韓国ふざけんな一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

kiyoaklさん

投稿者： taito8 投稿日時： 2006/05/22 10:53 投稿番号： [94191 / 99628]

チョット一言
大日本帝国と呼ぶのは悪いというのは今の価値観で60年前の
ことを現在の価値観でいい悪いというからそういうことになるのです。
現在の価値観で言えば、帝国主義はダメですが、当時の世界
は弱肉強食の帝国主義は国際的にで認められていたのです。
ですから日本以外ノアジアアフリカはすべて欧米の帝国主義の植民地だった
のです。そして日本もあぶなく欧米の植民地になるところだったのです。
しかし必死にこれを防ぐ為、富国強兵策をとり植民地にならずに
助かったのです。もし欧米の植民地になっていたら、現在の日本は
なかったのです。だからご先祖たちに感謝すべきなのです。
それを韓国や、中国のプロパガンダに乗って一緒に日本の先祖を
貶めているのは情けないにつきます。
その証拠にニューヨークではエンパイアステートビルや日本では
帝国ホテルなどの名称が使われていたのです。
先進国では時効というのがありますが、時代によって価値観が
変わるため、法律に時効というのがあるのです。

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Re: 半島人

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2006/05/22 04:37 投稿番号： [94190 / 99628]

大日本帝国と言ってた日本にも問題がある、

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Re: babyitscoldoutside17さん

投稿者： babyitscoldoutside17 投稿日時： 2006/05/22 00:29 投稿番号： [94189 / 99628]

hakobune18さん、
見つけて頂いて有り難うございます。
投稿した私自身も投稿した内容をはっきり覚えていませんでしたので、たとえココのメッセージを全部読んでいても覚えてなくて当然ですよ。
貴重なお時間を有り難うございます。

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Re: 島国日本人

投稿者： babyitscoldoutside17 投稿日時： 2006/05/22 00:21 投稿番号： [94188 / 99628]

疑問に思うんですが、なぜ半島人という表現を嫌がるのか？
私の推測では、朝鮮は大陸にある（大陸＝大きい、偉い、大将！！）のに島（小さい、ちんちくりん、部下？？）と一緒にされたくない。と、大陸に対するコンプレックスから来ているのではと。もし、その推測が合っているならば、その考え方は島国人に対する差別的な思想だと思うんです。”半島人と呼ばれるのを嫌がる人が居るから止めて”それを認めると言う事は島国人に対する差別を認めると言う事にもなるのでは？
例えば、日本人がどこかの外国で”ちょっと、そこのアジア人" と呼ばれて"俺は日本人だ。（他のアジア人と一緒にされたくないから）アジア人と呼ばないでくれ”これは認められませんよね？？

まあ、上記に挙げた事は、ある人から言わせると"不確かな言説と不確かな推論"なんですが。私は島国人なので半島人の気持ちは分かりません。たとえば、イタリア人はどおなんでしょう？イタリア人も半島人ですよね。イタリア人は半島人と呼ばれたら、どんな反応をするのでしょうか？？

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半島人

投稿者： work_nc_v17 投稿日時： 2006/05/21 13:17 投稿番号： [94187 / 99628]

国連で日本が北チョンのことをNorth Koreaと言ったら
それに腹を立て日本のことを「島国日本」と言う様な馬鹿な国、
DPRK（朝鮮民主主義人民共和国）と言わなかったのが気に入らないらしい。
国連の場でそういう事やるか？
チョンを呼ぶのにいちいち朝鮮民主主義人民共和国人とか
（民主主義国家ではないし）
大韓民国人とか呼べるか！（大して大きくもないし）
まとめてチョンで十分

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/21 03:00 投稿番号： [94186 / 99628]

　まずは明確な回答を感謝します。
　あなたの返答を読んで、これまでのいきさつを振り返りながらよく考えてみました。どうも私の早とちりと、あなたの論の進め方の不備の両方が重なり、途中から齟齬が生じたようです。しかしながら、これ以上話を進めるのはお互いに時間の無駄という合意に至ったようですので、これまでとしましょう。

　また、あなたが「南北双方の機嫌を損ねない表現」と考えた根拠についても改めて明確になりましたので、くだんの件は
・いい加減な嘘である×
↓
・根拠が不十分な推論だった○
と、訂正してお詫びいたします。申し訳ございませんでした。

　最後に、あなたのご質問に回答いたします。

＞「韓国人」「朝鮮人」どちらにも肩入れしたくない人は「半島人」の総称として何を使用すればいいのでしょうか。「韓国」または「朝鮮」でなければ絶対駄目だという人達は何を使用しても駄目だといいますよ。この質問に自分で考えろというのは「半島人」の空虚な政治闘争におまえも巻き込まれてしまえというのも同然です。

　あなたの理屈でいけば、この質問に私に答えろというのは、「半島人」の空虚な政治闘争に私も巻き込まれてしまえというのも同然、ということになりますね。そんなことはあり得ないとは思いますけど。でもあなたも私の質問に答えてくださったので、以下、二つの回答を差し上げます。

・自らの日本人という立場を常に意識している限り、インターネットのこの掲示板における呼称程度で相手の政治的闘争に巻き込まれることなど金輪際あり得ないので、「半島人」「朝鮮人」「コリアン」等からご自分の好きなものを使えばよろしい。差別用語でもない限り、朝鮮人の感情などに配慮する必要は全くない。「政治的闘争」だの「相手の嫌悪感」だの、屁理屈はいらない。
・それでも気になるのなら「韓国・北朝鮮人」と併記すればよろしい。

　私は以前書いたとおり、基本的に「朝鮮人」でとおしてます。それで今まで全く不都合はありませんでした。

　また、「半島人」に関して、もし彼らがその呼称の使用に腹を立てるとしたら、それはkemex2201さんがおっしゃるように
＞朝鮮人が「半島人」と呼ばれて腹を立てるのは蔑語としての「島国」との対句だからですよ。
ということなのではないでしょうか。そんなの無視すればよろしいと思います。さらに言わせていただければ、kemex2201さんもpin6pin7さんもおっしゃっていますように、「島国人」などと呼ばれてもこちらは全く腹は立ちませんね。これも前に書いたとおりです。

　あなたと私とでは方法論が違うようですが、少なくとも日本を愛し、南北朝鮮・支那の特定アジア三カ国からの不当な干渉を排除しようという目的は同じだと思われます。今後基本的にあなたの投稿にレスをつけることはしませんが、ご健闘をお祈り致します。

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Re: 島国日本人

投稿者： kemex2201 投稿日時： 2006/05/21 00:07 投稿番号： [94185 / 99628]

島国って言われても私はなんちゃ、思わないなぁ。だって事実だし。
この南北の長い変化に富んだ、うつくしい島国を欠点も含めてこよなく愛してるもん。

年毎にくる台風に抗い、地震でその身を震わせるこの龍のごとき弧状列島の背ではぐくまれたのが私達日本人だもんね。日本人に「島国」って罵声を浴びせても「はぁ、それが何か？」としかフツーは思わんのじゃないかしら。

