初心者のための日韓議論場

昭和初期の2.26事件のころ、青年将校運動について、上級将校(佐官クラスでしょう）から、「あのような赤の運動には加わってはいけない」などといわれた尉官クラスの将校もいたみたいで、一般的には右翼運動とみなされている運動も見方によれば左翼にされることもあるみたいで。

「生活プチブル」とは、かなり豊かな生活をおくりながら、かつその生活を捨てることを拒否しながら、「食えないものたちの思想」であるはずの左翼的思想や傾向に同調・同情・シンパシーをしめすひたたちのことです。ほぼ全員がプチブル（小市民）状態になってしまった日本ではあまり実感の無くなったことばです。

中村氏は、いわゆる左翼的な歴史観に反対してあのような運動をやっています。



「現在ではもう入手が非常に困難な本ですが、図書館ででも見つけたら、是非ご一読をお勧めします。著者の山根良人さんは、航空隊自動車隊の伍長としてビルマ戦線に派遣されますが、日本の敗戦後、武装解除されたベトナムのサイゴンを脱出、カンボジアからラオスに入ります。その後の人生はまさに波瀾万丈です。ラーオ・イッサラ（自由ラオス）の抗仏ラオス義勇軍指揮官、パテート・ラーオの大隊指揮官、一転してラオス王国軍の将校としてラオス各地で戦い、1975年の新政権誕生後33年ぶりに日本に帰国しています。
1960年代から70年代にかけて、「山根大佐」ラオス名「サワット大佐」といえばラオスでは知らぬもののないヒーローでした。」

ラオスですね。元日本兵の話は、インドネシアはもちろんヴェトナムにもあります。（ヴェトナムでの元日本兵の話は、森村誠一が、青春の源流、でフィクション化してますが、結構詳しくとりあげています）。

タイが仏教国だからということに理由をもとめると、では隣のビルマもそうなんだが、ということになります。

タイ人の外交的素質にその原因を求めるのが一番いいのではとおもいます。結構したたかです。 　 マレーに進撃する日本軍の国内通過を認めながら、日本の敗戦ご、あの決定は間違いだったからなかったことにする、などとしました。

　 仏教のお話、楽しく読めます（山折さん♪）

　 韓国のお坊さんとのエピソードも載ってます。

　 山折哲雄 　 夏季講座「日本人と宗教」

　 http://plaza21.mbn.or.jp/~feel_design/Yu/yamaori-01.html

＞生活プチブルですか〜

　 初歩的質問で申し訳ありませんが、「生活プチブル」って何ですか？
　 初めて聞いた言葉なので、プチブルは聞いた事がありますが・・・
　 私としては何でも「階級闘争」とかに還元する方々や、
「私たちは〜」と勝手に複数形で話す人達とは、
あまりお近づきになりたくないです。

　 プチブルで思い出したのですが、「プロ市民」のプロは
　 プロフェッショナルのプロだと思っていましたが、
もしかして、「プロレタリア」のプロでしょうか？・・・つまらない質問ですみませんm(__)m

＞中村氏のかなり私的な会でしょう

　 私的な会でも証言の収集をしている所があって少しほっとしてます。

＞結構分厚い本

　 機会があったら観て見ます。(ブックオフに出ないかなぁ)

　 ところで、東南アジア方面についてです。

＞失敗した他の国、とは「自らの意思と力で近代化を成し遂げることができなかった国」というように、よみかえれば何の問題もないよ。そして、一応近代化を成し遂げた日本。 　 その両者にはどんな違いがあったのか

　 少々トピずれになりますが、タイは植民地にならずに、近代国家になってますが、
日本とタイ、タイと韓国朝鮮の比較したら何か新しい発見はないでしょうか？
　 単純に思いつくのは、タイ＝仏教国 　 韓国朝鮮＝儒教 　 タイ＝王制 　 日本＝天皇制（国民は概ね仏教）

　 タイのサワット大佐という元日本人将校の話を
　 昔、ＮＨＫのドキュメンタリーでやっていました。
　 今、再放送したら良いのになと思います。（NHKアーカイブスとか）

　 とりとめのないレス申し訳ありません。

　 おやすみなさい。

>>失敗した他の国が持っていなくて，日本が持っていたものは
何なんだろう？ ということを教える方が，教育的にはずっと大事な
ことだと思いますけどねえ．
====================================
　 失敗した他の国、とは「自らの意思と力で近代化を成し遂げることができなかった国」というように、よみかえれば何の問題もないよ。そして、一応近代化を成し遂げた日本。 　 その両者にはどんな違いがあったのか、をおしえることが教育的に大事。ということなら、大いにわかるじゃない。


>どのような立場なのかによって違うと思うんですが。「反日」「愛韓」なら、日本は運が良かったに過ぎず、韓国は運が悪かった。「運」の所為にして、慰め、向上を追求することが出来ない。

よく分からんなあ、文章が。

失敗した他の国が持っていなくて，日本が持っていたものは
何なんだろう？ ということを教える方が，教育的にはずっと大事な
ことだと思いますけどねえ．
====================================
　 どのような立場なのかによって違うと思うんですが。「反日」「愛韓」なら、日本は運が良かったに過ぎず、韓国は運が悪かった。「運」の所為にして、慰め、向上を追求することが出来ない。

