ＳＦ条約に拘束されることの日本の同意は署名・批准によってなされている。
PRINCIPLES OF PUBLIC INTERNATIONAL LAW by Ian Brownlie
Much turns on the extent to which recognition and acquiescence may counteract any elements of illegality which may infect such procedures in some cases. Disposition of the kind normally are recognized by multilateral peace treaty or otherwise.
これは メッセージ 18015 (muduxx3525 さん)への返信です．
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