朝鮮人が「半島人」と呼ばれて腹を立てるのは蔑語としての「島国」との対句だからですよ。

朝鮮人にとってはあのはげちょろけたみすぼらしい山や、泥っぽくこ汚い川、やせてほこりっぽい土地ですら民族をはぐくんだうつくしい土地に見えるそうです。逆に日本のあの優美な稜線を見せる緑豊かな山や、岩の間を流れる清流は物足りないらしい。

その民族をはぐくんだ土地っていうのは何というか、子を見れば親がわかる、ような感じですね。それぞれの民族性については既に世界の人々が感想を述べておりますし(笑)

結局のところ「半島人」と悪意をこめて呼ばれるのはこちらを島国と罵るから。ところが日本人、島国であることを嫌がってはいない。「半島人」と呼ぶのも相手の子供っぽい「悪口」にふざけて応じているだけなのだから、ムキになるほど「半島人」という言葉は使う面白みが増すということで・・・まあ、バカっていうやつがバカなんだよーだ、というレベルの話なんですわね。
子供と話す時は子供の目線まで降りて話しかけるじゃないですか。こちらが大人の姿勢で「はいはい」って甘い顔していればどんどん付け上がってきたという事実もあることですし。
なだめてすかしてあやして飴をくれてやっても、ちっとも成長せず、こらこら、って叱ったところで「うるせーバーカ」って蹴り入れてくるようなガキはとっつかまえて腫れ上がるほどお尻を叩くとか、小遣いやらないとか、夕飯抜きとか、おしおきが必要なんですけどね。でもそういう躾はする価値のある相手にやることで。
それに値しない他所んちの子なら、相手がやってることを笑いながら同じように返してやることで自覚を促すくらいしかやりようがないんじゃないかと。
日本人にとっての朝鮮人は例の騒音オバサンみたいなもんですからねぇ・・・自分がやられて嫌なことはしない、なんていう幼稚園児でも教わることがわかっていないってのは困ったもんです。朝鮮人は世界の困ったちゃんですね。南も、北も、さ。

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>地球上でもっとも嫌われるやつら

投稿者： chipstarn77 投稿日時： 2006/05/20 22:35 投稿番号： [94184 / 99628]

タイでも朝鮮人はコリーと呼ばれて最も嫌われてる。
マッサージ屋に入ったらジープン（日本人）か朝鮮人（コリー）か聞かれて
日本人だと言ったらそのタイ人の女の子は「コリーはケチで性格が悪いから大嫌いだ」と言ってた。
どこに行っても嫌われるね朝鮮人は・・・

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島国日本人

投稿者： pin6pin7 投稿日時： 2006/05/20 21:09 投稿番号： [94183 / 99628]

島国って半島人がよく馬鹿にする要素で使うけど、なんかムカつきますか？
私個人はまったくムカつきません。
日本は島国なんだし、その事実を捻じ曲げて解釈するようなことはしません。
半島人という呼称が問題定義されているようですが、前述した私の島国解釈であるならば、別になんら問題があるとは思わないのですが。
後は半島人が半島であるが故のコンプレックス次第だと思います。

parkavenuecanadaが半島人と呼ぶのを嫌がる人が多数いるからやめるべきだ、こう主張しているのは
竹島と呼ぶのを、日本海と表記するのを嫌がる人が多数いるからやめるべきだ、と同等に解釈できると思いません？

parkavenuecanadaみたいな要点もまとめられない奴にまともに付き合っても時間の無駄ですよ。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/20 17:30 投稿番号： [94181 / 99628]

＞論点を変えていくのは「それが相手の了承を得られるだろう」との(無意識の)予測の上でのことです。

あなたは本当にいきさつを理解していますか？
論点が移動したのは私がパク氏の論調に引き摺られたからですよ。つまり私がパク氏に合せたからです。

＞あなたが判断した根拠は〜という二つだけでよろしいのですね？

そうですよ。
ただ「韓国」対「朝鮮」の果てしない政治闘争が継続しているので「韓国」または「朝鮮」でなければ絶対駄目だという理由で「半島」を嫌がることも容易に想像できます。そういった理由での「半島」忌避はこの際無視すべきです。

私もあなたとの議論（のつもりらしい無駄な会話）に飽きてきました。
最後にパク氏に投げかけたのと同じ質問をして終わりにします。この質問に回答してくれれば少しは見直してさしあげます。

「韓国人」「朝鮮人」どちらにも肩入れしたくない人は「半島人」の総称として何を使用すればいいのでしょうか。「韓国」または「朝鮮」でなければ絶対駄目だという人達は何を使用しても駄目だといいますよ。この質問に自分で考えろというのは「半島人」の空虚な政治闘争におまえも巻き込まれてしまえというのも同然です。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/20 15:09 投稿番号： [94180 / 99628]

　それは残念です。

　あなたが「どこがいい加減な嘘なのか」と尋ねられたので、私は感じるところを述べたまでです。これはあくまでも私の意見ですので、他の方はまた違った見方をするかもしれませんし、あなたが少なくとも全く違った意図で書いた、ということだけはわかりました。

　しかしながら、ご自分の非を一切認めることがなく(ちょっとでもミスを認めたら身の破滅とでも思っているのでしょうか？)、予告もなしに論旨を変え、それでいて他人を批判し、ご自分に都合のよい「普通」を振りかざす態度に、私は強い不信感を覚えました。

＞会話の相手によって論点が微妙に移動していくことは日常会話においては普通のことです。

　まず一点、今は日常会話を交わしているわけではなく、議論をしているのです。
　次に、日常会話においてでさえ、論点を変えていくのは「それが相手の了承を得られるだろう」との(無意識の)予測の上でのことです。相手の気持ちを考えずに「自分の都合のよいように」論点をずらしていく人は、日常生活においても信用されないのではないでしょうか。

＞無難な方法を追求することは健全なことです。

　確かにそのとおりです。諸手を挙げて賛成いたします。
　が、半島人という呼称が「無難な方法」なのか判断する材料をあなたが本当にもっていたかは全く別問題です。あなたはこういうすり替えが多すぎるんですよ。

　それで、「半島人」が南北双方に嫌悪感を与えないとあなたが判断した根拠は、
１、ネットの掲示板で使用したが、誰からも抗議されなかった。
２、日常会話で使用したが、おそらく身近にいるであろう在日からは抗議がなかった。
　という二つだけでよろしいのですね？

　たまには話題をそらさずに単純明快に答えてみてください。

　いいですか、念のために言っておきます。「朝鮮人という呼称が韓国人から嫌われる」「韓国人という呼称が北朝鮮人から嫌われる」という問題にすり替えないでください。それはわかりました。ついでに「コリアン」という呼称が嫌だということも理解していますよ。
　今は「半島人」という呼称が南北両者に不快感を与えないと判断したあなたがお持ちの根拠、それだけを聞きたいのです。

＞他人の発言を「いい加減な嘘」と認定しておいて嘘つき呼ばわりしているわけではないと言い張るのは健全な常識に反します。

　ではあなたはparkavenuecanadaさんと同じ考え方をする人ですね。誰かが一回「人種差別的発言」をしたなら即その人は「人種差別主義者」だ、ということですね。例えば私がＪリーガーで「パスの名手」と言われている選手だったとして、たった一回下手なパスを出したら、それで「下手くそなパサー」という評価になるということですね。私はそうは思っていません。おそらく「健全な常識」とやらもそうでしょうね。