>>「確かに運も必要だけど，オーディションに受からないのを，
>>運のせいにしている人は，絶対になれないんだよ」

ここのところをもう少し詳しく書くと，

「オーディションで選ばれなかったときに，選ばれたあの人は
運が良かった，と考える人は，次のオーディションでも落ちる．
選ばれたあの人に有って，自分に足りなかったものは何だろう，と
考える人は，落ちるたびに向上していくので，いつかはオーディ
ションに受かるんだよ」

というような内容でした．

>前半の部分も異論はありますが、特に「運よく」とはよくも言ってくれたものです。

失敗した他の国が持っていなくて，日本が持っていたものは
何なんだろう？ ということを教える方が，教育的にはずっと大事な
ことだと思いますけどねえ．

hontonokotoga_shiritai様、yusura様、詳細解説有難うございます。

王朝末期の新軍制度での事でしたか。
勘違いしておりました。
しかし、これをもってして「反日」の緒端とするのは飛躍のような気がしますね。
著者がどういった意図で書かれたのかは推察しかねますが。。。

＞民衆レベルの反日というのは，社会主義運動と一体化して広がっていったんじゃないでしょうかね．
う〜ん、どうでしょう。
社会主義運動というよりは、もっと単純で根が深いもの、つまり「他人（他民族）に指図（支配）されるのは、嫌だ。」
という無意識があったのでは（当たり前ですね・・・もし逆の場合でも、日本人としてそれは嫌ですし）
実際、取締り役の司法警察なんかは、1面（村）約1名程の人数しかいなかったようですし。
政治警察の特別高等警察の方は、知識が無いのですが・・・

＞だから，臨時政府の参加者は共産主義者ばかりだし，反日というよりも反帝国主義．
臨時政府・・・上海や他の場所に移って組織されたって、あれですね。
実態は殆ど内部紛争で自壊、と聞き及びます。

＞嫌韓と一口にいっても人それぞれでしょうけど。
そうですね。
私などは嫌「韓政府・メディア」になりそうなのですが、仕事柄、会社の韓国現地法人社員と仕事する機会もあり、個人的には仲の良い、気の良い人も結構いたりしますので「時々うんざり派」でしょうか。

これはソウル駐在歴の長かった先輩から聞いた話ですが、韓国でも世代によって温度差もある、との事でした。

>二つ混ぜたら、チャレンコフ光が出たりして・・・

「岩波の本」＋「教科書が教えない歴史」＝ 　 スーパーカミオカンデ(？

なんかよく解らないけど、妙に納得したりして・・・

先のジュニア向け新書からの引用です。

開国にさきだつ時期の日朝両国の社会的経済的な発展は、それぞれが政治・文化的特質を
もちながらも、それほど大きな差異がみられない段階にありました。しかしいったん開国
したのちは、それぞれの国のおかれた内外の状況のちがいによって、その後の両国の運命
は大きく左右されることになります。

その意味では、二十余年の開国の時差が、明治維新を運よく成功させ、朝鮮の変革を失敗
に追い込んでいく理由の一つになったといえます。 　 ~~~~~~

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前半の部分も異論はありますが、特に「運よく」とはよくも言ってくれたものです。
京大出て東大の大学院まで出た人が、殆ど実証もなしに「運よく」としているので
す。

子供に読ませるには勇気がいるというのは差別うんぬんを声高に叫ぶのもありますが、
このあたりの記述が私としては非常に「癇に障る」からでもあります。

>「確かに運も必要だけど，オーディションに受からないのを，
>運のせいにしている人は，絶対になれないんだよ」

李氏朝鮮が自力で近代化できなかったする傍証ではありますが、
私の中では一つ積み重なったという感じがします。

中村氏のかなり私的な会でしょう。

中村氏のことは過去何度か出てきたかな。

「大東亜戦争への道」(展転社)の著者。結構分厚い本ですが、このカテでも読まれた人はいると思います。

パル判事の日本弁護論 　 (In Dfense of Japan)などもだしているから、左翼じゃないね.

