竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: 勘違いの勘違い
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/28 11:01 投稿番号： [18089 / 18519]
>他国の教科書に一々抗議をしてくれる馬鹿な国がいますので
独島の領有権に関する日本の教科書の記述に対しどこかの国から抗議を受けた事実があるならご提示ください。
これは メッセージ 18088 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 勘違いの勘違い
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/28 10:51 投稿番号： [18088 / 18519]
＞日本が一方的に領土問題だと騒ぎたて、独島を横取りしようとしている
＞状況ですから
そりゃ日本人にとっては韓日共同管理になれば丸儲けですね。
国際法上日本領であるから、「横取り」される可能性を認めるってことだね。
＞現在「両国間に領土問題はない」のです。
ペドラブランカ島の判例では実行支配していたシンガポールがマレーシアの地図に抗議したため紛争が結晶化されたとされました。他国の教科書に一々抗議をしてくれる馬鹿な国がいますので、国際法的には既に紛争が結晶化されてます。
これは メッセージ 18085 (h369jp さん)への返信です．
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h369jpさん
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/28 10:49 投稿番号： [18087 / 18519]
勘違いしているのはあなたのほうです。
韓国には竹島（独島）領有の正当な根拠はありません。
日本の領土を韓国が悪質な不法占拠しておいて居直っているというのが実態です。
最初は根拠論をまじめに議論できるかたかと思っていましたが、根拠論で勝てないとなるとやはり最後はキレてこの態度ですか？
どうぞご自愛ください
これは メッセージ 18085 (h369jp さん)への返信です．
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勘違いですよ。
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/28 09:55 投稿番号： [18085 / 18519]
現在「両国間に領土問題はない」のです。
これは韓国及び韓国人の共通認識です。
独島は韓国領であり、韓国政府の支配下にあります。
日本が一方的に領土問題だと騒ぎたて、独島を横取りしようとしている状況ですから
そりゃ日本人にとっては韓日共同管理になれば丸儲けですね。
でもそんなことはあり得ない。日本の外務省の主張はいい加減なものだし、独島が韓国領であるのは事実ですので…。
暴力団のように難癖を付けるのはいい加減にして欲しいのが韓国人の本音です。
日本がどんなに経済大国であっても韓国人は二度と日本の圧力に屈することはありません。
これは メッセージ 18082 (tyd_freedom さん)への返信です．
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Re: 「歴歴」とはどの程度だろうか
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/03/28 09:42 投稿番号： [18084 / 18519]
はい、韓国本土から見た鬱陵島です。韓国のサイトにあったものです。原サイトがどこだったか分からなくなってしまったのですが。
これは メッセージ 18083 (tyd_freedom さん)への返信です．
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Re: 「歴歴」とはどの程度だろうか
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/28 09:24 投稿番号： [18083 / 18519]
この写真は韓国本土から見た鬱陵島ということでしょうか？
これは メッセージ 18080 (chaamiey さん)への返信です．
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同感です
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/28 09:04 投稿番号： [18082 / 18519]
ぼくも同様のことを考えていました。
竹島が歴史的にどちらの領土かという問題は先送りしてして、当面日韓双方の共同管理（いや、管理などしないで自然のまま残すでもいい）という合意ができればよいと思います。
共同管理までいかなくとも、日韓双方とも竹島（独島）を排他的経済水域の基点としないという取り決めができればいいと思っています。
日韓双方とも排他的経済水域の基点としないという合意ができれば、実質的な利用価値はあまりない島ですから、１００年もすれば韓国人も少しはカルトの呪縛から醒めて冷静に話し合えるようになるかも知れません。
これは メッセージ 18057 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 「歴歴」とはどの程度だろうか
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/28 08:52 投稿番号： [18081 / 18519]
これは メッセージ 18080 (chaamiey さん)への返信です．
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「歴歴」とはどの程度だろうか
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/03/27 23:55 投稿番号： [18080 / 18519]
Wikipediaでは、
「天候が清明であれば山頂の樹木及び山麓の海岸を歴々見ることができる。」という一文がある。韓国では、この一文を竹島（独島）から見た鬱陵島だと主張しており、日本では朝鮮本土から見た鬱陵島であるとする説もある。しかし、どちらも実際には快晴であっても山頂の樹木や山麓の海岸を歴々見ることはできない。そのため、これは過去の『高麗史』や『世宗実録』を参考に、鬱陵島の西にあるとされる鬱陵島から見た于山島の噂をそのまま加筆記載したものと考えられている。
と書かれているわけですね。
しかし、こういう写真はあるわけで、
http://www.newpol.co.kr/bbs/files/20080830/util_bbs1/0.86055300_1220133719_i.jpg（ただし、どういうレンズを使って撮影されたのかは知りません。）
まあ、樹木の一本一本がくっきり見えることはないにしても、「山頂の緑」程度なら見えそうにも思える。実際はどう見えるんでしょうね。
これは メッセージ 18049 (tinopure さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2010/03/27 23:30 投稿番号： [18079 / 18519]
>独島が倭国の領土と主張する外国人 ,外国の政府及び公式認証書をまだ一度も見たことがない.