　まず、上記の「あなたが半島人使用が無難だと判断した根拠」についてのみ、お答えをいただきたいと思います。
　そうでなく再びすり替えを行うようでしたら、あなたとこれ以上関わることは時間の無駄でしかないと私は思いますので、そこまでとさせていただきます。

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久しぶりに nikaidou から

投稿者： tanqueray6253 投稿日時： 2006/05/20 12:06 投稿番号： [94179 / 99628]

民団と総連が和解？【5/18（木）5:30】

　和解もクソもない。朝鮮人は簡単な手続きで韓国人になれる。韓国人になれば民団に入ったりする。要するにそもそも同じものだ。あまり意味はない、というか、中国の傀儡政権と化している北朝鮮と北朝鮮の傀儡政権と化している韓国が組んだとしても、一番後ろには中国がいるという図式は変わらない。

　そういえば思い出したのでまた書いておく。港区神南のＮＨＫにハングル放送を入れたのは朝鮮総連の幹部である。実は本サイトは総連にも食い込んでいると初めて明かすが、そこから聞いたので間違いはない。国営放送のＮＨＫはバカばっかりだ。まともな記者がかわいそうである。

　それはともかく。大手企業の不正をまた真剣に追っかけているのだが、やはり捜査機関が動くまでは時間がかかる。うまくいけば、またインチキを潰せるのだが。

　話は変わる。この間、みのもんたが”偶然飲み屋で飯島秘書官が隣にいた”などとＴＢＳの朝ズバで話していたようだが、そんなことがあるわけない。一日の睡眠時間がコマ切れで3時間、超多忙とされるみのと、一国の総理大臣秘書官が”隣に偶然”いるわけがない。なにかしらの裏があると思っていいだろう。あるいは、何かしらの依頼をされて断りがたかったみのが、会ったことをあえて電波に流したか、だ。

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Re: お前らバカ？

投稿者： fasol_it 投稿日時： 2006/05/20 10:54 投稿番号： [94178 / 99628]

ここに首突っ込んでくるアナタも同類だってぇ〜ことが気がつかないの？　バァ〜カァ〜メェ〜♪

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グループG

投稿者： kankokujinki 投稿日時： 2006/05/20 10:26 投稿番号： [94177 / 99628]

このグループはトーゴもスイスもたいしたことないでしょう。
キムチ臭い韓国が予選通過する可能性は高い。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/20 00:02 投稿番号： [94176 / 99628]

会話の相手によって論点が微妙に移動していくことは日常会話においては普通のことです。そもそも「半島人」論議は私が起点ではありませんし、私が積極的に「半島人」の使用を推奨しているわけでもありません。私の主張はパク氏が「半島人」の使用を非難しているように見えたことからこれは非難される筋合いはないだろうというところから始まっています。

「韓国」と「朝鮮」が古くから政治的踏み絵の用語とされているためにそれを避けるために滑稽なほどの努力が続けられることがあります。ＮＨＫ語学講座では数十年前から「朝鮮語」講座を始めて欲しいという視聴者の要望があり番組開始寸前までいっていました。政治的中立を図るために民團と総聯の双方に協力を得ようとしたＮＨＫはそこで講座名を巡って「韓国語講座」とするか「朝鮮語講座」とするかの争いに巻き込まれ数十年もの間番組を開始することができなかったのだそうです。「ハングル講座」というよくわからない名前で番組がスタートしたのはそんなに古いことではありません。

総称として「韓国」を使用するか「朝鮮」を使用するかの葛藤を経験したことのない人は「半島」論者としては未熟だとさえいえます。

社会の中で生活するためには健全な常識が必要です。
「韓国」でも「朝鮮」でもない総称には

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=4z9q7zbbkoc0a2ab4z9qbfma4nbb22ca 1a2bg4bf7de&sid=1835396&mid=32406
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=4z9qa4na1v8bdbebcabf0bcva1wa4a4a 4ha4a4a4hbfjbdpa1aa&sid=1835396&mid=29424

というのもありますが、そこまでいくと健全とはいえないでしょう。
無難な方法を追求することは健全なことです。

無礼を承知で申し上げますが、私にはあなたが公明正大であろうとしながら実は健全な常識を欠いて見当はずれなことを口走る○○○のように見えます。世間知らずの学者先生によくあるパターンです。他人の発言を「いい加減な嘘」と認定しておいて嘘つき呼ばわりしているわけではないと言い張るのは健全な常識に反します。

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Re: babyitscoldoutside17さん

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/19 20:30 投稿番号： [94175 / 99628]

　自己解決しました。見つけました。

　 No.93027
＞いわれの無い差別をする人は、どこの国にも居ます。例えば、世界の人種の中で、一番、黒人を差別しているのは韓国人だと思います。十数年前にLAで起こった黒人の暴動を覚えていらっしゃいますか？あれは黒人の韓国人からの差別に対する事だった事も知ってますか？当時はそんな報道されてませんでしたが。これは本当の話しですが、私の友達で、今LAに住んでいる人から聞いた話しです。両隣、後ろに韓国人の経営する店に挟まれた日本人の店があったそうです。日本人の店だけ被害を受けなかったとの事でした。

　「大袈裟に言いすぎた」ということだけで、嘘ではなかったですね。お詫びして訂正いたします。
　「韓国人の人種差別だってひどいものがあります」ぐらいの書き方だったら、何の問題もないと思います。もっともそれでも「全ての韓国人がひどい人種差別をしているのですか？」と突っ込んできそうですが、その論法についてはbabyitscoldoutside17さんが既に回答済みですね。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/19 19:54 投稿番号： [94174 / 99628]

　論旨がぶれているように思うのですが。

　あなたは、ご自分の政治的中立を保つために「半島人」という呼称を使用されるのですか？
　それとも、韓国・北朝鮮人双方の感情に配慮して「半島人」という呼称を使用されるのですか？
　あるいはその両方なのですか？その場合、どちらがどれくらいの割合で優先度が高いのですか？

　まずはその点を明確にされるべきだと思います。

　また、相手の質問は一切スルーでご自分の主張だけを書かれるのはアンフェアだと思います。

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Re: このトピは

投稿者： daida_yaegashi 投稿日時： 2006/05/19 18:49 投稿番号： [94173 / 99628]

サッカーの話は他所でやれ。
ここは、
スポーツ、レジャー > スポーツ > サッカー > ワールドカップ > ワールドカップ全般カテだ。
ん？あれれ？？
ここって、サッカーカテじゃん。

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このトピは

投稿者： zomahon_794 投稿日時： 2006/05/19 17:03 投稿番号： [94172 / 99628]

