竹島

まず韓国の言う独島という名称についてですが

−−−−−−−半月城さんの過去の投稿から引用−−−−−−−

2566: (>>2565) 島根県告示と保護条約２
投稿者: hangetsujoh ▼▲2001年11月03日 午後 8時28分
メッセージ: 2566 / 2572
　　 日本による竹島＝独島の領土編入をつゆ知らずにいた韓国がその事実を知ったのは、翌年の1906年３月でした。島根県事務官・神西由太郎ら一行が、竹島＝独島が島根県の所管になったのを機に同島を視察調査し、その帰途鬱陵島に寄港しましたが、そのとき領土編入の件を鬱陵島郡守に告げました。
　　 この意外な話に驚いた郡守の沈興澤は、翌日ただちに中央につぎのような報告を送りました（注２）。

　 「本郡所属の独島は本部外洋にあり、１００余里も離れている。本月４日（陽暦３月２８日）午前８時頃 輪船一隻がやって来て島内道浦に碇泊したり。日本官人一行が役所を訪れていうには、独島が此度日本領地に編入されたので、視察に来てその途中でここを訪れた。
　　 一行は日本島根県隠岐島司 東文輔、及事務官 神西由太郎、税務監督局長 吉田平吾、分署長警部 影山岩八郎、巡査一人、会議員一人、医師技士各一人、其外随員十余人であった。
　　 まず質問したことは、戸数人口と土地の生産物の多少、次いで諸般の事務に人員と経費がどれほどかかっているかを調べて記録した。ここにその事実を報告し対策を検討することを願う」

　　 この公文書で「本郡所属の独島」と記されているのが目をひきます。これはいうまでもなく、韓国の行政機構が竹島＝独島を韓国領と認識していたことを意味します。また、独島の名前が韓国の公文書にはじめて登場したのも注目されます。
　　 独島の名は、日本では二年前にすでに確認されました。軍艦「新高」の日誌(1904.9.25)に「松島ニ於テ『リアンコルド』岩実見者ヨリ聴取シタル情報」として「『リアンコルド』岩 韓人之ヲ独島ト書シ 本邦漁夫等 畧シテ『リヤンコ』島ト呼称セリ」と記録されていました（注１）。
　　 これらを総合すると、島根県の告示に先立って韓国でも竹島＝独島はきちんと認識されており、しかも同島は韓国の行政機構により少なくとも1906年３月以前に韓国領と認識されていたことになります。
−−−−−−−−（引用おわり）−−−−−−−−−−−−−−−

日本の竹島島根県編入の翌年、１９０６年の上記文書が韓国側が公文書で独島という呼称使った最初ですね？
独島というのは固有名詞ではなく名称はわからない一般的な離れ小島を指している一般名詞とも読めます。
半月城さんは１９０４年に漁夫たちが独島と呼んでいるとも書いてますが、これは公式文書でないようですし韓国の現在の独島という正式呼称にはつながりません。

自然に読むと「日本が編入したというその離れ小島（独島）はいったいどこだ？外洋１００里のところにあるのか、そんな近い島ならきっと我が国じゃろう」という感じでしょうか？
逆に言うとこの時点まで（現在言うところの）島根県の竹島（＝韓国名独島）を知らなかったんじゃないの？と思ってしまいます。

そこで最後に「これらを総合すると、島根県の告示に先立って韓国でも竹島＝独島はきちんと認識されており、しかも同島は韓国の行政機構により少なくとも1906年３月以前に韓国領と認識されていたことになります。」と強引に結論づけちゃうのはどうかなぁ？

そして韓国は当時はたして日本の竹島編入に抗議できなかったのかということについては既に韓国は抗議出来たはずだという論証が以前にprachakaさんによりなされていますね。

それと、よく話題になる韓国の１９００年の勅令４１号に出てくる石島ははたして現在このトピで争点となっている（竹島＝独島）のことなのでしょうか？
石島を方言で独島と訛って呼んでしまい、いつのまにかそれがお国の言う正式名称になってしまったのでしょうか？
そうかも知れないし違うかもしれません。

mattouyaさ〜ん、歴史門外の私でも、このくらいのことは覚えてしまったよ〜ん。
しばらく投稿は控えて旧竹島トピをじっくり勉強しましょうよ。

なるほど、勅令41の石島を独島にするために、無理矢理方言のためとした、後世の似非研究も価値なしでんな。

あなたが登場してから、このトピが荒れています。
本題に関係のない話しばかり続いています。
もう、いいかげんにやめましょうよ。

・・・と言うと、なぜ自分だけに言うのかとおっしゃるかも知れません。
まず、あなたの発言からこういう流れになったのだから、あなたがやめればとりあえず収まると思います。
ご自分には知識もなく、どちらに帰属するかの決定的な決め手は双方ともに無いとおっしゃりながら、
一方で半月城さんはすばらしいなどと言うから反発されるのです。