http://en.wikisource.org/wiki/Rusk_note_of_1951 を見れば。
「独島は韓国領とサンフランシスコ講和条約に明記してください」と米国に対して哀願したのだが、韓国側の嘘がばれて拒否されたことが記されている。
ちなみに、条約法に関するウイーン条約によればこの書簡はサンフランシスコ講和条約の条文解釈に使えます。すなわち「SCAPIN677で分離され、サンフランシスコ条約でも再確認された」などという韓国政府の主張は完全に覆され、竹島は日本領と認められていることを付言しておきます。
これは メッセージ 18052 (youjie1004 さん)への返信です．
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世宗実録地理誌の于山島
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/27 21:30 投稿番号： [18078 / 18519]
これは メッセージ 18064 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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これが道洞灯台だ！ ＆ 中国殺人餃子
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/27 20:47 投稿番号： [18077 / 18519]
これは メッセージ 18033 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 一時的資料
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/27 19:57 投稿番号： [18076 / 18519]
慰安婦問題の例をまたず当事者が必ずしも公平で正しい証言をするとは限らない
あんたは実際に見たのか、オレは実際に見た、経験したという事件の体験者の話がどこまで真実を伝えうるか
個人的な経験は断片的であり、偶然に左右されもし、感情も入り、経験者談が必ずしも全体を公平に語るものではない
ということも考えると、客観的な真実に迫るのはなかなか難しいものです
これは メッセージ 18074 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 一時的資料
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/27 17:35 投稿番号： [18075 / 18519]
ちなみに
メッセージ 18048 の
＞見えないそうです。
は、「朝鮮半島→鬱陵島
鬱陵島→竹島
どちらとも見えないんだから
議論に意味がありませんよ？」
と言う意味を
込めていたのですが
意図を汲んで貰えず
メッセージ 18049 のようなレスがあった場合は
言語表現が不適切でそのまま他人に理解されない例
に当たると思います。(^.^)
冗談は置いておいて
メッセージ 17721
からの
内藤正中氏の『竹島＝独島問題入門』への評価
メッセージ 17990 からの
韓国のパンフレットへの批評
はとても興味深く拝見させていただきました。
ありがとうございました。
またメッセージ 18069で おっしゃられている
>韓国版パンフレットへの反論パンフレット
は
とても有効だと思います。
これは メッセージ 18074 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 一時的資料
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 15:42 投稿番号： [18074 / 18519]
どうもお久しぶりです。一次資料、二次資料の情報をどうも有難うございました。結局、かなり曖昧な感じですね。とりわけインタビューをどう扱うかというのはやはり一つの難しさがある、というのは、ありそうです。
世宗実録の該当記録などに対し、
Wiki引用
はじめ
証言者がその事件を伝聞した人である場合、誤解・補足・独自の解釈等によって、さらに錯誤が入る機会は多い。ことに噂話のように非常に多数の人を経由する証言は、その間にさらに群集心理が働いて、感情的になり、錯誤はますます増える。
Wiki引用
おわり
と見られることは、面白い見解であると思います。結構、韓国における竹島理解の核心をついているようにも見えなくはないですね。
これは メッセージ 18072 (tinopure さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/03/27 14:24 投稿番号： [18073 / 18519]
大変りっぱな意見をお持ちの方ですね。
感動しました。（冷やかしじゃないですよ）
まお、きっと多くの人も同じように考えていると思いますので、安心して
ください。
