初心者のための日韓議論場

　 『パソーリスカヤ』でございますね。

　 お待たせしました、パソーリスカヤ（別名 　 鼻つまみ）をお選びになるとはなかなかの通でございますね。

　 当店は２４時間営業でございます。（嘘）

って，もう朝じゃん（笑）

　 以下の中からお選び下さい。
http://www.rosianotomo.com/calender/vodka.htm

>玉音放送後に厚木で立てこもりした方でした。
> 　 あの時点で徹底抗戦なんてむちゃなと思ったんですが、
>厚木には飛行機も燃料も充分あったんだそうで・・・（本当かな？）

先日，他トピで赤城艦長が紹介されていた「八月十五日の開戦」を
読んでいたんですが，厚木飛行場の様子が登場しました．終戦後の
ソ連進撃に立ち向かう千島守備隊の話なんですが，米国に調停を依頼
するための密使を厚木に送り届ける途中で，その立てこもり部隊に
撃墜されそうになる，というような展開です．

日本軍は本土決戦に備えて，陸海軍合わせて5000機の特攻機と
３万人の特攻隊員を温存していたので，厚木には結構な機数が
有ったかもしれませんね．

それにしても，タコ労働，懐かしい話題ですなあ．150万人の
強制連行の話題で盛り上ったのは，かれこれ１年近く前でしょうか．

どちらかと言うと，お酒を飲みたい気分です．

お尋ね者史観の書き込みを引用させて頂きました．
スルーされちゃいましたが（笑）

∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
( `・ω・) 平和ですなぁ・・ 　　　　　　　　　　 ( ・ω・`) え〜、そうですねぇ、
( つ旦O ) 　 ズスッ・・ 　　　　　　　　　　　　　 ( つ旦O ) 　 で、トピ主さんはどちらへ?

∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
( `・ω・) 他トピでなにやら難しい話の最中 　　　　 ( ・ω・`) いつお帰りでしょうかね?
( 　 つ旦O ) 　 なので今ちょっと留守でございます。 　　 ( つ旦O ) 　 ズズッ・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
( `・ω・) 　 さあ、お忙しい方ですけど 　 ( ・ω・`) そうですね、
( つ旦O ) 　 そのうちには・・ 　　　　　　 ( つ旦O ) 　　 まぁのんびりお待ちしましょう 　　　

＞〜怨念がおんねん・・

　 気が付くのにン十秒・・・亀です（寂）

＞>炭坑跡地で強制連行被害者の怨念を感じる，っていう手が有るか

　 こちらでの近代史は囚人労働、タコ労働抜きには語れない地域でありまして、
　 近頃の問題はそれらの労働者がぜーんぶ「強制連行の朝鮮人労働者」だった様に
語られることなんで・・・ホント困ってます（涙）

＞網走刑務所を観光で〜

　 人気の観光地でございます。「俺が入った所と同じだ」と喜んでいたお年寄り、
　 罪状は「命令違反」で１年くらい入ってたそうで・・
玉音放送後に厚木で立てこもりした方でした。
　 あの時点で徹底抗戦なんてむちゃなと思ったんですが、
厚木には飛行機も燃料も充分あったんだそうで・・・（本当かな？）
　 年配の人との雑談はこれだからやめられない！（ワクワク）

　 「嫌韓派を考える」トピで「韓国の魅力を教えてください」てな書き込みしようとロムしてみたら・・・
　 いまはタイミングが悪いみたいです（残念）

　 これから（AM1：30）ＮＨＫ教育で「近世の朝鮮半島」って
高校講座があるので、ビデオセットして寝ようとおもってます。

　
　
　