生活プチブルですか。

私の知っている左翼もこれが多いです。

↓昭和史研究所會報

http://www.interq.or.jp/asia/showashi/bulletin_bak.htm

　 書店で買えるんだろうか？

　 どなたか、読まれた方おいでですか？

　 「昭和史研究所」どんなところなのかなぁ・・

＞バランスをとるために、岩波さんの本も〜

　 あのぉ・・・岩波のその分野(近代・現代)は、
　 私（心情左翼です）でも、子供には勧めません。
　 読むのを止めはしませんが（下手に止めれば逆効果になるし・・）

＞カウンターバランスをとるなら「教科書が教えない歴史」かな。

　 二つ混ぜたら、チャレンコフ光が出たりして・・・


　 毎度戯れレスですみません。

　 元々はジュニア向けに書かれた本で「考え方の論理」というのがあります。
　 対象は小学校高学年ですが、大人にも読んでもらいたい本です。

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=01830369
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考え方の論理 　 沢田允茂（さわだたけしげ）
　 まえがき
　 論理学は数学と同じように、ふつうの人や、特に若い皆さんにとっては、何の面白みもない学問でしょう。それだけでなくて、物事を理づめで考えるには、みなさんはまだ若すぎるかもしれません。喜びや悲しみや、いろいろな希望や空想が、あなたたちの若いむねの中でうずまいているでしょう。そんなとき、ひからびた理づめの論理は、なんの価値もないかもしれません。
　 しかし、と私は考えました。あなたたちの中のよろこびや悲しみ、希望、空想などを、正しくこの世の中に生かしていくためには、いつかかならず、ひからびた論理も必要と感じるときが来るだろうし、もしそんなときが来なければ、あなたたちのゆめも希望も、むなしく少年時代のゆめで終わってしまうかもしれない、と。
　 この本が、じゅうぶんにわからなくてもいいのです。ただ、このような理づめの世界が、美しいゆめや希望の世界のほかにあるんだなということに、あなたたちが気がつけばいいのです。若い時代に気がついたことは、きっといつまでもわすれないでしょう。そして、もし必要になれば、またあなたたちのむねの中でよみがえって、新しい力をあたえてくれると思います。
　 理詰の論理を、あなた達にわかるように書くことは、専門の難しい本を書くよりも、ある意味では難しいことでした。しかも私は、ただ面白い、なるほどなと思わせるような、切れ切れのお話だけならば、そして広い意味で、あなた達の正しい考え方に役立つような器用なお話だけならば、あらたまって、論理の本を書く必要はないと考えました。論理学など知らなくても、あなた達を、正しく考える様に導いてくれる人達は、たくさんいます。
　 ただ、論理の理詰めの世界を覗いて見て、こんな冷たい世界もあるのかということを、あなた達に知ってもらうと共に、こんな冷たい世界が、案外、実際のあなた達の胸の中のあたたかい夢を育てていくために、、ある場合には必要なのだという事、この二つの世界の関係を皆さんに知って頂きたいのです。〜後略〜
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　 ↓先日買った岩波、現代新書「韓国の民族意識と伝統」

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31183555

　 先日のＥＴＶ講座によれば、近世の朝鮮半島で、外交を重視していた頃には、
漢語、日本語、満州語、モンゴル語の通訳を養成し、
翻訳専門の部署を役所に設けていたそうです。中国一辺倒ではなかった様ですね。

「もっと知ろう朝鮮」 　 尹 　 健次 　 岩波ジュニア新書

　 これはっきり言って

「もっと知ろう(日本人の)朝鮮(人差別)」ですね。

バランスをとるために、岩波さんの本も読みますが。ある意味これは一つの典型です。
多分、私がこれを子供に読ますとしたら、相当勇気がいるでしょう。

カウンターバランスをとるなら「教科書が教えない歴史」かな。

それにしても、「もっと知ろう〜」の方はかなり強烈ですから、内容を一旦信じ込んだ
あとに、それを崩されるようなことがあると反動は凄いでしょうね。

実際、この手の本が著者の意図とは裏腹に「嫌韓」予備軍を作っているとしたら、非常
に皮肉な話です。

それにしても、この手の本は相変わらず読むと疲れます・・・ハイ

ユスラさんが簡単且つ的確に説明してますが、補足です。

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壬午軍乱

1882 年 (壬午の年) 7 月に朝鮮の首都，漢城 (ソウル) で起きた軍人暴動。 1873 年に大院君
(興宣大院君) から閔 (びん) 氏に政権が移ると，軍隊の待遇は悪化し，新たに新式軍隊の別技
軍が設けられて優遇された。その結果，旧式の軍人たちの不満が給米の不正支給によって爆発し
暴動となった。 大院君はこの暴動を利用して，閔氏政権の転覆と日本公使館の襲撃を図った。

彼は，1880 年代に入って開始された閔氏政権の開国政策を覆し，鎖国攘夷政策に戻そうとした
のである。李最応，閔謙鎬などの政府要人と別技軍教官の堀本礼造少尉が殺害され，日本公使館
は襲撃された。国王高宗の妃である閔妃は地方にのがれ，日本公使館の花房義質(よしもと) 公使
以下は仁川から日本に脱出した。暴動後，大院君が再び実権を握り，閔氏政権によって設けられた
武衛営，壮禦営，別技軍を廃止し，旧来の五営を復活，さらに統理機務衙門を廃止した。これに対
し日清両国が武力干渉したが，これには日清両国の利害と開国派の朝鮮人 (金允植，兪吉濬など)
の思惑がからんでいた。

82 年 8 月，清は宗属関係を明記した商民水陸貿易章程を朝鮮と結ぶとともに，大院君を清の保
定に幽閉し，軍隊を漢城に駐留させた。同月，日本は済物浦条約と修好条規続約を結び，前者によ
って公使館に警備兵を配置する権利を得た。この暴動の結果，朝鮮に対する清の宗主権が強まり，
甲申政変の遠因となった。

平凡社 　 デジタル世界大百科より
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ただ、これをもって即「反日」の歴史的由来かどうかは私には判別できません。ただ、このよう
なことがあったということですね。

>今日我々日本人が韓国に対し（かの国の言動に接するにあたり）「うんざり感」が嵩じて「いいかげんに
>してくれ！」と「嫌韓感」に陥りますが

まあ、そのあたり「なんでだろうを探ってみましょう」と言うことなんです。嫌韓と一口にいっても
人それぞれでしょうけど。私自身、呆れることはかなりありますが、嫌韓には未だ至っていないよう
です。

それで、その前段として今は、反日とは一体なんだろうということを探っているところです。
具体的には、歴史認識云々よりは、どんな場面で「反日」と使われているかを少し眺めてみ
ようかなといったところです。

