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Re: 隠州視聴合紀：竹島松島を隠州に含むか

投稿者： te22200 投稿日時： 2007/09/30 07:30 投稿番号： [15877 / 18519]

(前から続く)

(#15823:puracyaka2007さん)>>>
>という点については、お考えを修正されたということでよろしいでしょうか。
いえ、全然。
竹島松島が「隠州視聴合紀」で隠州の内と解釈しても何の問題もありませんから。
<<<

私の質問の意図が正しく伝わらなかったようですね。

puracyaka2007さんは、#15781で次のようにおっしゃっていました。

☆「内でないなら、そもそも言及する必要すらありません。」

この考え方に基けば

「隠岐の出雲藩の番所で竹島渡海についても何がしかの管理をしていたからといって、竹島が隠州に入らないのであれば、竹島に関する情報を書くことは意味が無い」

という結論になります。

しかし、#15807 次のようにお書きになっていました。

(#15807:puracyaka2007さん>>>
「隠岐の出雲藩の番所では、竹島渡海についても何がしかの管理をしていたから、それを考えれば、竹島に関する情報を書くことは、竹島が隠州に入るかどうかに関係無く意味のあること」なのかも知れませんが、
<<<

これを見ると、☆については

「内でないからといって、言及する必要がないとはいえない。(しかし、他の諸事情を考慮すれば内であると考えるのが妥当)」

というようなお考えに修正されたのかなと思い、お尋ねした次第です。

(終わり)

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Re: 隠州視聴合紀：竹島松島を隠州に含むか

投稿者： te22200 投稿日時： 2007/09/30 07:28 投稿番号： [15876 / 18519]

puracyaka2007さん

(#15823:puracyaka2007さん)>>>
大君外交と「武威」をお持ちなら、該当頁を参照して下さい。竹島・松島を隠州から除外しているようにはとても読めません。
<<<

#15617で書きましたように、私には隠岐古記集が竹島・松島を隠州に含めているようにはとても読めません。

結局、隠州視聴合紀で竹島松島が隠州に含まれると思っている人には、隠岐古記集でもそうだと思えるし、そうでない人にはそうでないというだけのことで、隠岐古記集が隠州視聴合紀の読み方について新たな視点を与えるものではないのでしょう。

(#15823:puracyaka2007さん)>>>
>>ところで「隠州から竹島松島に行く」という表現になったのは、冒頭で隠岐
>>国＝隠岐島と記述したことによる文章構成の都合に過ぎないと思うのです。
>すみません、どういう都合か、もう少し具体的に説明していただけませんか。

先に島前、島後の説明をしてしまったためでしょう。
<<<

なぜ島前・島後に続けて竹島松島の説明をしなかったのでしょうか。

そういえば、私は#15805で隠州視聴合紀において竹島松島は隠州に含まれないと考える理由の筆頭に以下のことを挙げたのですが、これについてはコメントをいただけませんでしたね。

(#15805:te22200)>>>
【Ａ】
国代記は冒頭 (1)〜(8)で隠州の地理についての概説を述べており、その中の(4)〜(7)で隠州の構成要素を記しています。ここに竹島松島の記述が無いのですから、竹島松島は隠州に含めていないと考えることが妥当です。
<<<

この辺りもう少し詳しく説明するため、テキストを再掲します。

(1) 隠州在北海中
(2) 故隠岐嶋
(3) ［按、倭訓海中言遠幾故名歟］
(4) 其在巽地言島前也
(5) 知夫郡・海部郡属焉
(6) 其位震地言島後
(7) 周吉郡・穏地郡属焉
(8) 其府者周吉郡南岸西郷豊崎也
(9) 従是南至雲州美穂関三十五里
(10)辰巳至伯州赤碕浦四十里
(11)未申至石州温泉津五十八里
(12)自子至卯無可往地
(13)戌亥間行二日一夜有松島
(14)又一日程有竹島
(15)［俗言磯竹島］
(16)［多竹・魚・海鹿］
(17)此二島無人之地
(18)見高麗如自雲州望隠岐
(19)然則日本之乾地、以此州為限矣

私の解釈ではこの文章の構成は次のようになります。

・位置と名称(1〜3)
・構成要素(4〜7)
・国府(8)
・周囲との位置関係(9〜19)

単純で分かりやすい構成です。
puracyaka2007さんの解釈だとどうなるのでしょうね？
複雑で分かりにくい構成になりませんか？

もしも、竹島松島が隠州内と考えられているのであれば、(4)〜(7)の次に竹島松島の記述をするのが自然です。

また、(1〜2)では「隠州=隠岐島」と明確に書いています。従ってその後で隠岐島以外の構成要素が現れるならば「これも隠州に属する」という意味のことを付記するのが当然であり、そうでなければ隠州とは別の土地と考えるのが自然です。

歴史的には長い間「隠州=隠岐島」であり、出雲藩の上層部もそう思っている可能性が高いと視聴合紀の著者は判断するでしょうから、その意味でも「隠州に属するとも属さないとも明記していないならば、属さないと解釈することが妥当」だと思います。

どうもpuracyaka2007さんは、「隠州視聴合紀が隠州について書かれたものであること」だけを理由に「隠州に属さないと明記していない以上、隠州に属する」としていらっしゃるように見えますが、考え方が強引過ぎませんか。