>まともな城すら無いところに住んでいますから．

他トピでどちらの方にお住まいかは知っていましたが、城が無いのですか。
何回かそちらの方には行っておりますが、確かに城は見たことないですね。

>炭坑跡地で強制連行被害者の怨念を感じる，っていう手が有るか．．．

網走刑務所を観光で訪れたとき、吉村昭の「破獄」の世界を垣間見ました。あそこも、結構怨念がおんねん・・・(滑

>力作投稿を発見しました．

全部まだ読めませんが、これは凄い・・・

あ、それと、

>鎌倉が散策圏内なんて

散策なんて言葉を飾ってますが、実はデジカメ持って徘徊してるだけです。

あ〜最近急がしてく、なんともなりません。山本周五郎も高いお金出して買った本も積読状態・・・

ご自愛下さい。

鎌倉が散策圏内なんて，羨ましいですね．なにしろこちらは
まともな城すら無いところに住んでいますから．
怨念を感じる場所を散策したい．

炭坑跡地で強制連行被害者の怨念を感じる，っていう手が有るか．．．

ところで，以前に話題に上った「大東亜戦争への道」ですが，
ふと上に上がったトピが目に付いて，力作投稿を発見しました．
USO888 氏の HP と比べながら読むと結構面白いです．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=1143582&tid=ffckdca4nc0oahc0uga4&sid=1143582&action=m&mid=&mid=955

ぼちぼち眺めてたら，c5525jp さんが活躍されてるじゃないですか．
勉強になります．

２３日、台風一過のあと午前中鎌倉に出かけました。年に一、二回は鎌倉に散策に
出かけますが、その日は一度も行ったことがない護良親王の墓に行こうと決めてい
ました。

有名な鎌倉宮(大塔の宮)は護良親王を祭神としていますが、ここに墓はありません。
墓はここから５分くらい歩いたところにあります。場所は住宅地の奥まったところに
あり、観光客は殆ど来ないようです。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~tierra/favorite/tabi/kamakura.htm

鎌倉市の観光案内にも無いくらいですから相当なマイナースポットなんでしょう。実際
行ってみてなんてことないと思っていたのですが・・・

http://www.kcn-net.org/kamakura/
http://www.kcn-net.org/kamakura/nikaidou/index.html

到着すると、しーんと静まりかえっていました。鎌倉宮の方はそれなりに人がいたのに、
ここは誰もいません。祭日の昼下がりだというのに。

敷地内に入るとなにか空気が重たく感じました。目の前にある石の階段は苔むしていて
あまり使われた形跡がありません。

しかたなく、私は目の前にある石段を登り始めました。結構な段数を上りかけるとさら
に先に石段が見えました。ここで、なにやら妙な悪寒に襲われ、デジカメのシャッター
を二回ほど切ってすぐ踵を返しました。

そして、次の日の朝、首筋が妙に重たく、首が回らない状態になってしまったのです。

それから３日たち容態は好転しません。

それで、もしこれが護良親王の怨念なら最後の投稿になる可能性もあるかと思いそのこ
とを皆様にお知らせすべく、首の痛いのを我慢していまこれをタイプしてます。

もし、この後私の投稿が途絶えたら、護良親王の怨念だと思ってください・・・














































な〜んちゃって♪ 　 寝違えただけですよ、もう直りました。

つまらない投稿してすみません m(_ _)m

>在庫が僅少・・・紀伊国屋の殺し文句が載ってました。

いゃ、多分在庫は１冊あれば足りる本でしょうね・・・(笑

>大穴当てたらこんなのは如何でしょう？

中々豪華なラインナップですね。
文庫・新書待ちの方は文庫・新書になれば(岩波というのが少し引っかかりますが)
なんとかいけそうですが東京大学出版会の方はさすがにちょっと・・・

最近見つけたサイトでこんなのもあります。

軍事選書堂
http://www.chickenhead.co.jp/cgi-bin/top.cgi

しかし、ユスラさんじゃないけど、図書館うまく利用しないと破産しそうです。(苦笑




















































でも、万馬券一万円一点的中なら買ってしまうかもしれない(懲りてない・・・

　 在庫が僅少・・・紀伊国屋の殺し文句が載ってました。
　 事典マニアの知合いに買わせようかな(笑)