(前提を持たず)ディテールを積み重ねる。敵は幾万ありとても相手を納得させるには、これが
いいそうですから、気長にやるつもりです。

日本の軍事顧問の下で近代的な軍隊を整備したことに，旧軍隊が
反発して反乱を起こした事件だったと記憶しています．要するに
新軍隊と旧軍隊との対立で，民衆レベルの反日とは全く関係無い
事件じゃないでしょうか．

民衆レベルの反日というのは，社会主義運動と一体化して
広がっていったんじゃないでしょうかね．だから，臨時政府の
参加者は共産主義者ばかりだし，反日というよりも反帝国主義．

そういう意味で言えば，反日と反共を標榜する韓国は最初から
矛盾を抱えていたんですよね．だから日帝を残虐な存在にする
必要に迫られたんじゃないだろうか，と思います．

当時の大韓民国臨時政府の雰囲気は下記の大杉栄の作品の
中に何となく出てきます．

http://www.aozora.gr.jp/cards/000169/files/2582.html

>久々に登場しながら取り止めのないことを長々と、且つどんどんトピずれしてしまいました。 　 m(__)m

とんでもないです．ここは女性禁制じゃないですから，
今後も気軽に書き込んでください．

>「差別だ！！」て言うのはある意味勝手ですが、最終的に損をするのは差別されたと思っている人自身なんですよね。

そうそう．入社試験に落ちる度に，自分が差別されたからだ，
という思いしか至らず，自己改革できないまま人生を終えていく，
みたいな陳腐な話，掃いて捨てるほど有りそうですよね．

似たような話で，先日，子供夢質問箱というNHKのラジオ番組を
聞いていたら，声優さんがゲスト回答者で，

「声優になるには運が必要ですか？」

という子供からの質問に対して，

「確かに運も必要だけど，オーディションに受からないのを，
運のせいにしている人は，絶対になれないんだよ」

という回答をしていました．いい回答するなあ，と感心しました．
ちびまる子ちゃんか何かの声をしている女性です．

それなら納得できんこともないけど．
ああいう排泄物を生成する精神世界というのも，
想像すると怖いものが有るなあ．

>そんなことも考えながら「さあ、どうなんっての、さあ、どうすりゃいいの」が少しでも
>私自身にも見えてくればいいなと言うのが目論見です。

どうしてこうなっちゃったの？ で，どうすりゃいいの？
というのは，正に僕が純粋な嫌韓からスタートして今に至る
道筋ですね．人それぞれ色々な経緯があるでしょうから，
それぞれの方の「韓国ショックからの道」を知るというのは
面白そうです．

＞最初の大規模な反日・反政府運動として位置づけているのが壬午軍乱です。

壬午軍乱→ええっと、これって秀吉の朝鮮出兵のことでしたっけ？（間違いでしたら、済みません）
実際に「統一朝鮮」王朝に対し、「統一日本体制」が出兵した最初の事例ですから、こう言いたいのは判りますが。。。
私的には「後付に歴史家がつけた」のだとは、考えております。
当時の感情としては「反日」というより、国土を戦場にされ、荒らされまわった憎悪感情「滅倭」だったのでは。
これには中華思想・小中華思想（朱子学、と言い換えてもいいでしょうが）からくる「東夷」如きに攻め込まれた（攻め込んできた）という屈辱感もプラスされているのでは、と考えるからです。

実際には朝鮮半島とそこに住む人々（ルーツを持つ人々も含む）には「反日」も「抗日」も存在しないのではないか？と。
「反抗する」「抵抗する」「克服する」
いずれも劣位の立場で優位の立場に対し行うものではないでしょうか。
彼らの伝統意識（事大主義・儒教思想）に基づくと、朝鮮半島は全てに於いて日本列島より優位にある立場ですから、「反抗」「抵抗」「克服」という発想・感情は生じないと考えます。
あるのは「憎悪」「屈辱」。。。
無論、全ての人々が、と言うわけではありませんが、今日我々日本人が韓国に対し（かの国の言動に接するにあたり）「うんざり感」が嵩じて「いいかげんにしてくれ！」と「嫌韓感」に陥りますが、向こうは日本の自国に対する言動に接するにあたり、無意識に（民族的無意識、かな？）「憎悪」「屈辱」感情が本人の意識する所なく、出てくるのではないでしょうか。

取り留めなく、乱筆乱文申し訳ございません。

実は今読んでるのは、

「もっと知ろう朝鮮」 　 尹 　 健次 　 岩波ジュニア新書

というものです。この著者は 　 １９４４年生まれ在日朝鮮人二世で、京大、東大大学院、
をへて現在神奈川大学の教授だろそうです。出版は２００１年。ワールドカップ開催の
前の年です。

さすが、岩波という感じです。これ、ジュニア向けというからには、先に私が想定した
年齢位からが対象だと思うのです。

この本の中に最初の大規模な反日・反政府運動として位置づけているのが壬午軍乱です。
壬午軍乱が実際にそう位置づけていいかどうかはここでは議論しませんが、要するに、
歴史上このあたりから目立つ形で反日は登場したと見ていいようです。