サッカーとは関係のない話が多いですね。
さて本大会はどうなるでしょう？
対戦相手はフランス、スイス、トーゴ。
フランス-昔ほど強くないけど世間では何故か人気ですね。
スイス-若手が活躍しているいいチーム。このグループでは非常に不気味。
トーゴ-詳しくは分かりませんがセネガルを思い浮かべる
というのが個人的な印象です。
大韓民国は今回はどこまで行くのかな？前回は審判の誤審によって（？）
亜細亜最高のベスト４まで進出しましたが今回は地元の利はつかえないから
かなり厳しいかも。まあグループリーグ突破すれば大成功でしょう。しかし
それ以上は望めない。今回の審判リストにあのエクアドルの審判はいませんでしたね。まあ私の予想では大方の予想どうりフランス、スイスが予選を通過すると
思います。まあ相手選手に怪我をさせないように韓国の選手にはプレーしてもらいたいものです。あのアンリのスピードをどう止めるのかも注目です。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/19 02:15 投稿番号： [94171 / 99628]

反発しているのはこの部分です。

＞実際にはない根拠を、さもあるように書いていると捉えられる。

根拠がないとの指摘は受け入れられません。たとえ不十分だろうがそれなりの根拠はあります。それに対して

＞ならば、半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいますよ。

こちらのほうには不十分な根拠すらありません。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/19 01:31 投稿番号： [94170 / 99628]

　えーとですね、度々文句をつけてるようで心苦しいのですが、私は「あなたがどう思っているか」について嘘だとは書いていません。よく読んでください。

＞「半島人」を嫌う人が「たくさん」いるとは私がまったく考えていないのも事実です。

　同意します。というか、それを嘘だと判断する根拠など私はもっていません。もしそれを「嘘だ」などと決めつけたら、それこそ「いい加減な嘘」になってしまいます。

＞繰り返しますが私は「いい加減な嘘」をついたつもりはまったくありません。

　それもわかっています。問題はあなたの「つもり」ではなく、あなたの書かれた文章から、第三者がどう判断するかなのです。

　特に、今問題になっているのは、

＞ならば、半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいますよ。
↓
＞そのようなケースにはまだ遭遇していません。

というこの部分の論理的整合性なのです。
　繰り返しますが、なぜそのとき「半島人と呼ばれて誰が機嫌を悪くしようが関係ない。純粋に私の立場表明上の問題だ」と反論しなかったのですか？
　「機嫌を悪くする人はいなかった」→「相手の機嫌に配慮することが、半島人という呼称を使用する理由だ」と誤解されても仕方ないのではありませんか？
　あなたの本当の思いと違った理解を、読者にされても仕方のない表現(論の展開の仕方)だとは思いませんか？

　まずご自分の表現(論の展開の仕方)のミスを認めて、それから真意を述べられるべきだと思います。そうすれば私は納得できます。前にも申し上げたとおり、謝罪して訂正します。

＞証拠が不十分というだけで「いい加減な嘘」との謗りを受けるのならば同様に
＞
＞＞ならば、半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいますよ。
＞
＞これだって「いい加減な嘘」でしょう。特に「たくさん」の部分。

　はい。そう思います。だからその点にも触れました。ただしそれは別問題です。いずれparkavenuecanadaさんに尋ねてみたいと思ってはいますが。

　まとめますと、
・あなたは「半島人」使用の理由を、「韓国・北朝鮮人に対する配慮」だと誤解されても仕方のない返答を書いた。
・その(誤解した)前提に立てば、実際にはない根拠を、さもあるように書いていると捉えられる。
・したがって、「いい加減な嘘」と判断されるのもやむを得ない。
　こういうことです。

　ちなみに、今はあなたの真意を理解しています。一番初めに書いたように、あなたが「嘘つきだ」などと言っているのでもありません。そこをご理解いただけるとありがたいのですが。　

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/19 00:37 投稿番号： [94169 / 99628]

「韓国人」VS「朝鮮人」といった用語争いは昔からずっと続いていて誰もがウンザリしている古い政治闘争です。パク氏のようなその道のプロと見られる人物が知らないはずのない事実です。

しかしそれはさておき「半島人」を嫌う人が「たくさん」いるとは私がまったく考えていないのも事実です。繰り返しますが私は「いい加減な嘘」をついたつもりはまったくありません。証拠が不十分というだけで「いい加減な嘘」との謗りを受けるのならば同様に

＞ならば、半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいますよ。

これだって「いい加減な嘘」でしょう。特に「たくさん」の部分。

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babyitscoldoutside17さん

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/19 00:32 投稿番号： [94168 / 99628]

＞確か、私、根拠を示しました。

　それは大変失礼を致しました。ごめんなさい。
　もしよろしければ、だいたいで結構ですので、いつ頃の投稿なのかを教えていただけないでしょうか。時間のあるときに探したいと思います。

　私もここの投稿は全部読んでいるつもりだったのですが、件のやりとりはすっかり記憶から飛んでいます。適当に斜め読みしただけでの頼りない記憶による即断、恥ずかしく思います。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： babyitscoldoutside17 投稿日時： 2006/05/19 00:22 投稿番号： [94167 / 99628]

＞＞『世界の人種の中で、一番、黒人を差別しているのは韓国人だと思います』　 babyitscoldoutside17 さん
＞根拠を示さない限り、私もこれは却下ですね。いちいち質問や反論をする気にもなれません。
hakobune18さん、初めまして。
確か、私、根拠を示しました。はっきり覚えてませんし、元の投稿を探す時間も無いのですが。。。
LAで起こった暴動の事を書きました。さらに、私の友達でLAに住んでいる人の話しも書きました。
それは、LAの暴動は黒人が韓国人を襲ったもので、韓国人の激しい差別による事がきっかけだったと。
そして、私の友達から聞いた話しは、両隣と後ろに韓国人に挟まれた日本人の店があって、日本人の店だけ無傷で韓国人の店は両隣、後ろも襲われた。と、言う話しなど。
確か、その後、パークさんは”LAだけの話しでしょ。他の場所ではどおなんですか？そんな事だけで決めつけないで”って言う感じの反論をされたような記憶があります。
元の投稿を探さないでカキコするのもまた突っ込みポイントになってしまいますが。。。

ここからは、パークさんへ。
根拠も無く”韓国人は世界で一番黒人を差別していると思う”などと書く人は愚かです。
そして、私がそう思ったのは私の世界で起こった事から印象を得たからです。
私の世界はパークさんの世界に比べると、とてもチッポケであなたの話し相手には相応しくないでしょう。その私の世界での話しを否定されると私自身を否定しているようなものだろうから、噛み合ないですね。私が個人的に思った事を書いただけです。それが貴方の世界では”不確かな言説と不確かな推論"だから否定されるのは貴方の自由です。
私が個人的に思った事を"不確かな言説と不確かな推論だから、そんな事を言わないで”とおっしゃるのは、私があなたの思想に合ない事を思うのを辞めろと言う事ですね。
この国には言論の自由があると思っていましたが、思想の自由すら許されないのでしょうか？？

勿論私は”LAであんな事が起こったから、全ての韓国人は黒人を差別しているに違いない”なんて思っていませんよ。ごく一部の人達でしょう。ただ、他の人種で黒人を差別している人に比べてLAでは韓国人は多いかもしれませんね。
黒人を差別していない韓国人の方が多いでしょうし、素敵で魅力的な韓国人も多いと思いますよ。
なんて、また私の個人的な思い、"不確かな言説と不確かな推論"を書いてしまいました。
まさか、私が韓流スターが好きで、韓国人の男性も女性も素敵な人が多いと思います、なんて”不確かな言説と不確かな推論"書いたりすると、またパークさんに怒られそうですね。