比較として、竹島松島を明確に隠州内としている大日本史を見てみます。

(大1) 隱岐國、下、
(大2) 又曰隱伎三子島、
(大3) 凡四島、分曰島前、島後、
(大4) 別有松島、竹島屬之、
(大5) 應神帝以十挨彦命國造、
(大6) 管郡四、郷十三、
(大7) 國府在周吉郡、
(大8) 距京師行程上三十五日、下十八日、

構成についてまとめると次のような感じでしょうか。

・テーマ(大1)
・名称(大2)
・構成要素(大3-4)
・行政機構の歴史と現状(大5-7)
・都との位置関係(大8)

竹島松島については、島前島後の記述に続けて書いています。(大3-4)
また、竹島松島が隠州に属することを明記しています。(大4)

これが普通の書き方だと思います。
(続く)

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/09/29 23:56 投稿番号： [15875 / 18519]

お前、バカだろ

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2007/09/29 23:29 投稿番号： [15874 / 18519]

>>それに対して韓国は反論ができていないのが現状でしょ？
>>国際法でなくても論理的に考えれば証拠は不十分だと思いますが。

>なにが云いたいのかよく分かりませんが。

韓国が竹島を１９０５年以前に所有した証拠が無いことは
ここの掲示板で散々指摘されており、それに対して
AHOさんも半月城さんも反論ができていませんよね？

そもそも、どこをどう解釈したら韓国が竹島を
１９０５年以前に所有したとなるか
さっぱり分かりません。

これは韓国人以外なら誰でも同じだと思いますが。

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： gp01_zephy 投稿日時： 2007/09/29 20:12 投稿番号： [15873 / 18519]

＞＞過去(１９０５年よりも前）、自国（韓国）が所有した証拠もない＜＜
＞いいえ、韓国には独島を統治範囲に含めていた記録が現存します。＜
仮にその記録が真実であるのならば大韓帝国が1905年の竹島編入に抗議しなかった事は明らかに変ですね。

韓国側は「当時の大韓帝国に外交権がなかったから抗議できなかった」と主張していますが、1905年8月12日の第二次日英同盟第三条の条文について
大韓帝国の朴斉純外相は同条文を非難し、駐韓イギリス公使と日本公使に抗議しています。

孫引きですが以下資料：

在韓萩原代理公使から桂外務大臣へ1905年（明治40年）10月17日発『第384号』

　英国公使は、韓国外部大臣より公文を以て、英韓両国間には積年の深厚なる友誼存続するに関はらず、此次英国政府が日本との間に訂立せる同盟條約中、韓国の地位に関して規定する所は、従前の約旨に違反する不当の條約なりとの旨意の照会を受けたる由にて、本日本官を来訪して意見を求めたるに付、本官は之に対し、同大臣は林公使より日英同盟條約の成立を通告したるに対して同意味の回答を与えたる旨を告げ、且つ本官は唯今の所、何等の措置を採らずして「イグノヲア」する積なる旨を答へたるに、同公使は本国政府に報告して多分同様の態度を採るに至るべき旨を陳べたり。
同大臣より林公使に与へたる回答は、沼野の病気欠勤中発送せられたりしが、英国公使宛のものは同外交官補に秘して発送したるものなるべし。

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Re: 動画でみる、竹島問題

投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2007/09/29 17:14 投稿番号： [15872 / 18519]

AHOさんは　懸命になっていらしゃるわよ。
この画像は刺激がつよすぎるのでないかしら。

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動画でみる、竹島問題

投稿者： maimaimaimaimaimai2007 投稿日時： 2007/09/29 16:44 投稿番号： [15871 / 18519]

竹島　韓国の大嘘
http://mai32007.blog112.fc2.com/blog-entry-684.html

「竹島領有日韓が密約」読売(H19.3.20)
http://mai32007.blog112.fc2.com/blog-entry-685.html

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/29 15:09 投稿番号： [15870 / 18519]

>それに対して韓国は反論ができていないのが現状でしょ？
>国際法でなくても論理的に考えれば証拠は不十分だと思いますが。

　なにが云いたいのかよく分かりませんが。
　結局は貴方も、現在の理念に照らして著しく不正義であってもコクサイホーは万能ニダ、コクサイホーで解決しるニダと主張なさって居られるわけですか。
　やれやれ

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/09/29 15:04 投稿番号： [15869 / 18519]

　 >いえ、その様な野蛮な要求に屈して話し合いに応じることは、人類に対する犯罪ですね。
　まさしく、国際法以前の問題です。

法律の本源的形態は慣習法。
国際間の慣習的ルールは人類、いや生物発祥以来弱肉強食。
国際法以前は「侵略」概念すらない。
負ければ併合されるだけ。
竹島も最終的には日本のもの。
日本の圧力に負け鮮人が撤退し一件落着。

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2007/09/29 14:55 投稿番号： [15868 / 18519]

>いいえ、韓国には独島を統治範囲に含めていた記録が現存します。
　ただし、ここの人たちは、その中身を問題にしているんですね。
　近代的ではないので国際司法裁判の証拠としては不十分だと主張しているわけです。

それに対して韓国は反論ができていないのが現状でしょ？
国際法でなくても論理的に考えれば証拠は不十分だと思いますが。

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/29 14:10 投稿番号： [15867 / 18519]

