醜い電柱と電線を何とかしようよ。一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

醜い反電柱教を何とかしようよ

投稿者： opapi2007opapi 投稿日時： 2008/06/23 15:52 投稿番号： [944 / 1971]

のっけから「日本を初めて訪れる外国人が、一様に驚き、がっかりする」なんて大袈裟なことを書いてるから「こいつは常識がない」と思わてるんだろうな。

自分の主張ばかりを大声で叫べば叫ぶほど引かれるってやつだな。
反対意見を頭から拒否してるんだもんな。

ニューヨークのマンハッタン、ロンドン、パリ・・・電線はなくとも、汚かったり雑然としてたりするけどねえ。
マンハッタン「名物」の地下からの蒸気噴出・・・ありゃ「名物」扱いされてるけど、まともじゃないよな。
日本の景観を殊更に貶める「反電柱教の教祖」と呼ばれてもしょうがないだろうな。

スルーする人たちが集まって雑談スレになるかもね？

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電柱芸術

投稿者： ii11iiii11iiii11 投稿日時： 2008/06/23 07:41 投稿番号： [943 / 1971]

投稿してみて、電柱の醜悪を気にしない人が多いのに驚きました。

1-2ヶ月前に、Cool Japaｎ（かっこいい日本）を見ていたら、外人さんが東京の街に入るとまず驚くのが電柱だそうだ。超近代的な町並みと超昔風の電柱の共存が、何ともいえない日本独自の、クール日本ということらしい。

褒めているのか、笑われているのか、とにかく印象に残るらしい。

ところで、電柱芸術、電柱のすごさを、楽しんでいる人たちを見つけました。前出か初めてか知りませんが、貼り付けておきます。3つ連続で、数枚ずつあり、その最後の頁ですが、下の方、関連トピ＜電柱の上流＞も面白いです。

http://portal.nifty.com/2008/05/30/a/3.htm

2頁目の次のコメントも面白い。

＞どうだろう、このグチャグチャ感。
この圧縮感。
よだれ出そうにならないだろうか？

本当に圧縮効果？

が、写真を撮り続けているうちに、このグチャグチャ感がはたして本当に望遠レンズによる圧縮効果によるものなのか、それとも単に長崎の電線がカオス過ぎるのか、わからなくなってきた。

だって、普通に望遠レンズ以外で撮った写真もこんなんなんだもん。（次ページへ）

3頁目のコメント

＞世の中はけっこうグチャグチャだ

整理整頓が苦手過ぎて、たまに自己嫌悪に陥ることがある。
私のことだ。

が、世の中けっこうグチャグチャなんだよ。
と思った、この電柱たちを見て。
そんなにみんなちゃんとしてるわけじゃない。

（長崎の電線だけが特別カオスってわけではないと思う。たぶん。）

目を向けるまで、殆どの日本人は電柱の世界に気付いていないのですね。

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ｽﾙｰ記念に

投稿者： mini_mini_chimpo 投稿日時： 2008/06/22 21:34 投稿番号： [942 / 1971]

ｷﾝﾀﾏが右に寄っちゃった〜♪ ｵｰﾙﾅｲﾄﾛﾝｸﾞ♪

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Re: もうやめろ､痛々しい｡

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/22 18:58 投稿番号： [941 / 1971]

＞お前の考え方じゃ世の中は動かん｡

久しぶりに出没したな。卑猥なHNを変えろと言ったろ。
痛々しけりゃ見るのを止めな！。以下スルー。

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もうやめろ､痛々しい｡

投稿者： mini_mini_chimpo 投稿日時： 2008/06/22 14:16 投稿番号： [940 / 1971]

お前の考え方じゃ世の中は動かん｡

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Re: 文字化けしてるが　京都市のこと

投稿者： kyosizuka_fukyutai 投稿日時： 2008/06/22 13:53 投稿番号： [939 / 1971]