でも、この当時の人も「反日」とか語句を使っていたんでしょうか。後付に歴史家がつけ
たのでしょうか。ちょっと今はそこまで調べてません。

ともくか、これはあきらかにある行動を規定している語句としてみれます。感情の状態を
表わすなんてものではないですね。

この時代だと抗日とかもよく使われます。でも、語句の使い方としては「反日」の方が
頻繁に出てきます。抗日だと、日本に抵抗するですよね。反日だと日本に反抗する。

言葉の持つニァンスとしては抵抗より反抗の方が、どことなくある種のあまえが裏に潜
んでいるように感じてしまうのです。

なにかしてくれないから、反抗する・・・で、不当な侵略に抵抗する・・・、こんな使
い分けを当時の人がしてたんでしょうか。

どうも、散発的な投稿になってしまいますが、ちょっと今はこんなこと考えてます。

＞でも，全部を差別のせいにしている人は，また次の機会でも
＞嫌われるだろうなあ，と思いますね．

それそれ！そこなんですよね。
「差別だ！！」て言うのはある意味勝手ですが、最終的に損をするのは差別されたと思っている人自身なんですよね。
その際の「損」とは差別されることによる不利益ではなく、差別されていると解釈することで、本当の問題を覆い隠してしまうことにあると思います。
【されている】という受動的な捉え方をする事により、自分に非はないという解釈になり、自己を省みるチャンスを永遠に失うことになって
しまうこと・・・このことが最大の問題なのではないのでしょうか？
少なくとも韓国という国に関しての差別云々はこの辺りに大きな問題というか、双方の意見の食い違いがあるように思えます。

他の差別問題(部落問題とか)は正直これに当てはまるかは解かりません。
以前なにかの番組で身障者が「身障者は苦労しながらも健気に生きている、いい人でなければいけないように言われる。
身障者だってイヤな人もいれば偏屈な人だっている。」というようなことを言ってました。
これって逆差別ですよね？

私個人は差別という言葉が大キライです、厳密に言えば「差別だ！！」とやたらと言う人がキライです。
結局そういうことを言う人が、どんどん新しい差別を作り出しているように感じるからです。
なんでも、どんなことでも「差別だ」と言い出せばそこから新たな差別用語はうまれるのでは？
「区別」のための言葉は全て「差別」のための言葉に代わりうるわけですから。

久々に登場しながら取り止めのないことを長々と、且つどんどんトピずれしてしまいました。 　 m(__)m

ちなみに「例のトピ」さんかしている皆さんには申し訳ないですが、もうついて行けません(笑)

>「排泄」する「行為」によってもたらされる快感が重要なのである。

> 　 会場を巨大な肥溜と化する展示物・・・(うあぁ〜！悪夢だぁ・・)

うわ、するってぇ〜と、あのトピを会場とすると・・・げぇ、

みんな、う○こまみれってこと・・・、これから朝飯なのに・・・

　 それで、

＞＞誰かこいつを止めてくれ〜〜！

そりゃ、とめたくなりますわな、誰だってねぇ・・・

　 どうも、さらに尾篭な話で 　 m(_ _;)m

＞例のトピ〜

　 数日ぶりに覗いてみたんですが・・・すごい投稿が伸びてましたね。

　 いったい何が言いたいのかな？？？？の世界で、
我が読解力の「バカの壁」にぶち当たったかと思いました。

yusuraさんとahirutousagiさんの書き込みを読んで、
ほっとしました（私の読解力の所為ばかりではなさそう・・）




　 以下、トピズレの戯言です

−−−−ー−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　 「芸術だかなんだか知らんけど、あんなわけわからん物、こさえてなにがいいんだ」

　 「ま、表現活動ですから・・」

　 （表現活動は自身の内的な物を表に現す行為である・・・）

　 「これ、展示のあとどーするんだろ、引取先あるの？」

　 「高い材料買って、ゴミ作って・・無駄な事やめろって言ってやったら〜」

　 「いえね、『表現』する『行為』の方に重点置くと、一概に無駄とも言えないですし・・」

　 ↑建前での言い方です

　 ↓開き直りの言い方(もちろん、オフレコです)


　 表現活動は、ある種の排泄行為である。

　
　 排泄行為であるから、排泄物（作品）の「質」は重要ではない。

　 「排泄」する「行為」によってもたらされる快感が重要なのである。

　 会場を巨大な肥溜と化する展示物・・・(うあぁ〜！悪夢だぁ・・)



　 例のトピの№772 　

＞誰かこいつを止めてくれ〜〜！

　 自己「表現活動」の真っ最中のようですから無理でしょう。

　 自慰は意志の及ぶ所ですが、排泄は「自然の呼び声」で、理性の及ばぬ世界です。

　 腹○してて、やっと見つけた安らぎの個室だったりして

　 尾篭な表現、あいすみませんｍ(__)ｍです。

　

>いいですね．やりましょう．

一気に結論を出せるわけないし、出すつもりもないので、ぼちぼちとやらして頂きます。

>そういう意味で言うと，「反日」に対して「嫌韓」という言葉が出てきた
>のは興味深いですね．前者は「日本に反抗する」という，行動のニュアンス
>が濃いですが，後者には「韓国を嫌う」という，感情のニュアンスが濃い
>です．

実は最初に戸惑ったのは反日は「日本への反感」か「日本に反抗」なのかです。
どちらの意味も含むのでしょうが、私は言葉を知った当初は「日本への反感」の
意味が強いと感じてました。