理想なんですけどね、しかし、今までそれでやってきて、何かが
解決したかどうか？。何一つ解決していないどころか、状況はますます
悪くなっているように見えますよね。
韓国人の狂気とも思えるような独島信仰は尋常じゃないでしょ。このような
状況を作ったのは、日本人なんでしょうけどね。ま、独りよがりだったと言いましょうか、世間知らずだったと言いましょうか？
で、これじゃいけないといのが自分のスタンスです。歴史に関する技術的な
検証は、どこも、もう、終わってると思いますよ。ここも、何回かループしてるし。
正しい知識という言い方はよくなかったですが、妄想はだめよってこと
ですよ。（笑）
ムッとするような書き方もあったと思いますが、あまり、気にしないで
くださいね。
最後に、どうぞ、存分にぱそこんやってくださいな。別に悪いだなんて
いってませんよ。
これは メッセージ 18065 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 一時的資料
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/27 13:40 投稿番号： [18072 / 18519]
これは メッセージ 18068 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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実際のところ
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/27 10:30 投稿番号： [18071 / 18519]
日本の経済的影響力を使えば韓国程度は簡単に踏み潰せる。かつてアメリカが日本に対して石油などの禁輸をおこない日米開戦へと繋がったように。でも日本人はそこまで冷酷なことはしないんだよな。どんな兇悪犯でも射殺せず必ず生け捕りにせよと厳命するような国だから。
これは メッセージ 18069 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18071.html
Re: 外国人が見た独島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 10:00 投稿番号： [18070 / 18519]
こんなことを書きましたが、やっぱり自分の仕事がメインで、どうしても掲示板への書き込みは気が向いたときや、時間があるとき、ということになりますから、結局、私にできることは、勉強程度、ということになりそうです。
韓国版パンフレットがいかにひどいものかを、韓国人はもっと知っていいと思いますが、まぁ、いくら情報を発信しても無駄かもしれませんね。ひたすらこつこつと史料を積み重ね、また、途切れることなく領土権を政府として主張していくことが大事かと思います。
民主党政権ですから、そのあたり非常に心配していますが。竹島問題についてもっとも明確な姿勢を示していなかった政党が民主党。共産党は竹島は韓国の一方的な支配という理解でしたが、民主党は何も発言したことが過去にありませんでした。
民主党を選んだわが国も、何とも不幸なものだと思います。
これは メッセージ 18069 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 09:46 投稿番号： [18069 / 18519]
では、入国ビザの復活や通貨スワップ協定の停止で、竹島問題を解決すべきだと訴えるとよろしいのではないでしょうか。ご活躍を期待いたしております。それでうまく行くといいですね。
私は私で、ただ気が向いたときに勉強したり、掲示板に書き込む程度が精一杯のようです。でも、たとえば、ヘンチンさんのサイトのように、いい情報を載せているサイトを韓国語訳するなど、できる行動はやるのもいいかなとは思っています。一応、それで飯を食っている人と同じ程度の精度の翻訳はできると思いますので。
草の根でできる行動といえば、PDFで、韓国版パンフレットへの反論パンフレットを作るというのも面白いかな（それを韓国のいろいろな掲示板などに貼り付ける）、とは思っていますが、パソコンに弱いほうである上に、勉強不足で無理かな、と思っています。
web研究会など、専門家の人たちが、そういう作業をしてくれたらいいのですがね。報告書の発行だけでなく、韓国の一般市民がすぐに読みやすいような簡単なPDFパンフレットの発行。おそらく独島パンフレットへの反論パンフレットが有効なような気がします。あのパンフレット、ひどいものですから。
これは メッセージ 18067 (baka_ja_naino さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18069.html
Re: 一時的資料
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 09:34 投稿番号： [18068 / 18519]