＞『国際観光都市』だの『千年都』だの『世界遺産』だのと綺麗なパンフレットで騙して海外観光客を呼び込むのは止めよう。

賛成。この種パンフは行政が広告代理店に貸しを作りたいからやっている税金の無駄遣い。観光業と関係のない市民は、覚めてる。本当の日本文化を求める外国人観光客ことに欧米系の国民は、市街地中心部に中高層ビルが並びだした京都なんぞ素通りする。立ち寄っても三山の麓、わずかに文化財が残る周辺部へ行く。

そして行政が無駄遣い公共投資で電線を埋めた街路や地区は、ビル街や歓楽地なんだ。皮肉なことに、周辺部ほど電線電柱は残る。
歴史的風土保存地区は例外的に建設が規制されているてはいるが、電線電柱は例外だ。嵯峨・大原を見よ。そこに生活する人がいる以上、エネルギーと通信は重要。

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Re: 文字化けしてるが　京都市のこと

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/22 09:50 投稿番号： [938 / 1971]

＞狭い歩道の真ん中にでかいキュービクルを置くので商店街でなくても住民から地中化は反対されるんだ。「電柱のほうが、将来建物改装時の協力金をとられないからベター」とオーナー達が口をそろえてるよ。
＞京都府では、再開発なんかで電線を地中化したゾーンの人通りが途絶え、期待と逆に売上が低迷してるんだ、綾部のように。祇園新橋や花見小路でも　観光用の書き割り絵のようだと評判が悪い、歩いてるのはカネを落とさない外国人ばかり。こういう公共投資をなす行政に対して市民は「電線地中化は無駄遣い」と悪評だらけ。

ならば『国際観光都市』だの『千年都』だの『世界遺産』だのと綺麗なパンフレットで騙して海外観光客を呼び込むのは止めよう。騙された海外観光客は帰国後『箱庭だけ綺麗で猥雑な京都』の土産話で盛り上がるだろうけど、二度と日本を訪れることはなかろう。

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文字化けしてるが　京都市のこと

投稿者： kyosizuka_fukyutai 投稿日時： 2008/06/22 09:03 投稿番号： [937 / 1971]

「ｋ椏s市」とは「京都市」が化けてるんだけど　夢中にレスしてるから訂正もできないマナー知らず。よそもので京都市のことを知らないのは明白。
「観光で成り立っている都市」とは大間違いで、観光産業の生産高は全市内生産（GRP)の５〜７パーセントにすぎない（京都商工会議所など）。工業製品出荷高など政令指定都市のなかでも大きいほうに属してるように、市民の多くは他の大都市と同様な暮しをしているしそれを願っている。
地下街や地下鉄建設のついでに電線を地中化するのは無駄な投資ではない（それでも電力線だけ埋めてＮＴＴの電柱は追いつかずに広い歩道の真ん中に残っていたり）が、もともと狭い歩道の真ん中にでかいキュービクルを置くので商店街でなくても住民から地中化は反対されるんだ。
「電柱のほうが、将来建物改装時の協力金をとられないからベター」とオーナー達が口をそろえてるよ。
京都府では、再開発なんかで電線を地中化したゾーンの人通りが途絶え、期待と逆に売上が低迷してるんだ、綾部のように。祇園新橋や花見小路でも　観光用の書き割り絵のようだと評判が悪い、歩いてるのはカネを落とさない外国人ばかり。こういう公共投資をなす行政に対して市民は「電線地中化は無駄遣い」と悪評だらけ。

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Re: 地震大国日本

投稿者： fineproposal 投稿日時： 2008/06/22 08:49 投稿番号： [936 / 1971]

＞地震大国日本で電線をすべて地下に敷設して、大地震が起きたらどうなるか。電柱などの地上配線のほうがずうっと復旧しやすい。

地上配線のほうが電柱倒壊等によりずっと被害が大きい。地中化されてれば地盤の大きな亀裂や断層が無い限りはるかに被害が少ない。むしろ地中化電線は水害の方が心配なのでは？。

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Re: 地震大国日本

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/22 08:27 投稿番号： [935 / 1971]