その後ディテールを少し重ねると「日本へ反抗したい気持ち(感情)」と言う意味で反日感情
とするんだろうという認識になりました。

なるほど、彼らは反抗期なんだと、妙に納得しましたが(笑

嫌韓の原因が反日(政策)とするのはよく耳目に触れます。反日感情とすれば、韓国だけでは
なく中国や一部の他の国でもあることですよね。ただ、反日政策の存在からすれば朝鮮半島
が断トツに「反日」に強烈な行動を伴っているとみても間違いではないでしょう。

ましてや、本来は西側自由主義陣営の一員である韓国がいまだに「反日政策」を続けている
のは紛れもない事実のようですから、イデオロギーや国家体制の問題以外にも何かあると推
測することが出来ます。

反抗されれば嫌う・・・親と子供の関係ならいざ知らず、もし他人なら至極当たり前のこと
になりますね。

そうすると、反日が何であるか掴めなければどうやら嫌韓も語れないようですね。

さて、それでは何故日本に反抗するんだろうか？

それを探っていくのが次の段階になるのでしょうか・・・

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

少し私の目論見を書きます。

私は、反日であろうが嫌韓であろうがそれを詰ったり、否定したりする気はありません。
要するに事実・ありのままを知りたいのです。そして、それを知った上でどうすればいい
かを考えたいのです。

加えてあと少しだけ意識しているのは子供にも解る話になるかなということです。子供と
いっても学校で歴史を習うのは五年か六年生くらいでしょうから、それより上くらいが対
象となるでしょうか。子供は間違いなく初心者ですよね。

あ、それで誤解しないで下さい。子供だからといって児童文学集みたいな妙にでかい文字
で書き直した本を読ますのは反対です。文学作品はそのまま読ませればいいと思います。

つまり、子供向けにする必要はないですが、子供も読んでいるかもしれないということで
すね。(前にもそんなこと書きましたが・・・)

そんなことも考えながら「さあ、どうなんっての、さあ、どうすりゃいいの」が少しでも
私自身にも見えてくればいいなと言うのが目論見です。

>彼は被差別体験がトラウマになっているの
>でしょうか？
>それなら何となく理解できるかもしれませんが。。。。

僕は彼の主張を聞いていると，自分が嫌われた時に，
「自分は日本人じゃないから嫌われたんだ．これは
差別だ」と主張しているマイノリティを見ている気分に
なりますけどね．

そうかもしれないし，そうじゃないかもしれない．

でも，全部を差別のせいにしている人は，また次の機会でも
嫌われるだろうなあ，と思いますね．

翻訳コンニャク，有りましたねえ．でもよく考えたら言葉の問題では
ないですね．「ある集団全体に対して好き嫌いの感情を持つこと＝
全体主義」というのが彼の思想の根底ですので，これはどう翻訳しても
議論にならないでしょう．

>さて、あえて、いままで避けてきた話題ですけれど、ここは韓国カテですから、そろそろ初心者な
>りに嫌韓について考えてみたいと思います。

いいですね．やりましょう．

>解りやすくいえば嫌韓とは「韓国にかかわるものを嫌っている心の状態」の略ということになるか
>と思います。

そういう意味で言うと，「反日」に対して「嫌韓」という言葉が出てきた
のは興味深いですね．前者は「日本に反抗する」という，行動のニュアンス
が濃いですが，後者には「韓国を嫌う」という，感情のニュアンスが濃い
です．

>もし、この女教師が狂信的なマルクス・レーニン主義の信奉者だったとして、心の中ではこの子達
>の親である警察官や自衛官に対して強い嫌悪感を抱いたとしても、それを起因として体罰を与えな
>ければ、この女教師は差別をしたことにはなりません。

そうですね．それに，警察官や自衛官に対する強い嫌悪感を指して
「差別の論理」とすることにも無理が有りますよね．

自分の嫌悪感に従って不当に差別的に扱うことを非難するのは理解
できますが，嫌悪感を持つこと自体を非難するのは無理が有ります．

>ちなみに、ユスラさんは不毛な神学論争もどきはしたくはなかったのだろうけど、おそらくその性
>格ゆえ(宇宙人と)それをしてしまった・・・のではないとか推察します。(多分・・・

いや，そうじゃなくて，自分が神学論争されてることに気付かなかったんです（泣）

ユスラさんおつかれさまでした。相手が宇宙人なら、ドラえもんに頼んで「翻訳コンニャク」でも
持ってこないと無理なんじゃないですか(笑

さて、あえて、いままで避けてきた話題ですけれど、ここは韓国カテですから、そろそろ初心者な
りに嫌韓について考えてみたいと思います。

反日に対する言葉として嫌韓と使うようですが、これは何の略語なんでしょうか。私の解釈は、好
きとか嫌いですから心の状態を表わすものものだと思っています。

解りやすくいえば嫌韓とは「韓国にかかわるものを嫌っている心の状態」の略ということになるか
と思います。

インプット(何らかの情報)→(感情フェーズ)→(思考フェーズ)→アウトプット(表情、言葉、行為)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 状態遷移(例：無韓→嫌韓)

実際の場合はもっと重層的で複雑だと思いますが、階層モデルとしてはこの程度にとどめておきま
す。

さて、嫌韓というのは心の状態だと私は理解してるとしました。ですから、上のモデルではアウト
プット含みません。ただし、心の状態を遷移させます。以前はは韓国及び韓国人に対してなんの関
心もなく、状態としては無韓ですが、ある情報(が積み重なること)によって徐々に嫌韓になったり
します。