それから、これは皆さんに言いたいのですが、議論に不必要な罵倒、たとえば超賎人とかそういう発言もやめましょうよ。
mattouyaさんのような方から罵倒する側は主張も間違っているかのような言い方（印象操作）をされてしまいますから。
罵倒と議論の中味の当否は別なんですけどね。

それからmattouyaさん、私も不勉強で議論であげられている一次資料については
残念ながらネットで知る以外に現物を直接見たことはありません。
国会図書館とか古文書館にいけば見られるのかも知れませんが、そこまではできません。
でも、主張が正しいか間違っているかは、書き込みをじっくり読んでみて、議論を冷静に見ていればわかります。
立派な参考資料をたくさん挙げていても、論理的にこうだからこうなるという前段と後段の結論の間に無理があるのがわかります。
熱くなって論戦している当人より、見ているほうが客観的に判断できる場合もあるのです。

こんなズボラな私でも議論の中で論点になっている資料、歴史書の記述部分、たとえば三国史記とか三国遺事とか、太宗実録、
高麗史地理志、世宗実録地理志、隠州視聴合記、大韓帝国勅令第41号、
それに戦後処理の争点であるSCAPIN677号くらいはネットからコピーしてtextにして取ってありますよ。
古地図の竹島と言われる島の位置や色分けなども争点になりますから、
できるだけネットで見ることができるものは確認しておいたほうが良いですね。

その意味では半月城通信よりも画像の多いくにたかさんのホームページのほうが参考になりますよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/
こちらでは写真や各種の地図なども見ることができます。

争点になっている資料は前後をうまく切り取って都合良く引用される場合もありますから、
だまされないようになるべく全体を知っておいたほうがよいです。

しばらく無意味な投稿は控えて、まず旧竹島トピをじっくり読んでみましょうよ。

旧竹島トピをたてた時点では、最初はくにたかさんも竹島の領有について結論は出さずに始められたようです。
日本の竹島編入時期についても疑問を呈していたくらいですから。
私もここでは結論を言うのは控えます。

まず、旧竹島トピで半月城さんが登場するあたりからじっくり勉強して行きましょうよ。

mattouya君へ、君はこのトピに出入りするのを止めませんか？

ここは古くから虎三氏、purachaka氏、邦貴氏他、今活躍中の方含めみなさん非常に素晴らしい論客の方が数多くあつまり、また問題も多いとはいえ韓国側も半月氏、アホー師匠ともに非常に知識豊富で対論として非常に参考になる情報を提示されたりもし、ヤフー嫌いのあの2Chでも絶賛されたほどの良トピとして存在しているのです。

つまりこのトピの住人としてあなたは明らかに場違いなのです。

はっきり言いますが私はあなたに軽蔑しか感じません。しかしながらそれはあなた自身が招いた自業自得です。

嘘をつくことは明らかに有害なのですが、それ以外にもあなたの発言には何も得るものがありません。


また今までも色々な罵倒やあらしだけの書き込みをする人間も居ましたが、みな場の雰囲気を認識したのか徐々に出入りしなくなりました。ある意味自浄作用が働いているトピでもあるのです。


あなたの存在と発言はせっかくのこの優良トピとログを汚す以外に何の価値もありません

身の程をわきまえ、自分から身を引かれることをお勧めします。

＞この一連のことは、君たちの欺瞞に過ぎない。
＞もういい加減に言いがかりはやめたまえ。

嘘吐きが逆切れしました。

君が嘘吐きというのは本当のことですので
欺瞞とか言いがかりとかいうのは間違いです。

この嘘吐き野郎！恥を知りなさい

私をダブハンだなんて言いがかりをつけられて、半月城さんには大変迷惑をかけたが、言いがかりをつけている人たちに遠慮する気はない。
この件は私自身が答えたはずだ。
私は示されたトピを見る必要はないと。
必要なのは、あのトピで竹島日本帰属に対するウムを言わせぬ絶対的な根拠が出ているかどうかということだけだ。
従って、最後の方２〜３の発言を見るだけで、その根拠は出ていないと判断した。
そして、もし出ているのならそのレスだけを示してくれとも言った。
この一連のことは、君たちの欺瞞に過ぎない。
もういい加減に言いがかりはやめたまえ。