＞それで浮いた分を増やして本代の足しに

　 大穴当てたらこんなのは如何でしょう？
　 ↓生活史関連
「家計簿からみた近代日本生活史」東京大学出版会 　 金９０００円也
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=18832650

　 ↓同じ著者でこんなのもありました「史料・太平洋戦争被害調査報告」
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19593135
　 （専門書中の専門書かもしれません。たぶん私が見てもチンプンカンプン・・・）

　 ↓今の所、文庫か新書になるのを待ってるのはこちら・・・
　 ○「敗者」の精神史 　 山口昌男 　 金４７００円也
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19583683

　 ○「挫折」の昭和史 　 山口昌男 　 金４３００円也
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19497211

　 一般書なのに高いじゃないか！岩波さん！
　 （この著者だったら、バカの壁並みの面白い本書くはずなのに・・）
　 ま、荒俣宏の本も高かったからなぁ〜（寂）

ズリ、ズリ、ズリ・・・ 　 (← 　 塩を塗っている音

な、なんてことをするんだぁ〜、なんで知っているんだぁ〜、あの悔しさを・・・

え、ひょっとしてユスラさんも実は経験者だったりして・・・(爆

>事典 　 昭和戦前期の日本 　 制度と実態 　 吉川弘文堂

兎亀蝸牛さんはちゃんと 　 吉川弘文館と書かれていましたが、

事典 　 昭和戦前期の日本 　 制度と実態 　 吉川弘文館

と訂正させて頂きます。

う〜ん、訂正がつづくなぁ。

反日は韓国の国是であり、韓国民のイデオロギーでもある。
日本人なら「今時、イデオロギーなど馬鹿げている」と一笑に付すであろう。
だが、韓国では今だこの反日イデオロギーを捨てることができずにいる人達がこれまた大勢いるのである。
正直、彼らに反日イデオロギーを捨てさせることは非常に困難であると思う。
これまで様々な討論で共通していた韓国人の「韓国は被害者、日本は加害者」という絶対的思想には如何なる客観的証拠もまたそれに基づく韓国人への反論も全て無意味に終わってきた。
韓国人にとっては何が何でも日本と日本人は悪者でなければならないのだろう。
そこに介在する如何なる善意も善行も或いは結果的にではあっても日本によってもたらされた韓国のプラスの面も全て否定されるのである。
これこそがイデオロギーの恐ろしいところだ。


ここから転載http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/hanniti03.htm

http://www.geocities.com/asianneighbors/zBenmei/



日本人より日本のことをよく分かってる韓国人もいるよ

>何気に本屋で立ち読みして値段を確かめずに
>
>事典 　 昭和戦前期の日本 　 制度と実態 　 吉川弘文堂
>
>を買ってしまいました。

凄いですねぇ．僕なら図書館にリクエスト出して買わせてるところです（笑）

と思って市立図書館の蔵書を検索したら，既に有りました．禁帯出にも
なってないし．早速借りてみよう．

>うう、馬券代がぁ・・・(泣き

買ったつもりになって予想し，それが当たったらもっと悔しいでしょうね．


．．．．．

傷口に塩を塗ってしまいました 　 m(_ _)m

>福沢さん一枚が小銭に変わったりしました？

事典 　 昭和戦前期の日本 　 制度と実態 　 吉川弘文堂

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8F%BA%98%61%90%ED%91%4F%8A%FA%82%CC%93%FA%96%7B

なんとか千円札４枚残りました。で、馬券でするよりははるかに有意義かと・・・(負け惜しみ

>別カテで、以前紹介してもらった記事が見つかりましたので、
> 　 お知らせいたします。（来月の馬券代の足しになるかもしれません）

大分足しになりそうですね。ありがとうございます。

それで浮いた分を増やして本代の足しにしようと不埒な考えが頭をよぎったりして・・・

　 他トピで餃子の話が出ていたので、
　 コリア関連書籍トピのリンクより(白頭山のHP」)