＞地震大国日本で電線をすべて地下に敷設して、大地震が起きたらどうなるか。電柱などの地上配線のほうがずうっと復旧しやすい。

日本の電線をすべて地下に敷設することは永遠に不可能ですね。でも、繁華街や市街地そして住宅地並びに国道や県道などの主要道路から醜い電柱や電線を無くすことは可能です。
大地震が起きた場合は廃木などを利用して応急復旧させればよいのです。見苦しい日本の電柱や電線は仮設物であり、恒久設備として捉えるべきではありません。

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Re: 醜悪を嫌うのは価値観の押し付けでは

投稿者： dainihonteikokubansai 投稿日時： 2008/06/21 12:35 投稿番号： [934 / 1971]

そう資本主義は資本家が肥え太り

君たち庶民は奴隷として働かされる

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地震大国日本

投稿者： opapi2007opapi 投稿日時： 2008/06/21 11:44 投稿番号： [933 / 1971]

地震大国日本で電線をすべて地下に敷設して、大地震が起きたらどうなるか。
電柱などの地上配線のほうがずうっと復旧しやすい。

確かに電柱がなくなれば通行の邪魔も減るし見た目もいいけど、配線方法を変えて電柱を減らしたりすればいいことであり、とにかく「地中化は黄門様の印籠」みたいな話は冷静な議論の場では説得力を持たないと思うよ。

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Re: 醜悪を嫌うのは価値観の押し付けでは

投稿者： ooppuutt 投稿日時： 2008/06/21 09:21 投稿番号： [932 / 1971]

ｋ椏s市などは観光で成り立っている市です。
修学院だけではなく

市全域を電線地中化すべきでしょう。

日本は企業が太って国民がやせる。

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醜悪を嫌うのは価値観の押し付けではない

投稿者： decision_xxman 投稿日時： 2008/06/20 23:43 投稿番号： [931 / 1971]

＞私財をはたいて、美観強化にはげめばいいでしょう

身の周りの狭小な範囲で解決する問題じゃ無いでしょ。

醜い環境を否定しない人種を特定地域に集め、分離独立させれば本人達にとっては最高な社会が出来上がる。見ものだね。

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えっとねの答え

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/20 21:21 投稿番号： [929 / 1971]

＞路面電車の方が「価値が高い」んじゃないかという話をしたのですが、それに対する反論は、・　・　・
＞路面電車ができても、電柱があったのでは悲惨な風景になる　＝＞　「価値」の意味を理解せず、風景に関する主観的な印象が全てに優先されると考えてしまっている

雑然とした環境を好む人物とは価値観が根本的に違うんですから反論しても無駄ですね。
路面電車導入に１０億出してエコぶるより、風力発電や太陽光発電の購入電力枠を増やし、エコ発電したものを高く買い取る資金に１０億出した方がまし。

＞ＤＮＡ云々の話が「苦し紛れの思いつき」でしかなかったことに関してはなんの説明もなく　・　・　・　・　

「苦し紛れの思い付き」は、あなたの苦肉の「苦し紛れの思い付き」言葉の選択ですよ。
誰が教えたわけでもないのに直感で「美人とブス」を区別できるのは、人間の本能、即ち、生体や神経を造り上げた情報（DNA）以外の何物でもありません。同様に風景でさえも「美と醜」を分別する基本的能力も備えているのです。

＞美醜の概念も環境や後天的影響で変わるというが、本音なら『　トンでもない価値観を刷り込まれた洗脳会社員　』であることは確か。
と、脳の中がリセットされたような発言になるのですから、バカなのか狡猾なのか、あるいは両方なのか、いずれにしてもお目出度い便利な脳みそをしているものだと感心させられます。

他に共感する者が居ることを願った「苦し紛れの思い付き」発言ですな。普遍的で普通の神経の持ち主がどちらに共感するかは目に見えてる。

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ＮＴＴの利権は総務省の利権

投稿者： gachorin_j 投稿日時： 2008/06/18 08:23 投稿番号： [927 / 1971]