>過去(１９０５年よりも前）、自国（韓国）が所有した証拠もない

　いいえ、韓国には独島を統治範囲に含めていた記録が現存します。
　ただし、ここの人たちは、その中身を問題にしているんですね。
　近代的ではないので国際司法裁判の証拠としては不十分だと主張しているわけです。

>他国（日本）の領土をある日突然、自国（韓国）の領土と
主張できるのですか？？？
>国際法云々以前の話だと思いますが。

　韓国は、日本の領土を自国の領土と主張し始めたとは認識していないようですね。
　もともと自分の領土なのに、それを統治するのに他人から口出しされる必要はないでしょうね。普通は。
　そして、それに対する日本からの反論が、侵略して奪ったかもしれないが当時の国際法に照らせば合法だから従えの一点張りでは、話し合いにもなりませんね。
　いえ、その様な野蛮な要求に屈して話し合いに応じることは、人類に対する犯罪ですね。
　まさしく、国際法以前の問題です。

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常識的におかしいと思いませんか？

投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2007/09/29 14:09 投稿番号： [15866 / 18519]

過去、一度も自国（韓国）が所有した証拠も無い日本の土地（竹島）を
ある日突然、「オレの土地だ！」と主張するのは論理的というよりも
常識的におかしいと思いませんか？

それとも韓国ではそれが認められているのでしょうか？

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Re: 国際法は侵略者のためにある。

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/29 13:46 投稿番号： [15865 / 18519]

>それは、事実です。

>しかし、秩序はそれしかない。
>国際法なんて関係ないというなら、二国間で話し合いをしなければならない。

　国際法なんて関係ないとは誰も云っていませんが。
　正義にもとる侵略国間のルールを現代に適用する必要性がないと云うだけの話です。

>それもしないで、司法裁判所もイヤ、とにかく俺のものというのは、
>文句あるならかかってこいと言ってるのと同じ。

　いいえ違います。
　日本の主張には正義はないと指摘しているのです。

>韓国をかつては共産勢力、いまはテロ国家や中国の側に追いやりたくないと
いう日本の事情につけこんで、甘ったれてるだけです。

　そうですかね。
　先進国を自認し、国連安保理の常任理事国にもなろうかという文明国日本が、理念も理想もない野蛮な主張を振りかざして何ら恥じることがない。
　真に反省すべきは日本の下劣な態度であって、日本国民の皆さんには、是非ともそのような態度を改めるよう日本政府に働きかけていただきたいものです。
　しかたがない？たわけたことを仰ってはいけませんな。

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Re: AHOさんへ

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/09/29 11:17 投稿番号： [15864 / 18519]

>日本国民も馬鹿じゃありませんから、遠からず日本政府の野蛮な主張を悟り、自ら恥じて根拠のない竹島領有主張を取り下げると思いますよ。なにせ、民度の高い文明国なんでしょ、日本は。

政府・国家の主張に野蛮も文明もない。
民族・国家の版図はその時々の勢力関係に応じて決まるもの。
国際法は発展途上の幼稚なルール。
しかし、平時においては大義名分の適否を裁く論拠にはなるが、国際法に国際警察力の裏づけがない以上、それまでのこと。
大国の利害が絡まない場合は国連も興味を示さない。
これが冷徹な国際ルール。
領土は民族の血を流して勝ち取るもの。
竹島が真に国益上譲れないポイントであると判断された時点で、武力行使によって必ずや回復されるだろう。
時期的には、先の対米敗戦で虚勢された世代およびその世代に教育された次世代が交代する頃であろう。
韓国など、政治的には北朝鮮問題で、経済的には日本と中国に挟撃されて、遠からず立ち行かなくなることは目に見えている。
過去の歴史をみても、朝鮮が自立していた時期など殆どない。
それが、朝鮮民族の力量であろう。
大国に挟まれて、奴隷的に生き延びる。
それが朝鮮の過去であり、現在であり、未来である。
哀れなり、朝鮮民族。

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Re: 韓国の主張なんて話にならない。

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2007/09/29 10:39 投稿番号： [15863 / 18519]

これも参考。（もちろんpuracyakaが電話したわけではありません。）

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1860303
韓国大使館に電話をしたら政務官室という部署で韓国側が『日本海』呼称問題について韓国の言い分を聞かせてくれるというのでつないでもらいました。
以下はそこの人（韓国人の男性）との会話。

俺：はじめまして、東京在住のｇｕｎｄａｍと申します。
韓：どういうご用件ですか？
俺：そちらで韓国が『日本海』を東海に変えなければならない！といっている主張の理由について聞かせてくれると伺いましたのでお電話しました。回答いただけますか？
韓：近代になる前までは東海という呼称が世界的に一般的な呼称だったのです。それに戻すべきだというのが韓国の見解です。
俺：あの、そのことについては日本外務省が調査して”嘘”だってばれてますけど？
韓：・・・・・・・・・・・・・・・・・。
俺：嘘ついて世界の国々をだましてまで韓国の国内呼称を国際呼称にしたい意図は何ですか？
韓：とにかく！　朝鮮半島の７，０００万人の人々がそう呼びたい！と願っているのが東海なのです。欧州の事例などを見ても、最低でも”併記”というかたちにするのが正しいと思います！
俺：欧州の事例とおっしゃいましたが、ドイツもバルト海のことを国内では東海と呼んでいますよ。どういう理由で韓国の東海だけ特別扱いしなければならないのですか？そしてそのためには世界の国々をだましてもいいと思っているのですか？
韓：いいですか？　７，０００万人の半島の人が真剣に願っているのですよ！。併記するのが当然ではありませんか？
俺：あの・・・・・・いつ韓国は北朝鮮と統一したんですか？で、嘘ついてまで自分たちのわがままを押し通そうという意図は何ですか？
韓：だから！７，０００万人の人々が真剣に願っているのですよ！！（大声）
俺：真剣に願えば嘘ついて他国を侮辱し、世界の人々を欺いてもいいというのですか？！
韓：こういう問題は電話ではお答えできません。
俺：はあ？
韓：いいですか、電話を切りますよ！
そこで電話を切られた。