半月城さんには本当に迷惑をかけました。
どのように対処すればいいのか私には分からんのですが、発言者自身すらダブハンなんぞと思っていないのではないか。
まして見ている方々は、単なる言いがかりであると分かっておられると信じたいですが・・・・
ともかく申し訳ない思いでいっぱいです。

君のことを一生懸命に擁護しているmattouyaはllllowollll さんの下の投稿で単なる嘘吐き野郎であることが明らかになりました。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1753

君はこのような嘘吐き野郎に擁護されることに何も感じませんか？

普通の感覚なら迷惑極まりないと思うので何か忠告してあげたらどうですか？

それともあなたも嘘吐きを恥と思わない人間なのですか？

違うのであればちゃんと言動で示してください

＞1752 に反論して論旨を建て直してみろ。

揺るぎのない根拠がない反論に対して、決定的根拠のない反論をすることは全く見意味。
私は自分で資料を探してきて研究しているわけでもなく、両者の資料を読ませてもらっているだけの読者です。あの島帰属問題について、新しい根拠を示して議論できるほどの力はありません。つまり、はじめから論旨を述べておりません。
大部分の参加者は、私と大差のない知識（掲示板で得た知識)であると思います。
それに対して、自力で調べてこられている方には敬意を表します。納得いく資料と、そうではないものがありますが・・・

と言われてもね。
本当に半月城さんには迷惑な存在だったって思います。
どうすれば私が半月城さんのダブハンではないと証明できるのか教えて下さい。
ネットの発信源が関東ではないってこと、ヤフーに問い合わせていただくとか、
方法を教えて下さい。
可能な限り要求に応じます。

「仮面忍者とびかげ」あるいは「太陽の牙」で検索してみて下さい。

ま、遠い昔のことです。

私も寝ます。

誰ですか？

と書きつつ、眠いのでもう寝ます。
書きっぱなしで申し訳ない。

という主張は間違いですね。

まず、事実の内容の真偽を確定せにゃ。

2.26事件の公判記録、検察資料等の公的史料をいくら集めても、事件の内容が解明できるわけでゃない。理由は、簡単。公的に語った人間、告白した人間が、仲間をかばうためわざとウソを言うことがあるから[2.26事件関係者の証言]

＞パソコン通信時代から終わってるという話も聞きますけど。

あの時代は、まだ、とびかげの方がバカすぎて良い勝負だった。

>ダブハンを認め、潔く切腹し読売にダブハン疑惑の謝罪広告を載せるかどうか迷っているところなのです。

もう明々白々じゃあないですか。
投稿者人生終わらせてまで主張する価値が有るもんなんでしょうか。
彼にとって竹島って。

それとも、彼の投稿者人生、とっくに終わってる？

パソコン通信時代から終わってるという話も聞きますけど。

　 半尻氏は今、人生で一生一代の大バクチを打っているところなのです。

　 ダブハンを認め、潔く切腹し読売にダブハン疑惑の謝罪広告を載せるかどうか迷っているところなのです。

　 火暴！！

半月の論旨を代理で弁護するか
半月への支持を撤回するか

どっちかにせい。

　 だいたい考えても見ろ。

　 俺が半尻城を罵倒してからわずか１０分後にお前が出てきて、半尻城の弁明にこれ努める。

　 誰が見たって不自然ニダ！

　 半尻城自身が反論するならばまだしもわかるけれどもよ。

　 俺の罵倒レスをまともに相手した時点でお前の負けだよ。

　 ああいう時は無視するもんなんだよ！

　 お前もダブハンのヘタな奴だよな〜

　 俺がやり方教えてやってもいいぜ。

　 火暴！！

> 　　 田中さんは、このつづきをなぜ書かないのですか？
>李奎遠は帰国後に「松竹 于山などの島を現地に住む人たちは、
>みな近傍の小島をこれに当てている」と報告した事実が田中さんにとって
>都合が悪いから意図的にカットしたのですか？