旧郵政省の電波行政というのはそれなりに疑ってかかる必要があります。
西欧では十年以上も前から自治体が双方向のケーブルテレビを（当然地下に）敷設するのが当たり前だったのに、日本では各自が相当の負担をして、自前でファイバーを敷設しているのですが、これなどはＮＴＴの利権を保持するために官庁ぐるみで協力している結果であると見て良いと思います。
ＮＴＴも儲かって、総務省も儲かって、その結果太いファイバーが醜いから何とかしろと言えば、今度は国土交通省が儲かって．．．

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価値観を押しつけ

投稿者： ppiipppq000pifp 投稿日時： 2008/06/18 06:51 投稿番号： [926 / 1971]

そんなに電線を地中化したければ、企業や政府に要求するのではなく
私財をはたいて、美観強化にはげめばいいでしょう。
こうるさい修学院周辺なら土地もやすいし、自分で買ったら？
土産物屋には絶好の立地ですが。

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Re: えっとね

投稿者： ii11iiii11iiii11 投稿日時： 2008/06/18 03:54 投稿番号： [925 / 1971]

http://www.soumu.go.jp/s-news/2008/080617_3.html

に対して,次のメールを出しておきました。私の古いsyoxr920を消してしまい、別の名で投稿します。

総合通信基盤局電気通信事業部事業政策課殿

＞ＦＴＴＨ（光ファイバ）の契約数では、ＮＴＴ東西が72.2％（前期比0.8％増、前年同期比3.2％増）、電力系事業者が10.2％（前期比±0.0％）、ＫＤＤＩが5.8％（前期比0.3％減）となり、ＮＴＴ東西のシェア増加傾向が続いています。

私は、京都の修学院離宮の傍に住んでいますが、ここ数年、ＮＴＴのＦＴＴＨ（光ファイバ）の契約キャンペーンのためか電柱の光配線が異常に増えて、国際観光都市京都の修学院という、建物の建築規制の厳しい風致保存地区ですら、電柱には光ファイバー線やクロージャーが、蜘蛛の巣のようにぶら下がって、空を見上げると、太い黒い配線が空を覆い、道を横切り、真っ黒なカラスが電線に止まっているよりもひどい状態です。住宅建設は市が厳しく規制している地区なのに、総務省管轄の電線については、総務省は規制や指導をされていないのでしょうか。こんなことがあってよいのでしょうか。設置者の頭の中は利益だけで、環境や都市の美観に配慮する心があるとは思いません。彼らが、今、急速に進でいる光ファイバー3000万件加入計画を自発的に遅らせてまで、地中化をするとは思えません。総務省が無関心でいることを喜んでいるのでしょう。

このような空を覆う「蜘蛛の巣配線」は、わが国の特異な現象で、まさに景観公害です。丁度、ＢＳＨi放送の＜ふれあい街歩き＞などで、西欧はもちろん、東欧、北欧、中東や東南アジア、中国、インドの国際都市の無電柱化の実情が伝わってきています。京都の観光地の修学院離宮近くでのこのようなひどい状況は、恥ずかしいかぎりです。わが国の「蜘蛛の巣配線」の遅れた実態を総務省のお役人さんたちがご覧になったことがないのか、無神経で気にならないからなのでしょう。あるいは、規制をしたくても、ＮＴＴや電力会社の天下りが多くて、政界に圧力をかけて無電柱化の審議・立法化を妨害するでしょうか。

ＮＴＴといえば、電話化入金を電話債券として、国民からかき集めて、それを総務省の後押しでボッタクった企業です。私1人で、幾つかの電話債券への投資が消えました。いい政策をしてくれるのなら、これも気にしませんが、携帯電話の普及の時期に公衆電話ボックス網を完備したり、ＡＤＳＬの普及の時期にＩＳＤＮを普及させたりした記憶があります。今回の電柱の光配線も、その見苦しさから、恒久的な設備とは思えません。わが国の将来を見据えた恒久的なインフラ整備の方策を監督官庁の総務省が指導される様にお願いいたします。具体的には、事あるごとに環境重視の姿勢を浸透していただきたいと思いますし、応分の地中化費用を拠出するように指導をお願いします。

署名

皆さんもご同意いただければ、メールをお願いします。

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Re: えっとね

投稿者： dainihonteikokubansai 投稿日時： 2008/06/17 20:07 投稿番号： [924 / 1971]