いやあすごいすごい。
世界広しといえども、隣国に対して政府自ら誹謗中傷まき散らす国なんて滅多にありませんwww

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Re: 韓国の主張なんて話にならない。

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2007/09/29 10:23 投稿番号： [15862 / 18519]

参考です。この掲示板でも時々話題になる日本海の呼称問題について。
（puracyakaが電話したわけではありません。）

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1862431
本日、日本外務省IHO担当部署に問い合わせた内容

私：東京都在住のGUNDAMと申します。先日、閉幕したモナコのIHO総会において、韓国の新聞には、『日本海』の呼称を日韓で話し合って決めるまで国際的には無記名とするなどといった決定がなされたような報道がされていますが、事実関係を教えてください。

担当者：まず、基本的にいって『日本海呼称問題』は今回総会の議題とはなっておらず、閉会に際して、次回総会の議案を議長が募ったときに韓国代表が”日本海は日帝が強制した地名であり、韓国が主張する東海とすくなくとも併記するべきである！”と主張し、次回総会の議案とする旨を要請したものです。

私：で、結果はどうなったんですか？

担当者：日本代表の反論ののち、各国代表は、”『日本海』の名称はもう定着しており、この問題について議論をする必要はない”ということで次回総会の議案として採用することを却下しました。

私：えっ、では議長が日韓の話し合いを提案したということは？

担当者：そういった事実はありません。

私：では、韓国の新聞報道は完全な捏造ではないですか！！

担当者：そうなんです。私たち外務省としても当惑しております。

（以下省略）

ホレ、話にならんじゃろwww

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Re: 隠岐の漁民の皆さんが

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/29 09:21 投稿番号： [15861 / 18519]

>これは隠岐の漁民の皆さんは竹島などなくても生活が成り立たないほど困らないであろう、一方韓国漁民のほうが生活が苦しく弱い立場なのだから日本側が竹島の領有権を放棄すべきだとおっしゃりたいのでしょうか？
もちろん竹島なしに韓国漁民のみなさんの生活が成り立たないのであれば、なんらかの考慮はしてもよいとは思います

　いつも冷静なチュドさんらしからぬ発言ですね。
　コクサイホーではなく、現在と将来の国際法で解決しましょうと云っているのですが。
　日本の民間人も歴史的に関与があった事実を踏まえ、国には権利はなくとも、民間人の権利は配慮してやらねばなりません。
　その為の一つの解決策として提示したものですから、勿論他に良い解決策があれば、それでも構わないでしょう。

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Re: AHOさんへ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/29 09:07 投稿番号： [15860 / 18519]

>いったいどちらがごり押しですか？

明らかに日本でしょうね。

>こと竹島問題に関しては円満に話し合いで解決しようという姿勢もなく、むりやり竹島を占拠している韓国のほうがごり押しだと思います

文明国としてあるまじき主張には話し合ってやる必要なんかありませんよ。

>それとも、そんな韓国に日本は譲歩する必要はないとおっしゃるのでしょうか？

一方的に譲歩してやる必要はないでしょうね。

>過去の資料は見方によっていろいろ解釈できるのでしょうけれど、こうも考えられる、ああも考えられるという、いろいろな解釈の余地はあるにせよ１９０５年以前に明らかに韓国が領土主張をした決め手となる事実がないのに戦後の占領下の日本が何もできない時期にいきなり武力で竹島を占拠したのは当時の李承晩政権時代の韓国ではないですか？

　「決め手となる事実」とは何ですか？
　日本が松島と呼ぶ島は朝鮮の領土であると朝鮮時代の古文書に書いてあることが、帝国主義者の侵略ルールに照らせば不十分だと云っているだけでしょ。
　李承晩政権時代は、この問題に関してだけ云えば正しい行動をしたと思いますね。
　現に韓国の施政下にあった領域を奪おうと、日本は韓国が参加しない国際条約を根拠にしたじゃありませんか。当時はすでに独立を果たした独立国ですから、そう無闇に扱われる筋合いは御座いません。
日本が第三国とどのような取り決めをしたかに関わりなく、粛々と統治を継続する義務があります。李承晩政権は、その義務をきちんと果たしたと評価してやるべきですね。

>日帝の武力による植民地支配を糾弾する立場なればこそ韓国は自らそのようなことをすべきではないと思うのです

　そのような立場なら尚更、日本の野蛮な主張を断固粉砕すべきでしょうな。

>韓国では日帝による侵略の第一歩というふうに国民意識にすり込み、感情問題にしてしまっている（だからこそ後には引けないし譲歩もできない）ようですが、この韓国人の感情問題に配慮せよと言うのであれば韓国政府が国民を説得すべきで日本に責任はありません