続きというと例のこれかい？

　 「松竹于山などの島を現地に住む人たちは、みな近傍の小島をこれに当てて
いる。しかるに根拠となる地図もなく、また案内の指標もない。晴れた日に高
いところに登って遠くを眺めると千里を窺うことができたが、ひとかけらの石
も一握りの土もなかった。すなわち鬱陵を于山と称するのは、済州を耽羅と称
するごとくである（注１）。」

つまりね、李奎遠は、住民の言う島とは所詮近傍の小島だったんだなと。
高いところに上って眺めても見える島は皆無だったということを言っている。
これすなわち、竹島（独島）の存在を知らなかった、いや否定したことの証明なのですよ。
どうしたら、これが竹島（独島）認識だという１８０度も違う結論がでてくるんでしょうか。
って何度も過去に言われてるでしょう。
何度も投稿されるものですから俺でも覚えてしまったです。
ま、田中さんが触れなかったのはそれこそ武士の情けではないでしょうか。

>公的な史料を「みずから」提示できる人のみが私の議論相手として
ふさわしく、それ以外の人は私にとってカスミ同然です。

参考文献の数が多ければ論文の価値が上がるとでも思ってるんじゃ
ないだろうな。導き出す論旨の普遍性、信頼性が問われるということを
理解してるか？

あんたの投稿を読んでると、citation を撒き散らして媚を売りまくってる
二流研究者の屑論文読まされてる気分になる。

君のことを一生懸命に擁護しているmattouyaはllllowollll さんの下の投稿で単なる嘘吐き野郎であることが明らかになりました。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1753

君はこのような嘘吐き野郎に擁護されることに何も感じませんか？

普通の感覚なら迷惑極まりないと思うので何か忠告してあげたらどうですか？

1752 に反論して論旨を建て直してみろ。

お前が単なる嘘吐きであることを誰も勘違いしちゃない。

嘘吐きは人間として最低の行為であり、それを恥と感じない君は人間の屑なのだが、嘘吐きが誇りを語るとは片腹痛い。

論理的に支持できない論旨を擁護する時点で不自然だろうに。

一枚岩はあんただろう。

1752 に反論して、自分の論旨を建て直してみろ。

「普通の日本人は」
なんて言葉の無意味さを分かって欲しいんだよ。
日本人が皆同じ考えや気持ちであったら恐い。一枚岩の国になんて住みたくない。
私は、「普通の日本人は」なんてひっくるめることの出来ない民主国家日本であると信じたい。その意味ではアメリカよりもずっと進んだ民主国家人権国家だと誇りを持っている。

人間未満の君が言うのは片腹痛いんだっちゅーの。

「普通の日本人」の前に嘘吐きを恥と感じる普通の人間になれよ

>私が半月城さんではないことも、自分が日本人であることも言っています。

嘘を重ねるなよ。

自分自身を貶めていることにいい加減で気がつくべきです。
私が半月城さんではないことも、自分が日本人であることも言っています。
(証拠もないのに)勝手な疑いで決め付ける態度は、
竹島問題においても勝手な決め付けを事実とする妄想論であると「普通の日本人は」思います。

　 哀れ。

　　 半月城です。
　　 田中くにたかさんのプロファイルに「最近、女の子といちゃいちゃしていないので、犯罪を犯しそうです！（爆笑） 」とありましたが、ここで忙しくガス抜きをしているかぎり犯罪防止にはプラスになっているようです。
　　 かつて、田中さんは自分のホームページを破壊すると宣言したと記憶しているのですが、一体どうなったのですか？ 　 まだ存続するようですが、そのＨＰは、徳川幕府の通航一覧すら知らない自称「竹島問題研究家」にお似合いです。

　　 RE:1735
＞自分も絨毯爆撃を反日通信に仕掛けます（笑）。

　　 フタを開けてみるや、身もフタもないようです。田中さんは、崔南善の『朝鮮常識問答』や張志淵の『大韓新地志』など二、三の私的な著書を引っぱりだして絨毯爆撃ですか？
　　 領有権論争には公的な史料のみが重要で、私的な資料は絨毯のゴミにしかすぎません。まともな議論をする気があるのなら、ゴミを散らかさないで公的な史料のみを提示してください。まがりなりにもＨＰをつくるくらいの知識があるのなら、公的な史料はいくらでも見つかるのではないでしょうか。
　　 公的な史料を「みずから」提示できる人のみが私の議論相手としてふさわしく、それ以外の人は私にとってカスミ同然です。