私は一次資料、二次資料の規定をとくにせず、その「正式の価値」の源泉足りうるかどうかで、一次か二次を申し上げていました。ちゃんといろいろな分野で規定があるのですね。
ご教示、有難うございます。
ただ、段階的意味と申しますか、生に近いものから一次、二次としていくのは一般的な認識だとは思いますが、インタビューを一次資料（史料）と呼ぶには個人的にはかなり違和感がありますね。
私自身がインタビューにあまり信用を置いていないせいかもしれません。ちゃんとした手続きを踏んだ「記録」や、歴史史料（記録）に重きを置くという意識ですね。インタビューは基本的に誇張され、また隠蔽され、語り変えられやすいものだと思っています。
ともあれ、有難うございます。私の感覚が一般認識と違っているようです。
これは メッセージ 18066 (tinopure さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18068.html
Re: 外国人が見た独島
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/27 09:30 投稿番号： [18067 / 18519]
民族性というものがあるのでね、朝鮮社会の人間関係は仲間か敵か、身内か他人か、親分か子分かの二分法があるだけで普通の意味の対等な友人関係は成立しない。朝鮮人に親切にすればもっと付け込んで甘い汁が吸えると期待させるだけ。武力行使まで行かなくてもビザの復活や通貨スワップ協定の停止程度で十分な効果が期待できるので、そのうち竹島をお返ししますから経済援助してくださいと懇願してくる。
これは メッセージ 18065 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18067.html
一時的資料
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/27 08:50 投稿番号： [18066 / 18519]
これは メッセージ 18046 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 03:16 投稿番号： [18065 / 18519]
＞では、できないのはなぜですか？もう、結論は出ていますよ。
原因などについてはすでに前に記しているはずですが。それと結論は私はまだだと思っていますよ。国際法的に日本が正しいと判断するのであればそれを正面から訴え続けるべきでしょう。
しかし、国際司法裁判所に持っていっても、何の解決にもならないような気がしますよ。しこりを残すだけ。というか、紛争の存在すらも認定しないことでしょう。どうしたらいいとお考えですか？武力行使？
＞現実に、日本人の被害は甚大です。そもそも、あなたにとっては竹島の帰属なんてどっちでもいいのでしょうね。パソコンの中だけじゃないんですかね。
日本人の被害については基本的なことは知っているつもりですよ。ただ、感情論に流されても利はない、と思っています。現実として、漁業に影響を及ぼさない限り、竹島の帰属は、どちらでもいいです。理があるほうに認められるべきでしょう。願わくば、禍根を残さぬ形で、話し合えばいい。
もちろん、現在、漁業に影響が出ていることも承知しています。竹島周辺海域の話です。事故に遭っても竹島には乗り入れできません。そういう状態です。このあたりは政府間で話し合ってもらうしかないですね。新漁業協定をちゃんと有効なものにさせるべきでしょう。
基本としては、まず、韓国人がもう少し学ぶことを期待するのみですね。それから竹島問題については、PCの中のみです。いけないことですか？
＞綺麗事ならべても、何も解決しないですよ。ここでは、叩いても叩いても湧いてくる虫を根気よく除去しながら、少しでもよいから、正しい知識に触れさせ、自分の知識に疑問を抱かせるように仕向けることしかできないですけどね。
私は竹島問題については国際法において、あるいは歴史的な経緯においても日本側の主張が理があるかと思っているほうですが、かと言って、韓国の人たちを「虫」だとは思っていません。
それから、私も気が向いたときだけですが、竹島問題の資料を読んだり、このスレに顔を出したりしますが、正しい知識というのを、あいにく持っていません。正しい知識とは何でしょうか。歴史にはいつも疑問点や曖昧さ、判断に悩む場面があるものです。
正しい歴史。それは、あなたが嫌うであろう、まさに韓国でよく使われる言葉ですよ。私から言わせれば、そんなものはありません。解釈の多様性があるだけです。ただ、明らかに間違った解釈や恣意的な解釈と言うのはいただけません。
＞じゃ、なんで急に独島って言い出したかって、それは、日本人が竹島の漁に欝陵島などの人夫を雇った経緯があったからじゃよ。
独島の名称の発祥についてはよく知りませんが、韓国が独島に触手を伸ばしたのは基本的には漁業的な権益が第一にあり、それと第二に領土的な欲望があったかと想像します。まぁ、帝国主義ですね。