　韓国人を見誤らないでいただきたいですね。
　長く苦しい軍政時代を経験して民主化を勝ち取った韓国人が、政府のプロパガンダに易々と乗せられるほどおめでたいものですか（笑）
　むしろ日本の方が感情的になって、根拠のない誹謗中傷に走っているじゃありませんか。
　日本国民も馬鹿じゃありませんから、遠からず日本政府の野蛮な主張を悟り、自ら恥じて根拠のない竹島領有主張を取り下げると思いますよ。なにせ、民度の高い文明国なんでしょ、日本は。

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Re: 隠岐の漁民の皆さんが

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2007/09/29 08:55 投稿番号： [15859 / 18519]

＞隠岐の漁民の皆さんが、どうしても独島で漁業をしなければ生活が成り立たないのであれば、配慮して然るべきであることは云うまでもありません。

これは隠岐の漁民の皆さんは竹島などなくても生活が成り立たないほど困らないであろう、一方韓国漁民のほうが生活が苦しく弱い立場なのだから日本側が竹島の領有権を放棄すべきだとおっしゃりたいのでしょうか？
もちろん竹島なしに韓国漁民のみなさんの生活が成り立たないのであれば、なんらかの考慮はしてもよいとは思います
だからこそ一方的でない互いの歩み寄りと話し合いが大切だと思うのです
韓国側の姿勢には一方的に強引に竹島を占拠して、国民には冷静な根拠論ではなく感情問題を煽り、取り付く島もなく話し合おうとする姿勢すらないじゃありませんか？

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2007/09/29 01:07 投稿番号： [15858 / 18519]

>Re: AHOさんへ
AHOはAHOなりに自覚して10年くらいは静かにしていたほうが
いい結果を導くと思う。

AHOは10年たてば　洸惚の人になってしまうよ。
今の愚生のままで　すきにさしてしておくサ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15858.html

韓国の主張なんて話にならない。

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2007/09/28 23:16 投稿番号： [15857 / 18519]

参考までに。

http://www.occidentalism.org/?p=325
(Gerryの投稿の日本語訳です。)韓国は、”独島” (Liancourt Rocks)が歴史的に韓国の領土であり、日本の竹島(Liancourt Rocks)領有権の主張は、違法である、と主張するプロパガンダビデオを作製しました。しかし、この韓国の主張は、端的に言って正しくありません。このビデオは嘘、欺瞞に満ちた半面の真理、そして人の注意をそらすような実の無い議論に満ち満ちています。私は最初の投稿“ Lies, Half-truths, & Dokdo Video, Part 1”で、こうした点を指摘し始めました。ビデオもその中で視聴できます。

前回は韓国の歴史文献から地図や引用をもってきて、韓国人が”独島” (Liancourt Rocks)の領有権を主張する際の根拠とする島が、実は単に、鬱陵島に隣接する島に過ぎないことを示しました。“于山島”というその島が、鬱陵島の付属島であるということ、を韓国自身の歴史文献が明らかにしているのです。その文献によると、問題の島はとても肥沃で沢山の木や植物が生えており、人が住んでいる、となっています。これは于山島が”独島” (Liancourt Rocks)では無い確固たる証拠です。Liancourt Rocksは木や土、水などの動植物が生息できる条件が全く無いただの岩で出来た島に過ぎないからです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15857.html

Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： yukitanhanatan 投稿日時： 2007/09/28 22:50 投稿番号： [15856 / 18519]

Re: AHOさんへ
AHOはAHOなりに自覚して10年くらいは静かにしていたほうが
いい結果を導くと思う。

>１９０５年以前に韓国が帝国主義列強と肩を並べて植民地獲得に邁進していた証拠は何もないのだから、所謂コクサイホーに基づいて領域権原を取得したことを論じる必要性は全くないのですが。

論外でしょう。君の意見は。韓国が昔から一般の国であったことが基本に
あるようですが、見栄を張っても、寂しいだけでしょう。

自分の都合よく歴史は変えられないのです。

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Re: AHOさんへ

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2007/09/28 21:28 投稿番号： [15855 / 18519]

>ごり押しや言いがかりには譲歩してやる必要はないのでは？

いったいどちらがごり押しですか？
こと竹島問題に関しては円満に話し合いで解決しようという姿勢もなく、むりやり竹島を占拠している韓国のほうがごり押しだと思います
それとも、そんな韓国に日本は譲歩する必要はないとおっしゃるのでしょうか？

過去の資料は見方によっていろいろ解釈できるのでしょうけれど、こうも考えられる、ああも考えられるという、いろいろな解釈の余地はあるにせよ１９０５年以前に明らかに韓国が領土主張をした決め手となる事実がないのに戦後の占領下の日本が何もできない時期にいきなり武力で竹島を占拠したのは当時の李承晩政権時代の韓国ではないですか？

日帝の武力による植民地支配を糾弾する立場なればこそ韓国は自らそのようなことをすべきではないと思うのです

韓国人の多くは竹島問題と日帝の韓国支配を切り離して考えられない、ワンセットとして感情論で見ているようですが、わたしは領土問題を感情問題、情緒でとらえるべきでないと思っています