さて、差別とは不当ないわれのない分け隔てとします。先の女教師の例で言えば、親の職業によっ
て体罰を与えるか与えないかを分け隔てをしたわけです。

もし、この女教師が狂信的なマルクス・レーニン主義の信奉者だったとして、心の中ではこの子達
の親である警察官や自衛官に対して強い嫌悪感を抱いたとしても、それを起因として体罰を与えな
ければ、この女教師は差別をしたことにはなりません。つまり、逆に言えば体罰を与えるべき正当
な理由があり、体罰を与えたとしたら差別にはならないということ(体罰の是非はここでは議論しま
せん)。

当たり前のことですよね？

ここまでの認識は、私としては先にいった議論をする前にしなければならない事前の手続きの範囲
だと思います。

これが認められない人とは別の神学論争をしないといけなくなります。私にはそのような神学論争
は難しすぎると思いますので多分遠慮すると思います。

ちなみに、ユスラさんは不毛な神学論争もどきはしたくはなかったのだろうけど、おそらくその性
格ゆえ(宇宙人と)それをしてしまった・・・のではないとか推察します。(多分・・・


−−そのうち続きを投稿−−

追伸：

>こういう差別はあちこちで有ったみたいですね．特に自衛隊員の
>子供たちは大変だったみたいです．泣き寝入りした例がほとんど
>だったんでしょうね．

左翼が朽ちていった理由がよく解りますね。それにしても、ソ連や中国、北朝鮮を愛すると、日本
の子供には容赦なくこんなことが出来るようになるんですね。まさに、左翼は日本を愛していない
とする証左ですね。

こういう思想の方とは初めて
遭遇しました。

差別問題ってデリケ−トな問題
ですから正面きって差別論争したことは
ありませんが、あまりにも。。。。
で噛み合いませんね。

彼は被差別体験がトラウマになっているの
でしょうか？
それなら何となく理解できるかもしれませんが。。。。

ある集団を嫌うのが差別，だけじゃなくて，ある集団を好きになるのも
逆差別らしいですよ．

僕は途中で転職してるんですが，新しい赴任先では，「僕の印象で
前職の会社の印象が左右されるんだから，流石にあそこから来た人は
優秀だ，と言われるようにしないと」っていう緊張感を持って臨んだ
ものですが．

自分の印象で僕がいた会社の印象が左右されるのは差別だ，と，
あのお方なら主張するんでしょうなあ．

ある意味，人生の醍醐味を知らない方です．

だって，彼は要するに，「ある集団に対して好き嫌いを言うのは
全体主義だ」って言ってるんですから．もうどうしようも無いですよ．

日本語通じない相手にどうしろと言うんですか？（笑）

撤退ですか？

ユスラさんの鋭い論を
もう少し愉しみたかった
のですが。。。

もう少し付き合ってみます 　 笑

例のトピですが，話し相手が，実は宇宙人だった，みたいな心境です．
もう書き込まないことに決めました．

>連合赤軍 　 「あさま山荘」事件 　 佐々敦行

こういう差別はあちこちで有ったみたいですね．特に自衛隊員の
子供たちは大変だったみたいです．泣き寝入りした例がほとんど
だったんでしょうね．

そういえば，「国家主権」を蔑ろにする者は必ず「人権」を無視する，
という話が最近のメルマガに載っていました．

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20030914003001

は立ちなさい」と言われ、次男がほかの書察官や自衛官の子供たちと顔を見合せながら立つと、

は立ちなさい」と言われ、次男がほかの警察官や自衛官の子供たちと顔を見合せながら立つと、

ひとつ興味深い差別の例を思い出しました。
力があると左翼はこのような差別をするという一つの典型でしょう。

連合赤軍 　 「あさま山荘」事件 　 佐々敦行

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第四章 　 戦略 　 より抜粋

あの頃は警察官の家族であるというだけで小学校などで日教組の教師から不当な差別をうける
という、今日の若い人たちには想像もできないようなイデオロギー優先の時代だった。
私が警視庁の警備第一課長で、東大安田講堂事件だの全共闘の街頭ゲバ闘争の警備などに寧日
ない、いわゆる第二次安保闘争はなやかなりし頃、ある日次男の敏行が区立の中丸小学校から泣
きべそをかきながら帰ってきた。

きけば担任のＳという女教師に授業中に「このクラスの子でお父さんが警察官と自衛官の子供
は立ちなさい」と言われ、次男がほかの書察官や自衛官の子供たちと顔を見合せながら立つと、
Ｓ教師は「この子たちのお父さんは悪い人たちです。あんたたちは立っていなさい」といわれゆ
えなく立たされたというのである。

世田谷の三宿に陸上自衛隊駐屯地があるところから、警察官と自衛官の子供は結構何人かいた
ようだ。親の職業で子供を差別して悪いこともしていないのに立たせるとは何事かと激怒した私
は、早速校長先生に抗議した。校長は「日教組には私も困らされています。ですが相手が悪い。
また子供さんにはね返ってもいけないから」と言を左右にして一向に煮え切らない。