カルト（韓国人の竹島認識は基本的にカルトの領域でしょう。国民の99％以上が竹島領有に疑問をもっていないのですから）に入っている人をそこから抜け出させるにはどうしたらいいと思いますか？
あなたのように「虫」扱いすること？それとも矛盾点を徹底して突いていくこと？いろいろ考え方はあるでしょうが、自分で目を覚ますときを待つ、それまで、メッセージは常に発信し（政府として、あるいは個人として）、学術的な裏づけもこちらでできる準備はしておく、というのが個人的にはいいように思いますよ。
私は私で、ただ、気が向いたときに勉強するだけのことです。
これは メッセージ 18063 (goodalgotsson さん)への返信です．
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世宗実録地理誌より太宗の現地調査
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/27 01:26 投稿番号： [18064 / 18519]
国際法では、名目より実質的なものを優先する。
先占が実効的でなければならないのは、名目的なものを排除するため。
また、間接的推定ではなく疑義のない具体的な証拠が必要。
そのパンフレットの２ページ目で一番の問題は当時の于山島で実質的かつ疑義のないもの、つまり金麟雨の于山島調査がネグられていることだろう。また、国際法上地理的な認識の証拠になる当時の地図において于山島が二重写しの鬱稜島でしかない事実も無視しているわね。
池内も指摘しているように、韓国の主張は「曖昧であること」が最大の根拠になっている。曖昧であればあるほど明確に否定はできない。しかし、それでは自分の主張も証明できない。これでは本末転倒だわね。
宗教と呼ばれないためには、国際法基準で語るべきではないのかね。
これは メッセージ 18036 (ararenotomo1 さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/03/27 00:51 投稿番号： [18063 / 18519]
>話し合いで解決すべき問題であり、またそれが充分にできる問題でもあると思っています。
では、できないのはなぜですか？もう、結論は出ていますよ。
現実に、日本人の被害は甚大です。そもそも、あなたにとっては
竹島の帰属なんてどっちでもいいのでしょうね。パソコンの中だけ
じゃないんですかね。
綺麗事ならべても、何も解決しないですよ。ここでは、叩いても叩いても
湧いてくる虫を根気よく除去しながら、少しでもよいから、正しい知識に
触れさせ、自分の知識に疑問を抱かせるように仕向けることしかできない
ですけどね。
そもそも、彼らが独島と言い出したのは、1900年間近のあたりでね、
以前は名前すらない。独島に関する資料がまったくないからね。
じゃ、なんで急に独島って言い出したかって、それは、日本人が竹島の
漁に欝陵島などの人夫を雇った経緯があったからじゃよ。
これは メッセージ 18057 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 韓国のパンフレット（２頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 00:15 投稿番号： [18062 / 18519]
日本のパンフレットも僅かにずれていますね。初版はもっとずれていたのでしょうか。そのあたりよく知りませんが、そうだとすると、外務省は恥を知るべきでしょう。
ただ、現在の地図は、辛うじて許容範囲というところでしょうか。距離を記しているという点で。二つの地図のうち、上の地図はちゃんと直したほうがいいと思いますね。少しだけでも、やはりずれるべきではないと思います。
インタビューは様々です。しかし、基本は２次資料だと思います。
安龍福のインタビューは２次資料です。しかし王朝実録は１次資料です。一方で、大谷家の資料など関連資料は、文章としての記録であって１次資料です。大谷が○○を語った、という資料は発言そのものは２次資料、文書は１次資料だと思います。
特定団体がある人に行なうインタビューは２次資料です。裁判で行なわれる聞き取りや、会議に対して正式な手続きを踏んだ議事録などは「記録」として１次資料です。
慰安婦問題が分かりやすいかもしれません。本人の証言は２次資料としかいいようがありません。しかし、裁判記録として正式に陳述されたものは内容如何を問わず「記録」として１次資料です。
そもそも、１次資料とは何か、２次資料とは何か、と言われても別に私は規定を設けているわけではないので困りますがね。１次資料は基本的な資料であり、２次資料は参考段階の資料、という感じでしょうか。
老人が小学校のときにリャンコ島がよく見えた、というのは、私の感覚では２次資料です。慰安婦の証言と同じような位置づけです。しかし、これらの証言が「記録」としてまとめられたときは、内容はともかく「記録」としての１次資料になるかと思います。そして、資料批判がこれに加えられることになるかと思います。