１９０５年という時期がちょうど日帝の韓国保護国化の時期に繋がるため、そう見えなくもないですが過去の日帝の韓国支配とは無関係（別問題）に考えるべきだと思っています

韓国では日帝による侵略の第一歩というふうに国民意識にすり込み、感情問題にしてしまっている（だからこそ後には引けないし譲歩もできない）ようですが、この韓国人の感情問題に配慮せよと言うのであれば韓国政府が国民を説得すべきで日本に責任はありません

わたしは日本と韓国、互いに大人の友人となるためにも、一方的に日本がオトナになって、そんなちっぽけな島くらい韓国に譲ってやればよいというふうに考えたくないのです

いや、そんな態度は韓国に対して失礼だとさえ思います

AHOさんの言うことは韓国側に譲歩する余地はなく日本が一方的に譲歩すれば良いみたいな、韓国にとって一方的に都合の良い虫の良いことばかりで、それでは日本人の心に何も響きません

昔のAHOさんはそんな人じゃなかったと思うんだけど・・・・

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Re: 国際法は侵略者のためにある。

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/09/28 13:14 投稿番号： [15854 / 18519]

国際法も国際司法裁判所も違反者を制裁する国際警察力が無ければ何の意味も持ちません。
大国の利害が絡む場合は、今のイラクを例にひくまでもなく、国際警察力を自認するアメリカが国連決議の有無を気にしつつも、勝手に仕切ることとなります。
竹島では憲法の制約もなく、ましてや日本の武力行使に文句をいう大国などありません。

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国際法は侵略者のためにある。

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2007/09/28 12:49 投稿番号： [15853 / 18519]

それは、事実です。

しかし、秩序はそれしかない。
国際法なんて関係ないというなら、二国間で話し合いをしなければならない。
それもしないで、司法裁判所もイヤ、とにかく俺のものというのは、
文句あるならかかってこいと言ってるのと同じ。

韓国をかつては共産勢力、いまはテロ国家や中国の側に追いやりたくないと
いう日本の事情につけこんで、甘ったれてるだけです。

北も韓国も、甘ったれてるだけなのに、外交的勝利だと思うことが多いようですな。

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Re: AHOさんへ

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/09/28 10:42 投稿番号： [15852 / 18519]

>]昨今の日本の状況はと云えば、19世紀以前の侵略国間で定めた線引きルールを振りかざして、あたかもそれが高尚な理念かのように勘違いして居られる方が大勢いらっしゃるようです。

人類数百万年来の「法則」がたかだか１、２世紀で変わるわけはありません。
やり方が巧妙になり、形が洗練されただけのことで、本質は変わっていないと押えて、その上で思想すべきです。
国連の場ですら、あからさまな大国のエゴや小国の独善がまかり通ってしまっています。
軽率な進歩主義史観から脱して下さい。

　＞無条件で韓国に帰化することを許可して、思う存分独島で漁業を営んで貰っても結構なのではと思います。

朝鮮人を無条件で日本に帰化させ、思う存分竹島で漁業を営んで貰うことがそれ以上に結構なのではと思いますが、如何。

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Re: AHOさんへ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/28 09:31 投稿番号： [15851 / 18519]

　互いに譲り合おうよとのお考えには共鳴しますが、ごり押しや言いがかりには譲歩してやる必要はないのでは？

　昨今の日本の状況はと云えば、19世紀以前の侵略国間で定めた線引きルールを振りかざして、あたかもそれが高尚な理念かのように勘違いして居られる方が大勢いらっしゃるようです。
　幾度となく繰り返し繰り返し指摘させていただいていますが、大切なのは、そこに暮らす人々が幸せに暮らすことです。
　隠岐の漁民の皆さんが、どうしても独島で漁業をしなければ生活が成り立たないのであれば、配慮して然るべきであることは云うまでもありません。
　無条件で韓国に帰化することを許可して、思う存分独島で漁業を営んで貰っても結構なのではと思います。

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Re: 国際法や司法裁判所による解決4

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2007/09/28 09:18 投稿番号： [15850 / 18519]

一方的な譲歩は非を認めることと同義です。
個人間での付き合レベルではとも角、国際間では有ってはならない発想です。
我々は、先人の遺産を保持し、次世代に伝えて行くべき使命を帯びている。
この問題は、個人的感情や、その場の状況に惑わされて結論を出すべき類の事案では決して無い。
実力で排除すべき時節の到来を待ってそれを決行するしかありません。
但し、朝鮮が己の非を認め、譲歩するのであれば受けましょう。
そうもって行くのが、平時の戦争である「外交」の本来の姿です。

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AHOさんへ

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2007/09/27 23:49 投稿番号： [15849 / 18519]

＞日韓両国民からこの棘を抜くには、日本から大胆な打開策を提案するしかない。日本人が韓風人との和解の印に、日本が竹島を韓国に譲渡または放棄し、韓国の竹島に対する主権を認め