それから、私宛にレスはしないで下さい。貴方の投稿も殆ど読んでないし、読む時間も無いし、これ以上貴方にレスするつもりも有りませんので。申し訳無いですが。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/18 23:44 投稿番号： [94166 / 99628]

＞＞韓国人というと北朝鮮人が機嫌を悪くするし、朝鮮人というと韓国人が機嫌を悪くする特殊事情があるんですね。

＞この発言の本意はどちらかが嫌がる呼称は望ましくないというより、片方に肩入れしているように見える呼称を私自身が嫌っているということです。

　あなたの書き込まれた表現からそう判断するのは難しいですね。
　そうであるなら、parkavenuecanadaさんが

＞ならば、半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいますよ。

と反論してきた段階で、
「半島人と呼ばれて誰が機嫌を悪くしようが関係ない。純粋に私の立場表明上の問題だ」
と明確にしておくべきでしたね。
　その後、

＞そのようなケースにはまだ遭遇していません。
＞中にはいるというならまだしも「たくさん」いるという認識はありません。

と、あくまでも「相手の感情に配慮する」ことに沿った反論をされたこともマイナス要因です。
　いや、韓国・北朝鮮人が「機嫌を悪くする」という表現を使ったことがそもそもの間違いなのかもしれません。最初から、
「韓国人というと北朝鮮人から韓国寄りと思われるし、朝鮮人というと韓国人から北朝鮮寄りと思われるという特殊事情があるんですね」
としておけば何の問題もなかったでしょう。どうですか？

＞パク氏は自分で適当に考えろといいましたから誰かが「半島人」という呼称を使用しても文句を付ける筋合いではないのではないかと思います。

　また引っかかりかけてますよ。parkavenuecanadaさんは、半島人という呼称の使用そのものに文句を付けてはいません。「(使用の)心理的背景に興味がある」と言っただけなのと、「相手の機嫌を理由にするなら」という前提条件の下であなたの論理的矛盾に文句をつけているだけです。
　その方法論を意識すべきだと思います。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/18 23:21 投稿番号： [94165 / 99628]

多少ピントがずれています。

＞「韓国人、北朝鮮人双方の感情に配慮したから」
＞「『半島人』という呼称を用いる」

このようには発言してはいないと思います。この発言の本意はどちらかが嫌がる呼称は望ましくないというより、片方に肩入れしているように見える呼称を私自身が嫌っているということです。韓国人と北朝鮮人を総称する呼称は韓国の立場からは「韓国人」、北朝鮮の立場からは「朝鮮人」であり、このどちらを使用するかは南北いずれを正統政権とみなすかの立場表明であり実質的踏み絵なのです。そういった背景があるのでどちらも相手方の呼称を嫌うのであってこれは蔑称かどうかという問題とは無関係の極めて政治的な問題であることを理解しておくことが大事です。

＞どちらにも肩入れしたくない人はどのような総称を使用すればよいのでしょうか？

と質問したときパク氏は自分で適当に考えろといいましたから誰かが「半島人」という呼称を使用しても文句を付ける筋合いではないのではないかと思います。

＞韓国人と北朝鮮人の総称を彼ら自身が決められないとすれば第三者に適当に決められても文句はいえないでしょう。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/18 21:51 投稿番号： [94163 / 99628]

　さて、
「韓国人、北朝鮮人双方の感情に配慮したから」「『半島人』という呼称を用いる」
というあなたの意見ですが、後節はあなたの態度表明なので問題はないでしょう。「嘘」という疑いをかけられているのは、「韓国人、北朝鮮人双方の感情に配慮したから」という前節です。

　この部分、二重の意味をもっていると考えられます。
　一つは、「私はきちんと配慮したつもり」というあなたの【意見の主張】です。これは、あなた自身がそう思っていると主張されているだけで、私やparkavenuecanadaさんは否定できる根拠をもっていないので、嘘でも何でもありません。
　もう一つの意味は、「(半島人という呼称を用いることが)韓国人、北朝鮮人双方の感情に対する配慮になる」という【事実の主張】です。
　例えば「カラスは黒いよ」という意見を述べたとき、「私にはカラスが黒く見える」という【意見の主張】と、「カラスという鳥の色は客観的に黒と判定されるのだ」という【事実の主張】との二つが含まれているのと同じですね。

　この二つのうち【事実の主張】が問題になっているわけです。

　そこで、です。「半島人」という呼称を用いることが「韓国人・北朝鮮人双方への配慮になる」という主張が成立するためには、parkavenuecanadaさんがNo.93878で挙げているように、
・韓国人、北朝鮮人、在日朝鮮人達が、「半島人」と呼ばれても不快感を覚えないと判断するだけの根拠
が必要となります。

　では、あなたはその根拠をお持ちだったのでしょうか。
　あなたが返答されなかったので、私は「根拠は持っていなかった」と判断したのです。parkavenuecanadaさんも同じだと思います。

　この判断が正しいならば、あなたの【事実の主張】には論理的整合性がなく、残念ながらその点に於いて「いい加減な嘘」であると断定せざるを得なかった、ということです。
　この言い方が厳しいならば、「『半島人』という呼称を用いることが韓国人・北朝鮮人への配慮になる」という考えは、「間違った判断である」と言い直してもいいです。

　また、あなたは後で「インターネットの掲示板において使用したが抗議はなかった」「日常生活の中でも言っているが、たぶん在日も隠れているであろう周囲の人たちから抗議はなかった」という二つの根拠を挙げられていますが、私はそれだけでは弱すぎると思います。「半島人」という言葉を、朝鮮人であることが明確な人たちに対して、しかも相手が自由に反論できる環境の中で何度も使用しない限り、彼らが不快感を覚えないという根拠にはなり得ないと考えます。

　以上が私の意見です。いかがでしょうか。

　なお、繰り返しますが、これはあなたの膨大な発言の中のほんの一点のさらにその一部分についてのみ、「論理的整合性がない」と述べているだけです。その他のことについては私はあなたの意見に概ね同意しております。というか、私の意見についてだって似たような欠陥はたくさんあると思っています。
　ただ、現在私とparkavenuecanadaさんとの間で「論証の仕方」のようなことが議論されているので、たまたま問題になっただけです。ご迷惑をおかけしました。

　ついでに、他の人が勘違いされると困るので書いておきますが、私はＷ杯以前から嫌韓・嫌支をやっております。このトピにも、ひだりのさんと同様に初期の頃から参加しています。そこで私が一貫して主張しているのは(と言っても時々ですが)、最も日本の国益を損ねているのは朝鮮や支那ではなく反日日本人である、ということです。ですから、反日日本人でも嫌韓・嫌支でもないごく普通の日本人が、一人でも多く真実の歴史に関心をもってくれることを願っています。そして反日日本人を「圧倒的少数(今でも少数だとは思いますが)」の存在にしていきたいのです。
　そのためにも、「チョン」などと罵るだけの意見や、朝鮮人についてならどんなデマでも許される(多少はバランス上許容する)、といった風潮には否定的です。