↓「郭公が鳴いていたソウル」より「ホットクと饅頭‥‥１個５銭 」
http://homepage3.nifty.com/hakutousan/seoul2.htm

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
〜略〜
中国人達はマントウを食ぺる。脹らませずに、練った生地を伸ぱし、中身を入れた朝鮮式饅頭を“キョウズ”という。日本では”ギョウザー”と言うが、正確な発音ではない。我々が、普通、水鰻頭、焼饅頭というのは、全部がキョーズた。ホットグも饅頭も植段は同じだった。１個５銭。私は今でも饅頭が好きだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　 昔の朝鮮半島では、餃子も「饅頭」と呼んでいたのでしょうか？

　 中国の餃子は水餃子で焼き餃子はないとのこと、
　 以前、西安近郊で食べた餃子はニンニクは入っていませんでした（ニラの餃子じゃ入れなくても同じかな）

　 以下取りとめなく・・

　 粉食の文化史って何かの本にあったような・・

　 韓国では半島の食文化（史）の研究はしているでしょうか？（あったら読みたいです）

　 中国から伝わった白菜を今の様に太った形にしたのは日本らしい・・

　 唐辛子は日本経由で半島へ〜

　 朝鮮人参を栽培品種に改良したのは日本じゃなかったかな？

　 韓国の市場では、客の目の前で搾って胡麻油を売っているらしい・・う〜ん、美味そ。

＞値段を確かめずに〜

　 よりによって吉川弘文館！（お気の毒です）
　 あそこの本は値がはるとか・・・
　 福沢さん一枚が小銭に変わったりしました？
　 その昔、先輩に「本はは絶対カードで買うな！」と言われたを思い出しました。

　 別カテで、以前紹介してもらった記事が見つかりましたので、
　 お知らせいたします。（来月の馬券代の足しになるかもしれません）

　 ↓忘れられた国土開発（李朝朝鮮の飢餓地獄 　 その他） 　
　
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html
　
　 ↓前の台湾で東洋一のダムを作った男
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog216.html

何気に本屋で立ち読みして値段を確かめずに

事典 　 昭和戦前期の日本 　 制度と実態 　 吉川弘文堂

を買ってしまいました。うう、馬券代がぁ・・・(泣き

注文していた本が届きました．あと，「山本周五郎のことば」も．
早く帰宅して読みたいです．

>甘やかす、甘やかさない・・・と言う言い方は子供の躾けなどで子供を甘やかさない・・・というような相手を子供と見なした時に使う言葉ですよね？
>「甘やかさない」という言葉は、これは韓国の方が聞くと確かにバカにしているように聞こえると思うんですよ。

そう言われればそうですね．

僕は日本の態度が，泣いてる子供をあやして「はいはい，ごめんなさいねえ，
もう泣かないのねえ」と同じだと思っているので，そういう態度は取らない，
という意味での発言だったのですが．

>ぼくは韓国をオトナの対等の友人と思うからこそ、ナアナアで子供扱いの、ハイハイ、ご無理ごもっとも、ではかえって失礼である。

同意します．

>「正しいことは正しい、間違っていることは間違っている」

僕は正邪で意見の一致に至ろうとは思っていません．

韓国が近代史の中で持っている喪失感は，自分で乗り越えてくれ．日本が
いくら謝罪したところで，あなたがたの喪失感は埋まらないんだよ，という
意味で，無意味な謝罪や贖罪意識を拒否している，という感じです．

ユスラさんの某トピでの「韓国を甘やかさない」という発言がちょっと気になったもので、こちらに投稿します。

甘やかす、甘やかさない・・・と言う言い方は子供の躾けなどで子供を甘やかさない・・・というような相手を子供と見なした時に使う言葉ですよね？
「甘やかさない」という言葉は、これは韓国の方が聞くと確かにバカにしているように聞こえると思うんですよ。