＞インタビューもちゃんとした一時的資料だもん。
一時的資料ではないとは思います。場合によっては、そうなることもあるかとは思いますが。というか、もしかしたら、的を射た表現かもしれませんね。
これは メッセージ 18046 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18062.html
Re: 韓国のパンフレット（２頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 23:54 投稿番号： [18061 / 18519]
誰もそんなことを言っていないのですが…。
ともあれ、お体にはお気をつけ下さい。
ちなみに、こういう歴史的な文献を見るときは、一方では現代からの
視野も必要ですが、当時の視角というのも想像力で
補う必要がありますよ。どうやら、そのあたりの認識が欠けた
お話のように見えますが、それ以前に、ご体調が心配です。ご自愛のほどを。
これは メッセージ 18045 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18061.html
Re: 韓国のパンフレット（１頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 23:51 投稿番号： [18060 / 18519]
h369jpさん、どうされたのですか。どこか具合でも悪いのでしょうか。
どうかご自愛ください。
申し訳ないですが、何を仰りたいかよく分かりませんでした。
これは メッセージ 18042 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18060.html
72km離れた島は付属島ではない。
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/26 21:53 投稿番号： [18059 / 18519]
ＩＣＪのSipadan島の判例。
鬱稜島という用語に竹島が含まれていたことの立証も困難。
地理的に鬱稜島の属島といえるのは竹嶼や観音島くらいでしょ。
The Court observes that these three islands are surrounded by many smaller islands that could be said to "belong" to them geographically. The Court, however, considers that this cannot apply to Ligitan and Sipadan, which are situated more than 40 nautical miles away from the three islands in question.
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/26 20:17 投稿番号： [18058 / 18519]
韓国人は永遠に覚醒しない。というか覚醒した韓国人は国内で生きられないので国を捨てて海外移住する。だから無駄な期待はしないほうがいい。
これは メッセージ 18057 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 19:48 投稿番号： [18057 / 18519]
個人的には、私はこれは話し合いで解決すべき問題であり、またそれが充分にできる問題でもあると思っています。たとえば、慰安婦問題は、以前ほどに韓国では強行ではありません。学問的にそれを考え直す人たちが出てきたことが大きいでしょう。
時間が経てば、ちゃんとした学問として竹島を論ずる人も韓国で出てこないとは限りません。その時代を待つしかなさそうです。そして、そのときには対話の可能性も出て来ないとも限りません。今は無理でしょうし、領土問題であるだけに相当に難しいですが。
基本的に、共同管理でいいのです。または、管理をしないのがいいのだと思います。「自然のために。」朴裕河さんの言っていることで、このあたりは私は同意しますね。
知識として、どちらの国に本来属するべきものであるか。それは国際法に任せればいい部分であり、正直、国際法では日本に属するとしか考えようがないのではないかという印象がありますが、私としては、個人的には、日韓の相互の理解と交流のために、共同管理がベストの方法だと思っています。あるいは真ん中に線を引いて領土を分割してもいい。そして、共同で和解の象徴の地とする。
ただ、願わくば、自然のままがいいですね。今の不法占拠の状態は、最悪の状態でしょう。あらゆる面で。単に韓国人の自尊心形成や政治的アイテムとして、竹島が利用されているに過ぎません。
これは メッセージ 18055 (niponn201001001 さん)への返信です．
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Re: 世宗実録と東國輿地勝覧は同一編者