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/18 21:01 投稿番号： [94162 / 99628]

　 melancholy_nightさん、返答ありがとうございます。私ももう一度、問題となっているやりとりを読み直しました。流れを整理してから、私の意見を述べさせていただきます。

　まず申し上げておきたいのは、以下は「半島人」という呼称の使用に対するあなたとparkavenuecanadaさんとのやりとりの論理的整合性に限定した検証だということです。あなたの他のご意見や、様々にご紹介いただいているかの国の人々の迷走ぶり、ましてやあなたの人格などにまで言及するつもりは毛頭ございませんので、その点ご理解いただければ幸いです。

　さて、流れを整理します。
　そもそもの始まりは、あなたが使用された「半島人」という呼称に対して、parkavenuecanadaさんがメッセージNo.93834で、

＞なぜ韓国人なり朝鮮人とは言わず、わざわざ半島人というのか、その辺の心理的背景にはたいへん興味があります。

と書かれたことです。それに対してあなたはメッセージNo.93837で、

＞韓国人というと北朝鮮人が機嫌を悪くするし、朝鮮人というと韓国人が機嫌を悪くする特殊事情があるんですね。
＞「進歩的」な「地球市民」が推奨するいかにも不自然な「コリアン」という呼び方をも嫌う人は無難な呼び方として「半島人」を使用することになるわけですね。

と、「韓国人、北朝鮮人双方の感情に配慮したから」「かといってコリアンと呼ぶのも嫌だから」との二つの理由を挙げられました。このうち、問題になっているのは前者に関してです。

　すると、parkavenuecanadaさんがNo.93855において、

＞ならば、半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいますよ。

と反論されました。それに対してあなたはNo.93864において、

＞そのようなケースにはまだ遭遇していません。

と返答され、さらに

＞中にはいるというならまだしも「たくさん」いるという認識はありません。何を根拠に仰っているのでしょうか。

と逆に質問したわけです。
　ちなみに、あなたの「何を根拠に『たくさんいる』と言うのか」という質問に対して、parkavenuecanadaさんは答えていません。そこを突っ込もうと思えば可能なのですが、それはまた別問題だと思うので、置いておきます。

　さて、以下が問題です。あなたの

＞そのようなケースにはまだ遭遇していません。

　という意見について、parkavenuecanadaさんはNo.93878で

＞ということは、在日韓国朝鮮人とのリアルな会話に於いて、「半島人」という言葉を何度も何人にも口にしたが、誰も不快感を表明しなかった、と、こういう理解でよろしいでしょうか？
＞在日韓国朝鮮人は「半島人」という言葉を素直に自然に受け入れている実態が明白にある、と、こういうことですね？

と確認していますがあなたは返答せず、この件についてはここで打ち切りとなっています。

　これが問題のやりとりの流れですが、これでよろしいですよね？
　では、次の投稿で私の意見を述べさせていただきます。

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お前らバカ？

投稿者： paroparo_h 投稿日時： 2006/05/18 03:03 投稿番号： [94161 / 99628]

なに朝まで討論会やってんの？

前はvaioとかいろんな嫌韓の阿保が単なる論者気取りでとにかく韓国を
けなすサイトだったのもどうかと思っていたが、
問題提起をずらされても気付かずそのまま話が続いている最近の
このサイト人間も・・・は？・・・という感じ。

　 ↓ 　韓国は日本に遅れること５０年。チマチョゴリをミニスカートにして
　　　　参加して演説者に罵声を浴びせて
　　　　　初めて日本に並んだといえるでしょう。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/05/15/20060515000062.html

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/18 02:25 投稿番号： [94160 / 99628]

そもそも『そのようなケースにはまだ遭遇していません』とは掲示板で「半島人」を使用して反発を受けたケースがないという意味だったのですが実生活の会話でも反発を受けたケースがないのは本当です。ただ日常会話でも掲示板でも「半島人」を連発してはいません。たまに使用することがある程度です。

注意して欲しいのは私は在日であることをカミングアウトした人物との会話において「半島人」という用語を使用したことがあるとは一度もいっていないことです。もしそのようにお考えなら勝手な思い込みです。この人は在日かなと推測できる人に出合ったことは個人的に何度かありますが在日であることをカミングアウトした人物と付き合いがある日本人はそんなに多くないのではないでしょうか。私は民團や総聯や猪飼野や新大久保などに近い交友関係は持っておらず日本人としてごく一般的な環境に暮らしていると思っています。

そういった前提の上で私の人生において周囲に在日がひとりもいなかったとは考えられないのですがそれでも「いい加減な嘘」ですか？

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/18 01:14 投稿番号： [94159 / 99628]

＞＞『そのようなケースにはまだ遭遇していません』 melancholy_nightさん

＞「半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいます」と私が書いたところ、上記の回答を頂きました。しかし、melancholy_night さんは、韓国朝鮮人に向かって「半島人」という言葉を口にした経験すらないかもしれない、つまり、そのようなケースに遭遇し得る経験すらはじめからしてないかもしれない、という事態がやがて明白となりました。

　 parkavenuecanadaさんが主張されるように、「あなたが朝鮮人に向かって『半島人』と言った経験がない、もしくはあなたの近くで同様の行為がなかった」ということが事実なら、という仮定での話です。
　上記が事実でないなら、もちろんいい加減な嘘などではありません。

　もしこれが見当はずれだったらご指摘ください。謝罪して訂正いたします。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2006/05/18 00:31 投稿番号： [94158 / 99628]

＞やっとご理解頂けたようで私の苦労も報われました。

#94082 　そちら
＞科学的統計的に論じてからにしてもらいましょうか。

なんて他者に要求しておられて、

他にも
ダブルスタンダードだとか、
論理破綻だとか、

他者にクレームを一杯つけておられるあなたが、

まさかまさか、

客観的に100%検証が不可能な脳内根拠だけで、
文章Aを出しておられたとは、

完全に想定外だったので。

ということで、
文章Aや、
「愛国史観で育った子供はワガママなガキになる」とかいってたのは、

単なる脳内根拠でイチャモンつけてるだけって事で良いですね。

第三者から客観的に検証可能な根拠が出てくれば別ですが、
根拠はあなたの脳内にしかないとはっきり判りましたので。

#93967は以下のように訂正しておきます。

「俺が言い張っているから一般的な認識なんだ」が議論の根拠として成立するお考えの人がいるとはびっくり仰天ですな。
　　　　　 ↓
「俺だけは言い張るだけで議論の根拠になるんだ」と堂々と言える人がいたとはびっくり仰天ですな。

＞もし無意味と思えば私を相手にしなければよいだけのこと。

最初から、相手が「自分の側だけが脳内根拠OKとお考えの人」
とわかっていればそうするでしょう（相手にしない）。

＞＞愛国史観な人の口から文章Aが出てきてこそ初めて意味を持つ

＞これ、面白いですね。他の方からも同じような発言を耳にしましたが、同じ党派の意見しか聞かない、と、そういうことですね。こういうのは典型的な「思想の党派性」と指摘され、戦後日本のサヨクのお家芸だったようです。ウヨクのはずなのに悪しきサヨクの発想と近似している、うーん、興味深い現象ですね。