議論の中では相手を挑発するため敢えて刺激的な言葉で煽るということはあるのかと思います。
そして、ユスラさんがどういう気持ち（意図）で書いたかはわかりませんが。


ぼくは韓国をオトナの対等の友人と思うからこそ、ナアナアで子供扱いの、ハイハイ、ご無理ごもっとも、ではかえって失礼である。
オトナの対等の友人と思うからこそ互いにきちんと意見を言い合い「正しいことは正しい、間違っていることは間違っている」、「あることはある、ないことはない」と筋を通して話したいと思っています。


それから、まともに議論しようという相手ではなく、友好トピへの意図的なアラシや挑発、明らかな煽りは場面によっては完全無視するのがいいと思います。

アラチは最初はもっとまともに話しの出来る相手かと思っていましたが、最近はもうあきらめています。
まともに議論する相手ではありません。

アラシは何とか相手にレスを付けさせようと、わざと煽るような投稿、突っ込みたくなるような投稿を書き込んできますが、それに乗っては相手の思うツボです。

罵倒トピではオモチャにして遊んでやるのも楽しいですが、そのトピの雰囲気にもよるでしょう。

>ところが天皇も 　 天皇より政権を代行する将軍も
>専制君主ではなかったために 　 比較的庶民の方を向いていた

「世間」ってものに対する大儀と面目かも。

>「日露戦争物語」江川達也

え、え、え、あの「東京大学物語」の江川達也???

まさか、超ド級の妄想漫画とかじゃないですよね・・・、とりあえず本屋に行ってブツを確認してみます。

でしょう。最近頻発です。

一度投稿画面に戻られてみるとわかりますよ。

２重投稿してしまいました。

一回目ではエラーぽかったので、

もう一回文章を作成したのですが、

既に投稿されていたようです。

おかしいな・・・。

「日露戦争物語」江川達也 小学館

今は９巻ぐらいまで出ているのでしょうか？

この人の絵はあまり好きではないのですが、

弟の方はさすがに素敵に描かれています。

「日露戦争物語」江川達也

小学館から出ています。

９巻ぐらいまででているかな？

私も漫画も全部読んでいません。

私はあまりこの人の絵が好きではないのですが、

さすがに弟の方は結構素敵に描かれています。

あ゛っ 　 積ん読状態だ(^-^;

>書いていることがさっぱり分からず、矛盾だらけだったからです。矛盾していることを理解せよ、と言うことが無理だった。

本当のこと書いちゃいますとね、渡辺昇一の方は読み終わってるんです。で、なぜか隣の岩波は中々進まなくて。

>高木彬光の「ジンギスカンの秘密」みたいな本ですね。

これ個人的には好きです。あくまでも「小説」として読めばの話です。
タイムマシンでも登場させて戦国自衛隊みたいにとんでもＳＦにすればもっと面白かった思うのですが、残念です。


どちらかと言うと「邪馬台国の秘密」のほうが鼻に付きました。あれは、小説としては読めなかったもんですから。

盛んに「大義 　 親を滅す」と言うことを前提にしているように見えます
結局これは 　 「忠」より「孝」を大義と見る存在が多かったからだと思われます

中国なり朝鮮なりはそもそも「絶対君主」「専制君主」なので
乱暴狼藉・悪政・苛斂誅求の限りを尽くしていた
これを父母と同視するなど不敬の極みとする考えもある一方 　
庶民の側も嫌悪感があったのでしょう

ところが天皇も 　 天皇より政権を代行する将軍も
専制君主ではなかったために 　 比較的庶民の方を向いていた
そして 　 それだから日本人は 　 権力者に対してある程度の
親近感を持っていたのだと思われます

また 　 ユスラさんへのレスにもつけましたが 　 「お家」や
「お国」に対する忠誠心を重視する考え方から 　
「家族を守る・郷土を守る・国家を守る」 　 という事が 　
一般人に普及して行きやすかったのではないかと思われます