わたしは日本が一方的に韓国の主張に譲歩することが日韓関係の未来のためになるとは思えません

わたしは以前も竹島（独島）の領有権とは別個に（結論が出ないのであれば棚上げし）領海の線引きを交渉することは可能ではないかと言ったことはあります

あるいは竹島を日韓双方が互いに領土主張しないという取り決めも日韓の双方が合意すれば可能ではないかとすら言ったことがあります

しかしながら、日本側が竹島が韓国領だと認める日本側の一方的な韓国への譲歩がその後の将来に渡っての日韓の良い関係を築くとは思いません

譲歩とは「互いに相手を気遣うこと」であって「一方的に日本が韓国に譲歩」すべき「それが日韓のよい関係である」という考えはおかしいと思います

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2007/09/27 23:37 投稿番号： [15848 / 18519]

このトピ　お花畑がいっぱいで楽しいですネ。

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2007/09/27 23:27 投稿番号： [15847 / 18519]

１９０５年以前に自国の領土であったという確かな証拠がないのに
自国領を日本に奪われたとして日本の領土主張を認めないというのはなんだか変です
日本に奪われたと言う以前に自国領だったという証拠がないのですから

AHO師匠曰く、領土侵略だの当時の国際法を認めない云々と言うのも・・・

１９０５年に自国領を日帝に奪われた第一歩と国民に教育（すり込み）していることは
李承晩政権以来の作られたナショナリズムの虚構なんですよね

それ以前には韓国（朝鮮）人のほとんど大多数の人は独島なんて愛着どころか
存在すら知りもしなかった訳ですから

AHO師匠曰く韓国民が１９０５年に独島が自国領を日帝に奪われた第一歩と韓国民が
感情的に思いこんでいるのは李承晩政権以来の虚構であって
それは韓国の反日教育の成果であって日本の責任ではないと思うんです

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： komattakomao 投稿日時： 2007/09/27 14:14 投稿番号： [15846 / 18519]

>他国（日本）の領土をある日突然、自国（韓国）の領土と
主張できるのですか？？？

他国（日本）の領土である、と認めないことまではできそうですね。

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Web竹島問題研究所

投稿者： take_8591 投稿日時： 2007/09/27 09:55 投稿番号： [15845 / 18519]

　「Web竹島問題研究所」がＵＰされました。
　　　 http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/

　　 [2007年09月27日]竹島問題研究所調査研究成果
　　 [2007年09月27日]竹島問題研究所調の資料・文献等の提供
　　 [2007年09月27日]杉原通信第1回配信「金鱗雨船の浜田漂着」
　　 [2007年08月10日]「竹島問題に関する調査研究」最終報告書本編
等がアップされています。

　又、「亜細亜小東洋図」（長久保赤水（ながくぼ・せきすい）作製「唐土歴代州郡沿革地図」所収：安政４年（１８５７年）：邑南町個人所有）隠岐諸島（地図には「オヤ」とあり）の北西に、松島（地図には「松シ」とあり、現在の竹島）と竹島（地図には「竹シマ」とあり、現在の鬱陵島）を描く。国立国会図書館所蔵の初版本にも同様の色で塗りわけてある。

　但し、「磯竹島事略」「竹島紀事」の全文解読は終わっているようですが、ＵＰは未だの様です。

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2007/09/26 22:09 投稿番号： [15844 / 18519]

>１９０５年以前に韓国が帝国主義列強と肩を並べて植民地獲得に邁進していた証拠は何もないのだから、所謂コクサイホーに基づいて領域権原を取得したことを論じる必要性は全くないのですが。

過去(１９０５年よりも前）、自国（韓国）が所有した証拠もない
他国（日本）の領土をある日突然、自国（韓国）の領土と
主張できるのですか？？？

国際法云々以前の話だと思いますが。

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Re: 論点が違うでしょ？

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/26 08:54 投稿番号： [15843 / 18519]

>そもそも１９０５年以前に韓国が竹島を所有した証拠が何も無いのだから

　１９０５年以前に韓国が帝国主義列強と肩を並べて植民地獲得に邁進していた証拠は何もないのだから、所謂コクサイホーに基づいて領域権原を取得したことを論じる必要性は全くないのですが。
　だからこそ澄田氏を大タワケだと申し上げているのです。

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論点が違うでしょ？

投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2007/09/25 22:09 投稿番号： [15842 / 18519]

>現在の理念に照らして著しく不正義であってもコクサイホーは万能ニダ、コクサイホーで解決しるニダと主張なさって居られるわけですか。

そもそも１９０５年以前に韓国が竹島を所有した証拠が何も無いのだから
現在の理念も１９０５年の理念も関係ないでしょ。

日本以外の国が所有を主張していない島に対して
日本が所有を明確化したことに何か問題あるの？？？

１９０５年以前に韓国が竹島を所有した証拠が無いのは
半月城さんも認めていると思うのですが？
（何せココの掲示板での主張に対し反論できていない）。

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Re: 国際法や司法裁判所による解決1

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/25 12:19 投稿番号： [15841 / 18519]

> 　さて、竹島＝独島問題ですが、日本ではこの問題の解決に国際司法裁判所への付託を言いだす政治家がかなり見られます。たとえば、島根県の澄田信義知事は「両国の外交努力により平和的に解決されるべき」としたうえで、国に対し「国際司法裁判所に判断を仰ぐべき」との提案を行いました(（１）)。

　澄田知事も分からないことを云う人ですねえ。
　現在の理念に照らして著しく不正義であってもコクサイホーは万能ニダ、コクサイホーで解決しるニダと主張なさって居られるわけですか。
　なんと申しましょうか、俗に言う「タワケ」ですかねえ。