愛国史観の人の口から文章Aが出てくれば糾弾の対象にもなろうが、
そちらの単なる脳内根拠のイチャモンでは意味がない。
と書いてるのに、
このような不思議な意見を出してきて「と、そういうことですね。」とか言ってしまえる。
やはり妄想に生きておられる方なのでしょうか。

＞＞あなたに関わると時間の浪費に終わる

＞そうですね。ai_tatatata さんがそう思われるなら、関わるべきではないでしょう。

ここを見ておられる方に判断材料を提示できたので、
私もその点は報われました。

以上。

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申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/18 00:01 投稿番号： [94157 / 99628]

私の発言のどこが「いい加減な嘘」なんでしょうか？

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/17 23:23 投稿番号： [94156 / 99628]

　次に、「いい加減な嘘」についてです。

＞＞『帰国も帰化もしない理由は強制連行され日本で差別迫害される気の毒な朝鮮人を演じ続ける限り日本では働かなくても生活保護で楽に暮らせるから』　 hang_kji さん

　常識で考えれば、母国語を話せない、日本で既に責任ある仕事をしている、日本で人間関係ができていてそれらを捨てるに忍びない、あちらでは仕事が見つからない、兵役もある等々で帰国しない。同時に祖国を誇りに思う気持ちもあり、帰化はしたくない。などの理由も考えられますね。
　しかしながら、中にはhang_kjiさんのおっしゃるような理由もあると思われるので、出鱈目ではありますが、「まったくの」とまでは言えないと思います。hang_kjiさんは誇張法を使いすぎですね。

＞＞『世界の人種の中で、一番、黒人を差別しているのは韓国人だと思います』　 babyitscoldoutside17 さん

　根拠を示さない限り、私もこれは却下ですね。いちいち質問や反論をする気にもなれません。

＞＞『朝鮮人の発想や思考回路、習慣をわかった上でならば「やい、このチョンめ」という子供のような罵りですら、時には必要になる』　 kemex2201 さん

　これは個人的な意見なので、全く構わないでしょう。私が「ネコは嫌いなので、見ただけで蹴飛ばしたくなる」と書くのが自由なのと同じで、嘘ではないと思います。

＞＞『朝鮮人が独自で国づくりを行うと、精々が北の姿だと思います』　 hidarino5 さん

　「思います」があろうとなかろうと、ひだりのさんの個人的な意見であることは明白で、「ああ、ひだりのさんはそう思っているんだな」でよろしいのではないかと。また、
＞日本人が独自で国づくりを行うと精々が江戸時代、と併記されない限り完全にアンフェアなわけです。
とのことですが、今はフェアかアンフェアかではなく、いい加減な嘘かどうかを問題にしているのだと思います。ちなみに、独力で江戸時代を築いたことは、日本人の大きな誇りだと思いますよ。もちろんそういう意味で言われているのでないことは分かりますが。

＞＞『そのようなケースにはまだ遭遇していません』 melancholy_nightさん

「かもしれない、という事態がやがて明白となりました」という表現は矛盾していると思うのですが、それはともかく、そういうことならいい加減な嘘ですね。

＞＞『「特殊性」で納得できる範囲を遥かに超えています、朝鮮人の傍若無人ぶりは』　 shinacyonnashi さん

　「朝鮮人の傍若無人ぶり」ですが、事実としては、Ｗ杯、その他のスポーツ、竹島問題、対馬問題、終戦直後の行為、併合のいきさつ等々、多数の出来事がここで語られており、今更繰り返す必要もないことだと思います。ちなみに「傍若無人ぶり」とは主観的な辞ですので、その人によって尺度が違いますから、これも個人的な意見ですね。「『特殊性』で納得できる範囲を遙かに超えている」というのも個人的意見ですから、嘘ではありません。

　どうもあなたは「いい加減な嘘」と「個人的・主観的な意見」とを混同されているのではないでしょうか。嘘については却下・批判でよろしいと思うのですが、意見については「なるほどあなたはそう思うのですね。しかし私はこう思います。なぜならば・・・」と、意見を以て説得すべきなのではないでしょうか。

　それはともかく、嘘もあることがわかりました。しかしながら、ネットの匿名掲示板の書き込みなど玉石混淆が当たり前だと思います。むしろ「石」の方が多くて当然でしょう。これだけ多く出ている事実や意見。そのごく少数が否定されたところで、趨勢に変化はないと思います。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/17 22:49 投稿番号： [94155 / 99628]

　これは、個人ではなく民族の場合でも同じです。
　あなたは以前、No.94042で以下のようなことを言われました。

＞ある集団のわずかな人間が何か愚行を犯したらその集団全体が卑しいと言う、これこそ詭弁ですね。この伝でいけば、ホリエモンの生き様を例にとって日本人全体はマネーのためならどんなルール違反も厭わない卑しい民族だ、と言ってもよいわけです。

　たとえば田中さんが万引きをした。その一事をもってして、「日本人は金のためならルール違反も厭わない卑しい民族だ」と断定するのは、誰が見ても性急すぎるでしょう。
　では、同じく一人の人間でも、ホリエモンといういわば時代の寵児のような人物の場合はどうでしょうか。ちょっと待てよ、こんな人物がもてはやされたということは、日本人全体の価値観がマネー寄りに傾いてきたのか？と疑問を持つ人も出てくるでしょう。
　そこへ、金のために他人の命を軽んじる耐震強度偽装が次々と明らかになってきたら。日本人も金のためなら平気でルール違反をするような民族なのか、と嘆く人を一概に否定はできないでしょう。
　さらに政治家や官僚、大企業幹部の不祥事などが次々に明るみになったら…。詭弁ではないですよね。

　朝鮮人だって同じです。これは以前ご質問いただいたのですが、意図的に回答をぼかしていました。ごめんなさい。

＞ＷＢＣでマウンドに国旗を突き刺したら、それでもう韓国人全体のメンタリティは卑しい、となるのですか？　本田宗一郎の例から韓国人全体がけしからんと、それを短絡的に民族全体の性格だと結論されるわけですか？　下に竹島問題に関連してソウル大学教授の発言を引いてますが、ここにも同じ思考の展開が見られますね。なぜ、一人の大学教授の意見が韓国人全体の民族性にすりかわるのですか？　おかしいと思いませんか？

　まったくおかしくないですよ。あなたがある発言を元にレイシストという断定を下したように、私も複数の出来事を元に、「日本人の価値観からすると朝鮮人は卑しい」と断定したまでです。複数の出来事とは、上記の三つだけではありません。このトピを最初から読めば判断材料には事欠きません。(もちろん、匿名掲示板の情報全てを鵜呑みにしているわけではありません。また、リアルでの情報も加味してあります。)

　繰り返しになりますが、解釈する人によって結論が違うのが当然の、客観的な判定が不可能な「推察するほかない」あやふやなことではない事象を探すほうがはるかに困難な状況の中で、「客観的な判定」とは例外なしの満場一致を意味しないという前提で、多くの客観的な情報を元に総合的に判断し、最終的に私の主観で導き出した結論です。