こういう思想が「集団での行動を好む」「集団から外れるのを厭う」
という国民性へと繋がって行きます
その弊害もさることながら 　 それがあったからこそ 　
天皇家も一千有余年にわたって 　 形だけでも続き 　 今日に至っている
終戦後 　 天皇を悪く言うモノは(サヨクを除いては)存在しなかった

以前女性カテで 　 こう書きました
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=1547

朝鮮での 　 より大きな集団であることの利と 　 日本でのそれとは大いに異なると思います
朝鮮での利とは「私利」 　 日本での利は「公利(こんな言葉はありませんが 　 笑)」
結局 　 こういうところに行き着く気がします

こんなのみつけました。

http://club.pep.ne.jp/~t.mizuno/root_miz80.html

これでみると、忠守は次男ではないですね。
うちの資料は主な当主しか網羅してなかったので勘違いしました。

於大の方はあまりにも有名ですよね。

これは、受験日本史の補助教材として読んだのですが、これを読んだことが、左翼の歴史観に疑問を持つようになった大きなきっかけになりました。

書いていることがさっぱり分からず、矛盾だらけだったからです。矛盾していることを理解せよ、と言うことが無理だった。

家永の「太平洋戦争」は、高木彬光の「ジンギスカンの秘密」みたいな本ですね。資料の都合のよいところだけをつぎはぎして作り出したもの、という感じを受けました。

ユスラさんご紹介のこの本 　 読んでみたくなりました(^-^)

さて 　 江戸期の武士の忠誠心の対象は 　 「藩主」に向けられたモノと 　 「お家(藩)」に向けられたモノがあります

「藩主」に向けられた忠誠心は 　 勢い「阿諛追従」の対象と思われ 　
同僚の嫉視を生み 　 お家騒動のネタになります
これは 　 ユスラさんがご紹介くださった本も同じことを言っていますね

「お家」に向けられたモノですと 　 暗愚の藩主を幽閉し 　
幕府の疑念を抱かせないように代替わりを行ったりします
で 　 だいたいの武士は 　 この「お家」に対する「ご奉公」を中心にしています
この考え方は 　 明治期以降にも引き継がれて 　
「天皇陛下」のために 　
「お国」のために 　
に 　 つながっていくように思います

>本家ではありませんが、後の水野忠邦などを輩出してますね。

実在の人物なんですか．知りませんでした．

>滅私奉公なんて言うとちょっとぞぞっとする人もいるかと思いますが、ある特定個人
>への忠誠なんかは「奉公」にはならないということなら理解出来ます。

物欲や功名心という私心を捨て，公の役に立つ個人になれ，ということ
なんですよね．個人の人権がないがしろにされた考え方だ，なんて言う
人がいますが，その人は無知です．個人の尊厳は，社会に必要とされる
存在になることにより実現される，という考え方なので，「滅私奉公」
というのは，個人の尊厳を実現するためには不可欠の姿勢です．

>文春今月号の「父が子に教える昭和史２５のなぜ」も、それぞれの項目が短すぎる。まあ、しかたがないけど。

渡辺昇一 　 の 　 「昭和史」と
岩波新書 　 の 　 「昭和史」を

並べて交互にポツポツと読んでます。

えらい違いだ・・・

>好古のえらいとこは、陸軍大将にまでのぼりながら、田舎に帰って中学校の校長になったことですね。陸軍経験者の比喩によると、大手銀行の頭取をやった人間が、田舎の信用組合の組合長になるようなもの、とかいってました。そのひとも、社会的地位などにはまったく拘らない好古はえらい、という評価でした。

う〜ん、わかります。なんとなくだけど。このキャラクターはなんと言ったらいいんでしょうね。

秋山真之や広瀬武夫の方が何かと有名かもしれませんが、個人的には好古兄が好きですね。
この人ありて真之ありですよね。ただ、真之もそうでしたが、この好古みたいな兄と同居した
ら、そりゃ、逃げ出したくなりますね。私も。堪らんでしょう色々と(笑

>漫画も出てますね。

え〜、そうなら読んでみたい。

好古兄さんの顔どんなかなぁ・・・