ならばライフライン税という新しい税金を取ろう
もちろん、これまでどおり水道、下水道、ガスの料金も徴収する

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Re: えっとね

投稿者： ooppuutt 投稿日時： 2008/06/17 18:40 投稿番号： [923 / 1971]

電線だけではなく共同溝をつくれば、水道、下水道、ガス管も同じように利用できる。それなら電力会社だけが負担することはない。すべて同じというのではないが。

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えっとね

投稿者： gachorin_j 投稿日時： 2008/06/17 08:46 投稿番号： [922 / 1971]

まず、最初に申したことは、２０ｋＶの電線の地中化には１ｋｍあたり１０億円前後かかり、それならば路面電車の軌道敷と変わらない程度なので、
それならば路面電車の方が「価値が高い」んじゃないかという話をしたのですが、それに対する反論は、

・２０ｋＶの幹線はほとんどない　＝＞　間違い
・２０ｋＶだとしても、１０億円はかからない　＝＞　根拠を示さず
・路面電車ができても、電柱があったのでは悲惨な風景になる　＝＞　「価値」の意味を理解せず、風景に関する主観的な印象が全てに優先されると考えてしまっている

その、主観的な美醜の観念に関しては、全てはＤＮＡで決まるとしてご自身の思い付きを正当化しようとしたものの、その後美醜の観念が後天的な影響で変わることもあると訂正したものの、ＤＮＡ云々の話が「苦し紛れの思いつき」でしかなかったことに関してはなんの説明もなく、それでいて、

＞美醜の概念も環境や後天的影響で変わるというが、本音なら『　トンでもない価値観を刷り込まれた洗脳会社員　』であることは確か。

と、脳の中がリセットされたような発言になるのですから、バカなのか狡猾なのか、あるいは両方なのか、いずれにしてもお目出度い便利な脳みそをしているものだと感心させられます。

建設省が電線の地中化を思い立ったのは、道路財源が余り始めて、新たな公共事業の項目が必要になったからで、自民党道路族だった亀井静香さんなんかが熱心に推進していて、一般財源化を目論んでいた小泉さんらと対立していました。
その亀井さんも失脚し自民党を追われ、政府に嫌がらせをするだけの立場に身を落としましたが、では一般財源化に進むのかと思ったら、自動車会社が「一般財源化するなら暫定税率を廃止しろ」と主張して一般財源化に反対を続け、民主党の主張もマスコミの論調も自動車会社の意向を１００％受け継いだもので、強引にでも一般財源化を進めるはずだった安倍首相が、そういう利権の前に地位を引きずりおろされてしまったのは記憶に新しいところです。

それでも、最近の民主党のバカ丸出しのパフォーマンスに乗じて、ようやく福田さんも一般財源化を進めることができるようになったわけですから、電線の地中化というテーマの位置づけは大きく低下したと考えて良いと思いますね。

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Re: 不毛論争は止めましょう

投稿者： ooppuutt 投稿日時： 2008/06/15 13:14 投稿番号： [921 / 1971]

醜い転注の乱立にくらべればトランスの一つくらい問題ないのでは？

しかも電柱は道路をふさぐように立っているが、トランスは街路樹の植え込みなどそれほど通行の邪魔にならないところにあります。

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対照的な一対の写真 ↓

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/15 12:50 投稿番号： [920 / 1971]

対照的な一対の写真 ↓
http://blogs.yahoo.co.jp/fcddh598

ppiipppq000pifp氏やgachorin_J氏は路上の機器BOX（写真上）を非常に醜いとおっしゃるが・　・　・　こんな風景（写真下）を肯定する人物だろう。

美醜の概念も環境や後天的影響で変わるというが、本音なら『　トンでもない価値観を刷り込まれた洗脳会社員　』であることは確か。

醜い電柱や電線が無くならないはずだ。

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Re: 不毛論争は止めましょう

投稿者： hturt77 投稿日時： 2008/06/12 13:05 投稿番号： [918 / 1971]