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Re: 国際法や司法裁判所による解決4

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/25 11:45 投稿番号： [15840 / 18519]

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
竹島の譲渡または放棄
　　 ――将来のための一つの賭け
　　竹島はこうした重荷を背負っている。しかも、交渉は袋小路に入り込んでいる。さてどうするか。日韓両国民からこの棘を抜くには、日本から大胆な打開策を提案するしかない。日本人が韓風人との和解の印に、日本が竹島を韓国に譲渡または放棄し、韓国の竹島に対する主権を認め、同時に、西日本海での漁業資源の保全のため日韓がそれぞれ資源管理を進めることができるように鬱陵島と隠岐諸島を基点として排他的経済水城の境界画定を行う。そして、竹島は自然に戻し、自然保護区として十二カイリの漁業禁止水城を設け、すべての国の科学者に開放する。日韓でこうした内容の条約を結ぶのはどうであろうか。

　　竹島編入の一九〇五年は、韓国人にとって、自国が日本に保護国化された年であり、五年後の一九一〇年には併合されるに至る前段の年である。竹島編入と植民地支配は無関係だとする日本の主張は法的に正しくとも、植民地支配を受けた歴史を持つ韓国人が「自分の国の土地で最初に取られたのが竹島だ」と関連付ける現在の認識を、それは間違いである、といくら説得しても良い関係は生まれない。自ら突き詰める以外にはない。そもそも加害者と被害者の意識の懸隔は埋められない。埋める努力をするほかはない。
　　一九六五年の日韓条約では日本はいかなる謝罪もしていない。いまだに韓国民衆のなかに、かつての日本の朝鮮統治に対するつぐないを求める声がくすぶっている。竹島が韓国人にとって日本の植民地支配の始まりのシンボルであるならば、新しい竹島を成熟した日韓の協力関係のシンボルに転換させなければならない。
　　新しい条約では、まず、「平壌宣言」や「戦後六十年首相談話」のように率直に韓国民に対し反省と心からのお詫びの気持ちを表明しょう。そして、その印に、第一に、将来の世代のために、日本は竹島を韓国に譲渡または放棄し竹島に対する韓国の主権を認め、同時に、第二に、韓国は鬱陵島と隠岐諸島を基点として互いの排他的経済水城の境界画定を行うことを約束する。
　　そして、第三に、東アジアの環境協力のシンボルとして、韓国は竹島を自然保護区とすることを約束し、すべての国の科学者に開放する。
　　そして、第四として、最後に、日韓両国および両国民は、東北アジア、さらにはアジアと世界の平和と繁栄のために手を携えて協力することを誓う。
　　この提案には韓国、日本双方から反発がくるであろう。しかし、お互いに　未来に賭けてみてもいいのではないだろうか。そういう時期に来ている。(（９）)
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　愚生の提案に近いものもありますが、更に高い理念を掲げても良いのではと思われます。

　国際法は誰のものか、国家の私利私欲を追認するためのものなのか、それともそこに暮らす人々を保護するためのものなのか、原理原則を踏まえて考えても良いでしょう。
　そもそも排他的経済水域とは、そこに暮らす漁民などの経済活動を保護するのが目的のはずであり、人々が普通に生活を営めない絶海の孤島や無人島に与えるべき性質を有していないはずなのです。
　ならば、独島になんの経済水域が存在しうるのか、はなはだ疑問であり、この島だけでなく両国間に存在するすべての岩礁や無人島の類について、相互に排他的経済水域を廃止し、近隣に暮らす漁民に開放することを検討すべきですね。
　その上で、韓日間の合意をベースに、中国やロシアなどの近隣諸国にも、この高い理想を共有するよう働きかけることができるはずです。
　この地域の未来永劫に渡る安定と繁栄の礎となるべく、両国政府には前向きな対応をお願いしたい。

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Re: 国際法や司法裁判所による解決5

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2007/09/25 11:27 投稿番号： [15839 / 18519]

　半月城様、Am I AHOです

> 　一方、芹田氏に対する疑問ですが、同氏は「竹島編入と植民地支配は無関係だとする日本の主張は法的に正しくとも・・・・」と記し、「竹島編入」は法的に正しいとしているようですが、はたして歴史的な検証なしにそう言いきれるでしょうか？

　これは推測ですが、芹田先生は「合法性の誤謬」を踏まえて発言しておられるのでは。
　生半可に国際法を囓っただけの者どもが、やかましく騒ぎ立てるのとは異なり、過去の国際法による解決が必ずしも良いことではないことを熟知しておられるのでしょう。
　貴台は不遡及について言及しておられますが、元来不遡及というものは法令で規制される個人を保護するものであって、規制する側の国家を縛るものではないので適当な用語とは云えないでしょう。とはいえ、その当時は有効な措置であると思われるのであれば、法の安定性で語られるべきものであって、現在の理念で遡って正義を実現する正当な目的があるのならば、比較考量して構わない問題と思われます。
　ただし植民地支配とは外形的には直接関係ないとしても、一時的に力関係のバランスが一方に大きく傾いた時期の措置であったことは間違いなく、当時の日本では１９０５年の日韓協約以前から朝鮮は実質的に日本の保護国であったと解釈していたのは事実で、実際に当時の国際法の権威もそのように発言していますので、力で押さえつけて強引に奪ったとされても仕方のないところでしょう。

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