　　 RE:1737
＞李氏朝鮮の第26代国王・高宗(1863 - 1907在位)は、李奎遠に対し、「松竹島、芋山島は鬱陵島のかたわらにあると聞いているが、その相距はどれぐらいなのか？」と下問している。この高宗の質問に対して李奎遠は「芋山島はすなわち鬱陵島であって、芋山は古（いにしえ）の国都の名前です」と国王に答えた。

　　 田中さんは、このつづきをなぜ書かないのですか？ 　 李奎遠は帰国後に「松竹 于山などの島を現地に住む人たちは、みな近傍の小島をこれに当てている」と報告した事実が田中さんにとって都合が悪いから意図的にカットしたのですか？
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html#No.690

レスどーもです。
皆さん、議論も一段落の様子でお疲れ様です。

真摯な議論ではROMしてますが、
煽り叩きは、嫌いじゃないのでつい・・・^^
半月城さんの「敗北宣言」を心待ちにしています。
その時こそ、韓国人が真に「サムライ」を理解した瞬間ではないかと。
無理か・・^^

たまにレスしますので宜しくお願いします。

＞普通ここまで恥かいたら死にたくなるぞ

　 米軍に出ていけと言いながら、いざとなったら泣きすがって引き留め米兵のケツの穴をなめるような情けない民族には、そもそも「恥」という概念がないのですよ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/05/12/20030512000067.html

＞４日間かけてじっくり議論の行方を手に汗握りながら読んでいった俺としてはな。

どうもありがとうございます。私の文章なんて、ここのみなさんからすれば本当に未熟な内容で恥ずかしい限りです。

＞議論に加わりたいなら、No1753llllowollllさんの疑問に真摯に答えたら？
＞２〜３のレスを見ただけで解っただなんて馬鹿にするにもほどがある。


ところでmattouya君のことは気にしないで下さい。軽蔑にしか値しない人物ですのでレスされること自体迷惑なんですよ

あなたも実際の人生でこんな嘘吐きと関わりあいたくないでしょ？

掲示板でも同様です。軽蔑の感情しか湧かない相手と接点すら持ちたくないのが正直なところです。

単なる電波浴としては楽しめるので放置がベストだと思いますよ（笑

はあ？そのつもりかい。
決定的根拠がありゃ議論の必要は無いがね。馬鹿でも解ることをイワンでくれ。

しかし俺に言わすりゃ、国際法に照らせば決定的に日本の勝ちだよ。
何故かって？詳しくは旧竹島トピに乗ってるけど言えねえな！

この嘘吐き、よく恥ずかしげもなくレスできるな

厚顔無知なところは誰かとそっくりだね

普通ここまで恥かいたら死にたくなるぞ

で？

あのレス覗いて、ここにも竹島日本説の決定的根拠が出てはいないということだけを読み取ったということですよ。
他のことは、今の話に何の関係もないですから。
大体なんであんなスレをリンクなさったのかも分からんのですわ。

どんな人生を積み重ねたのか知らないがmattouyaさん
あなたの悟りの境地なんて、糞ほどにどうでもいいんだけどね。

議論に加わりたいなら、No1753llllowollllさんの疑問に真摯に答えたら？
２〜３のレスを見ただけで解っただなんて馬鹿にするにもほどがある。
４日間かけてじっくり議論の行方を手に汗握りながら読んでいった俺としてはな。
（煽りくらい飛ばして読む知恵もないのかい、mattouyaさんよ）

そして、答えきれないなら、いや
もし、見なくても本当に解るというなら当事者以外にあり得ないのだがね。

（関係ないけど：旧竹島トピに１レスだけのＲＯＭ者でした。< -- 見つけたときは感激）

嘘ついちゃ駄目だし、嘘ついたあと平気で書き込めないわな。

嘘吐きの恥さらし君、日本人とか韓国人とか語るのは片腹痛いわな。

人間としてどうなの？

韓国政府が「独島は韓国の領土である」と言明しているのに・・・・・

なんて論法では、国対国の愚かな対立を招くだけですよ。

何を普通というか・・・・
少しは自分の頭で考えることを楽しみにしたいものです。

北海道が日本の領域になったことすら、近代に入ってからでしょう。
領土領域なんて、そんなものです。
絶対不動の領域なんて、何処までを言うのか・・・・中東の直線で敷かれた国境を見るまでもなく・・・・・ええかげんなものですよ。