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 19:34 投稿番号： [18056 / 18519]
お久しぶりです。地理誌の読み方には議論があるのは百も承知ですが、おそらくは、過去の朝鮮王朝での理解（南九萬がそうでしょうか。紛争にあたって陸地から鬱陵島までの間と説明していますね）でさしあたりよろしいのではないかと考えています。
また、文章としても、それで違和感はありません。逆に于山島と武陵島の二島の間のことを書いていると読んでも違和感はないのですが、文章の書き方を全体的に見ると、陸地から二島の間を指すと考えるのがよさそうに思います。
于山武陵二島、在縣正東海中、（二島相去不遠、風日芿明、則可望見、新羅時、稱于山國、一云鬱陵島、地方百里、恃險不服、智證王十二年、異斯夫爲何瑟羅州軍主謂于山人愚悍、〜以下省略）
点は、韓国パンフレットの３ページ、『世宗実録』地理誌（1432年）をクリックすると出てくる、1454年本に則りました。
そこで気づくことは、地理誌が、タイトルとしては「于山武陵二島」の二島説をとりながら、説明は「一云鬱陵島、地方百里」と一島説に則った形をとっていることです。過去の資料などを総合して参考にしながら文章を作ったのでしょう。
なお「相去不遠」ですが、「相」があるからと言って、必ずしも対象が二つ示されなければならないのではありません。原則的には「○○與○○」とか、「○○及○○」のあとに「相去不遠」が使われる用例が多いようですが、いつもそうなるわけでもありません。以下、一例。
傳曰「近來, 久不拜昌陵、敬陵, 擇日以行。寒食日（三月〔初〕七日〔也〕。）似可, 而初六日乃生員、進士放榜, 初七日則謝恩, 勢不可行也。 十日後則文、武科會試開場, 臺諫必皆入試場, 不可無臺諫, 而有擧動也。 來初三日乃祭祀日, 欲於是日拜陵, 其言于禮曹。 且路無橋梁構結處, 但修治道路, 務令無弊。 且相去不遠, 還宮必不至夜。 植炬亦勿爲之事, 竝下諭于京畿觀察使。」
これは、宮と陵の間が「相去不遠」としたものでしょうが、文章として宮という主体は明示されていません。主体は必ずしも明示されないこともある、あるいは○○與○○でないこともあるということです。
二島相去不遠は、二島が陸地から遠くないとも読めますし、二島がそれぞれに離れていないとも読める、曖昧な形になっているように読めます。まぁ、文章の全体で理解したらよいのではないでしょうか。
竹嶼に比する必要もないと思います。資料をいくつか総合して、ある意味で観念として作られた文章であって、実際の測量に基づくものではなさそうです。于山島と鬱稜島が地図や文献としてある。一島か二島か分からない。そういう理解が反映された資料ではないでしょうか。
これは メッセージ 18047 (husenoyaji さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/26 19:16 投稿番号： [18055 / 18519]
>病身倭人たちは東海地図を広げておいて独島が果して韓国と倭国どの国にもっと近いのかよくよく見なさい
私も、距離も関係があると思う。竹島があることは、日韓ともかなり昔から知っていたわけである。それを、無主地先占とか言って1905年の宣言を正当化するのはおかしいと思う。
竹島は、人が住めない島である。だから、排他的経済水域は設定しないというのが正しい。であるならば、どちらの領土であっても大して変わりはしない。
竹島は、共同で管理するというのでもいいし、排他的経済水域を設定しないなら、韓国に譲ってもいいと思う。
これは メッセージ 18052 (youjie1004 さん)への返信です．
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対馬から韓国
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/26 19:03 投稿番号： [18054 / 18519]
秋から冬にかけて、見晴らしがいい日に見えるということだ。これは、冬の西高東低と光の屈折が関係しているということだ。
だから、これは竹島と欝陵島についても言えることである。欝陵島から竹島が見える写真は、11月に撮ったものである。
対馬から韓国の場合は、距離が50kmであり、朝鮮半島は巨大である。だから、竹島の場合よりずっと条件がいい。
竹島の場合は、距離が離れているから、かなり高いところから見ないと見えない。見えても、ぼんやりしていて小さい。また、対馬に比べると見えた日数は少ないはずである。昔の欝陵島に住んでいた人は、ほとんど注目して見なかったと思う。
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Re: だそうですって。。。
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 18:59 投稿番号： [18053 / 18519]
>しかしながら