「では教育委員会に公立小学校における親の職業による差別として正式に提訴しますから」と告
げると、これはいけないと思ったのか、校長はＳ教師を家庭訪問の形でさし向けてきた。
Ｓ教師は「ベトナム戦争はけしからん、自民党政権は軍国主義復活を目指している。機動隊は
学生に暴力をふるう権力の暴力装置だ」などと日教組の教条主義的な公式論をまくしたてる。

一通り言わせておいてから「私の言っているのはベトナム戦争や全共闘のことではない。貴女
は親の職業で罪のない子供を立たせるという体罰を加えたようだが、小学校教師としてそれでい
いのかと尋ねているんです。反省しないなら私は教育委員会に提訴するつもりです」という。

Ｓ教師はヒステリーを起こして「やるならやって御覧なさい。日教組の組織をあげて闘います
よ」と叫ぶ。

「どうぞ。私も貴女を免職させるまで徹底的にやりますよ。ではお引き取り下さい」と突っ放す。
すると免職という言葉にイデオロギーが負けたのか、突然Ｓ教師はフロアに土下座して「どう
ぞ許して下さい。教師をやめさせられたら暮していけませんので」と哀願しはじめた。

私は呆れ果てて一応鉾をおさめたが、「あさま山荘事件」の時代はこんなひどい話がまかり通
っていた時代で、警察官の家族たちを取り巻く社会環境は、お世辞にも友好的と言えるものでは
なかった。

もし韓国で喧伝されるように韓国がそんなに素晴らしい国家なら、何故かくも大勢の韓国人が海外へ移住したがるのだろうか。
また、米国での出産を図る韓国人が何故かくも多くいるのだろうか。
これについては、韓国人自身が良く知っていることだと思う。
口では韓国を自画自賛する韓国人自身が、韓国という国家に自信を持っていない証拠である。


ここから転載
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/koramu01.htm

このカキコ，心底からほのぼのとさせて頂きました．
僕は本当に幸せなトピ主です．有難うございます． 　 m(_ _)m

>私のは場合、あえて言えば心の作用としてコントロールが出来れば「区別」、出来なければ「差別」
>の大雑把な分け方しているようです。

あちらでも話題に出た小樽の例で言うと，その判断に合理性が有るか
どうかが，それが差別かそうでないかの判断の分かれ目になります．
だから訴えられた側は，外国人と入浴マナーの悪さとに有意な相関が
有ることを示し，合理的な判断だから差別ではない，と主張すべきだし，
実際に，そのように主張して争いました．「経済的利益と人権とを天秤
にかけて」争うわけではないのです．差別だ，と訴えられた側が，いや，
それにより経済的利益が有るから許されるのだ，と反論した例なんて
聞いたことがありません．

>インプット→(理性)→アウトプットならば「区別」
>インプット→(感情)→アウトプットならば「差別」

前者なら「合理的判断」，後者なら「差別」ということですね．
僕も同意見です．

でも，せめてこのレベルで議論ができればまだいいのですが，それ
以前のところで噛み合ってないですからねえ．彼は感情と行為を
意図的に混同していますから，話がいよいよややこしくなります．

韓国が嫌いだ，という感情を，それは差別だ，と言いたいがために，
嫌うのは行為だ，と主張する必要があるんだろうと理解しています．

トピ主殿がご帰還されたようなので少し真面目な話をします。

「嫌韓派〜」でなにやら難しい話が盛り上がっておりますが、通信(コミュニケーション)するための、
手続き(ネゴシエーション)が成立してない、これは通信規約(プロトコール)が違うなという感じを持
ちました。

以前にも女性トピで「レイシズム」の話題がありましが、「差別」とかが絡む論議は非常に難しい
と感じています。なぜなら、この問題は自分では普段は意識しない心の深いところある沈殿物を攪拌
されるような感じを持つからです。

私のは場合、あえて言えば心の作用としてコントロールが出来れば「区別」、出来なければ「差別」
の大雑把な分け方しているようです。

つまり、とある対象に対して「区別」したのか「差別」であったのかは

　 インプット→(理性)→アウトプットならば「区別」
　 インプット→(感情)→アウトプットならば「差別」

自信はありませんが、このくらいの掴みで捉えているようです。

そして、自分の心の作用を正確に判断するなんてことは誰にとって極めて難しいでしょうから、逆の
立場の場合の判断はより一層困難であると思います。つまり他人の心の奥底なぞもっと解らないよ、
と言うことです。

そして少なくても私には制御できない心の作用と感じる「差別」をどう論じるだろうと、興味を持って
読み始めました。

そこで相手と十分なコミュニケーションをとったとしても、かなかな骨の折れる論議になるでしょう。
でも、冒頭に書きましたがそれ以前のネゴが成立してないように感じるのです。

文の巧拙は別にして、読み手に対する敬意とか誠意が殆ど感じられないと読んでいて不快になってく
るようです。左翼の愛情のない日本批判が不快になるのとどうも同じ感じがします。

単なる文字の羅列を読むのは心底疲れます。ある方が、一生懸命まとめをして議論がかみ合う様にさ
れているのを見て、ああ、プロトコールが違っている・・と感じたのです。

私も投稿したいと思うことが少しあったのですが、かみ合わない議論に参加するのは辛いなとという
ことで、こちらに感想を投稿させて頂きました。

>どちらかと言うと，お酒を飲みたい気分です．

より一層、ご自愛下さいませ。