　もちろん、あなたの主観的な判断が違っていても、それは全く構わないことです。また、私の主観的判断が間違っていると、あなたが私を説得するのも自由です。そして、あなたの説得に理があると感じたならば、例えどんなに悔しくても、自分の判断を改める正直さを持ちたいと思っています。

　もっとも、多数ある「卑しい」根拠の一つや二つを否定されたところで、私の判断は揺らぐものではありません。また、判断の仕方を批判されたところで、「あいまいな事実をもとに総合的に判断する」しかないのですから、その「総合の仕方」自体を否定されない限り、これまた判断が揺らぐことはありません。多数の合意が根拠にならないことは既に述べましたし、そもそも「朝鮮人は卑しい」という判断は、圧倒的多数ではないにしろ、それなりの多数だと思いますよ。数字で示すことはできませんが。
　むしろ、「朝鮮人はこんなに素晴らしい民族なんだ」という具体例を多数示されれば、判断を修正するかもしれませんね。

　元に戻りますが、したがって、あなたがここの常連さんを「レイシスト」だと断定することそのものには、実は異論はありません。前回はあなたが「客観的に証明された事実」以外を全て排除しているのだと勘違いしていたため、「それならおかしいでしょ」という意味で書いただけです。
　もちろん私は彼らがレイシストだとは思っていません。それはあなたよりも多くの事実(ここでは投稿)を読んでいるからですし、テクスト外の情報もあなたよりも知り得ているからです。
　ですがこれ以上その点を論議しても、あなたにはあなたの主観的判断方法と材料があり、私も同じである以上、同意を得ることは困難だと考えます。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/17 22:43 投稿番号： [94154 / 99628]

　人種差別的な発言が一つではその人をレイシストと決めつけることはできない。では二つなら？三つなら？・・・

　もちろん単純に数で決められるものでないことは、あなたも承知の上でしょう。
　例えば、山田さんが会社に遅刻して来た。そのたった一回をもって「山田は時間にだらしない奴だ」という判断を下すのは性急です。もし山田さんが勤続３０年でそれまで無遅刻無欠勤だったら、誰もそんなことは思わないでしょう。
　でも、山田さんが前日も遅刻していたら。前週も遅刻していたら。前年には会社の命運を左右するような重要な打ち合わせに遅刻したという前科もあったら。「時間にだらしない奴」という評価を下され、リストラリスト入りするのもやむを得ないでしょう。
　しかし、翌日の健康診断で、山田さんは実は無呼吸睡眠症候群だったという診断が下されたら。「時間にだらしない」という評価は「健康に問題がある」というように変わるでしょう。

　状況、軽重、頻度・割合などによって、「断定・線引き・定義」は変わるのです。だから具体的に「これこれがレイシストの判断基準である」ということは言えません。様々な客観的事実(ここでは書き込まれた内容)から、総合的に(最終的にその人の主観で)判断する、としか言いようがありません。
　前回、
＞ファジーな情報「群」を元に、一定の方向性を見出したり価値付けをしたりする
　と書いたのは、そういう意味です。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/17 22:42 投稿番号： [94153 / 99628]

　こちらも遅れました。丁寧なレス、ありがとうございます。

＞＞あなたの論法ですと
＞
＞とありますが、これはちょっとわかりません。

　どうも私がまた勘違いしていたようです。
　私は、あなたの論法というのは「客観的に事実だと証明されないものは全て排除、それは論拠たりえない」という立場に立ったものだと思っていました。だから前回は、その「勘違い」の上でいろいろと意見を述べさせていただいたわけです。
　今回丁寧にお答えくださって、その辺りが見えてきたように思います。まずは質問にお答えします。

＞hakobune18 さんのご指摘はこういうことですね。
＞例えば、あるドイツ人が、ユダヤ人なんか全員ガス室に放り込んでしまえ！　と暴言を吐いた。この人のその他の言動に知悉しない第三者は、この一言（＝文脈）をレイシズムだと言って非難はできるが、この人物の思想傾向全体を指してレイシストだと断言するにはまだ根拠が希薄である

　まったくそのとおりです。
　ひょっとしたら、ユダヤ人の商人に騙されて身ぐるみ剥がれての、ただの捨て台詞かもしれません。イスラエルに家族を虐殺され住んでいた土地を奪われてドイツに逃げてきた、ドイツ国籍の元パレスチナ人のやむにやまれぬ復讐の叫びなのかもしれません。筋金入りのネオナチの本気の発言かもしれません。いずれにせよ、その発言が褒められたものでないことはもちろんですが。その他の例についても同じです。
　それよりも、大切なのは以下の質問だと思います。

＞そこで質問なのですが、では、おおよそ断定できるには、どれほどの材料が必要だとお考えですか？　一言では足りないが、三言もあればよいのでしょうか？
＞レイシズム的言論が目立てば、レイシストだと言われても仕方ないと思いますが、その目立つ目立たないの境界を如何にして客観的に線引きするのでしょうか？
＞レイシストと批判しても差し支えのない条件は如何にして定義されますか？

　勝手ながら、レイシズムという具体例を離れて、三つまとめてお答えします。

　断定・線引き・定義について、あなたの意見は以下のとおりだと考えてよろしいですね？

１、
＞＞解釈する人によって結論が違うのが当然の、客観的な判定が不可能な
＞＞「推察するほかない」あやふやなこと
＞ではない事象を探すほうがはるかに困難

　な状況の中で、

２、
＞「客観的な判定」とは、例外なしの満場一致を意味し

　ないという前提で、

３、
＞無作為に抽出された多数の合意から「客観的な判定」を下すほかないわけです。

　私は、１については全く同意見です。
　２についてもほぼ同意です。
　反論したいのは３です。二点述べさせていただきます。

　まず、最終的に「『客観的な判定』を下す」のは主観である、ということです。どんなに客観的な基準があろうとも、そこからある「断定」なり「線引き」なり「定義」なりを導き出す主体は「自分自身」であって、そうである以上、主観の介入を阻止することはかなり限定された条件の下(科学的な実験等)でしかあり得ないのではないでしょうか。
　次に、「無作為に抽出された多数の合意」＝「根拠や基準」ではないということです。「社会主義者と朝鮮人が井戸に毒を入れている」という無作為抽出された多数の合意があれば、そこから客観的な判定が下せるのでしょうか。もちろんそんなわけはありません。多数の合意はあくまでも一つの判断材料に過ぎないと思います。(２を「ほぼ」同意と言ったのは、判定の根拠を「合意」に求めている節が見受けられたからです。)

　反論ばかりで自分の意見を書かないのはアンフェアだと思いますので、自分の言葉でまとめます。以前、メッセージNo.94013において、私はこう書きました。

＞大多数の情報が言わばグレーゾーンであり、それを客観的に証明して色をつけるのは至難の業です。
＞しかしながら、人間はそういったファジーな情報「群」を元に、一定の方向性を見出したり価値付けをしたりする能力を有しています。

　これが私の「断定・線引き・定義」についての考えです。もちろん最終的に「主観」が介入していることが前提です。
　次の投稿で、もう少し詳しく説明します。

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