新増東国輿地勝覧、世宗実録
いずれも一云武陵一云羽陵二島在縣正東海中・・・に関しては見えないのに見えると「噂」を書いたわけでこれら資料には何の価値もないと言うことですね。
意味不明ですが、あなたにとっては理解するのが難しい歴史書ですので
あなたには何の価値もないと私も思います。
＞私的には
この資料に一銭の価値のないことが分かったのが収穫でした。
すごい収穫でしたね。よかったですね(^^)。
＞この資料を基に竹島を当時の朝鮮王朝が把握していたと主張できないと言うことになります
体に毒ですので
あまりそのようなことを考えないほうが良いと思います。
なにはともあれもう十分な収穫があったわけですから
どうぞごゆっくりお休みください。
よかったですね、収穫があって。
おめでとうございました。
これは メッセージ 18051 (tinopure さん)への返信です．
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外国人が見た独島
投稿者： youjie1004 投稿日時： 2010/03/26 18:54 投稿番号： [18052 / 18519]
独島が倭国の領土と主張する外国人 ,外国の政府及び公式認証書をまだ一度も見たことがない.
病身倭人たちは東海地図を広げておいて独島が果して韓国と倭国どの国にもっと近いのかよくよく見なさい
この方法は幼稚院生たちもできる独島領有権に対する一番確かな解法だ.
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: だそうですって。。。
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/26 18:43 投稿番号： [18051 / 18519]
私も実際に
朝鮮半島→鬱陵島
鬱陵島→竹島
を
見たわけではないですが。
しかしながら
新増東国輿地勝覧、世宗実録
いずれも
一云武陵一云羽陵二島在縣正東海中・・・
に関しては見えないのに見えると「噂」を書いたわけで
これら資料には何の価値もないと言うことですね。
価値のない資料であるので
どうでも良いことになってしまうのかも知れませんが
フォーマットに従えば、文章の解釈としては
半島から鬱陵島が見えたという意味の記述で良いでしょう。
私的には
この資料に一銭の価値のないことが分かったのが収穫でした。
この資料を基に竹島を当時の朝鮮王朝が把握していた
と主張できないと言うことになります。
これは メッセージ 18050 (h369jp さん)への返信です．
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Re: だそうですって。。。
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 18:14 投稿番号： [18050 / 18519]
>見えないそうです。
内陸から鬱陵島は100キロ以上離れています。常識的には樹木も渚も見えません。
ところが「だそうです」氏は
一云武陵一云羽陵二島在縣正東海中三峰岌南峯稍卑風日清明則峯頭樹木及山根沙渚
という記述を根拠に世宗実録地理誌にある二島のうち一島が独島であることを否定しています。
樹木や渚が見えないから・・・・・だそうです。
樹木や渚が見えないということを根拠にするなら
内陸から100キロ以上離れている鬱陵島の樹木や渚も常識的には見えないので否定するはずですが、“だそうです”氏は独島だけを否定されているので
もしかして彼には見えるのかと思って質問してみました。
“だそうです”さん
どうなんですか？
もしかして…
見えるの？
これは メッセージ 18049 (tinopure さん)への返信です．
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Re: だそうですって。。。
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/26 17:50 投稿番号： [18049 / 18519]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8E%E5%B1%B1%E5%B3%B6
から引用
「天候が清明であれば山頂の樹木及び山麓の海岸を歴々見ることができる。」という一文がある。韓国では、この一文を竹島（独島）から見た鬱陵島だと主張しており、日本では朝鮮本土から見た鬱陵島であるとする説もある。しかし、どちらも実際には快晴であっても山頂の樹木や山麓の海岸を歴々見ることはできない。そのため、これは過去の『高麗史』や『世宗実録』を参考に、鬱陵島の西にあるとされる鬱陵島から見た于山島の噂をそのまま加筆記載したものと考えられている。
引用以上
見えないそうです。
これは メッセージ 18048 (h369jp さん)への返信です．
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