１）見苦しい電柱と電線を残したままの路面電車導入は昭和初期の市電が往来している時代の風景より悲惨なものになります。・　・　・　・ ◎

２）実際に醜く太い電話線や光ファイバー　・　・　・　 ◎

３）基本的で本能的な美醜の分別能力は生まれた時点で形成　・　・　・　〇

４）非常に醜いトランスが歩道をふさいで　・　・　・　 ×

５）オタク的な知識の羅列で目の前のおねえちゃんが救えるほど世の中は甘くはない　・　・・？

６）電柱ならば太さは限られていますが、トランスが視界をふさぐ広さはその数倍になります。一般には、大人の目線よりは低く作られていますが、子供にとっては大きな壁のように見えるはずです。大人の目線より低いということは、自転車などでぶつかる心配が大きくなり、それでいて、街頭や標識のための鉄塔はどのみち必要なので、結果的に視界を遮るものははむしろ増えてしまうことになります。もちろん、四角いから醜くないと感じる人がいてもおかしくはないと思いますが、もし同じ四角い箱が電柱の上にあれば、その場合は醜く感じずに　・　・　・　・屁理屈の羅列

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黙れ!くまへい

投稿者： arashi_higainokai 投稿日時： 2008/06/11 10:28 投稿番号： [917 / 1971]

今までのお前の悪行と正体をばらすぞ!

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頑張れ､くまへい!

投稿者： mini_mini_chimpo 投稿日時： 2008/06/11 09:41 投稿番号： [916 / 1971]

ｸｿﾄﾋﾟ主をやっつけろ!

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Re: 不毛論争は止めましょう

投稿者： gachorin_j 投稿日時： 2008/06/11 08:27 投稿番号： [915 / 1971]

＞＞２０ｋＶがほとんどないといった前言を撤回して、多くの電柱の地中化には１ｋｍ当り１０億円程度がかかるという話を認めていただけるわけですか？、それとも、負けを認めて謝らなければならないようになるのは悔しいから、屁理屈に加えて自分に知識のようなものがありそうなところを見せて、誤魔化したいですか？
＞市中に２０Ｋｖが殆ど無いと言った前言は撤回します。ｋｍ当たり数億円が相場でしょ、これでも高すぎるくらい。工事費を高く吹っかけて、醜い電線を正当化させるのが見え見え。攻撃的な口調になってきたところを見ると貴方の足下も見えてきましたね。

東大の松原さんという人が１０億と書いていたので、ぼくもここでは１０億円と言っていますが、あなたが数億円が相場でそれでも高すぎるとする根拠はなんですか？

＞＞真面目に解釈すると、「『オレ様が醜いと言ったものは何が何でも醜いのだ』という当座の主観的意見を正当化させて欲しい」ということになりますね。実際には、美醜の観念の大きな部分が後天的に得られ、社会的な条件にも依存するもののようです。
＞美醜の観念が後天的影響で変わるのはごもっとも。唇に大きなワッパをはめた女性ほど美人であるとか、江戸時代の既婚女性が、お歯黒にしたとか・・・でも基本的で本能的な美醜の分別能力は生まれた時点で形成されています。

となると、美醜の観念が年齢とともに変わる場合、個人のＤＮＡが変化したことになるのか、それともＤＮＡの働き方が年齢とともに変化するのか、あなたがおそらく苦し紛れに言及した「ＤＮＡ」は美醜の観念においてどう働いているのか、その辺が説明できればノーベル賞級かもしれませんが、説明できないのならば、早めに「苦し紛れにいい加減な思い付きを書いてしまいました」と言った方が良いと思いますよ。

＞＞オタク的な知識の羅列で目の前のおねえちゃんが救えるほど世の中は甘くはないので、単なる好奇心に溺れずに、その知識が社会の中でどの程度有用なものかを考え、目の前のおねえちゃんを幸せにできる程度まで洗練されたものにしていく努力が必要になります。
＞ずいぶん飛躍して人生の先輩の訓話の如き内容になりましたね。目の前のおねえちゃんを一瞬幸せにする事を目的としたカテじゃ無いことは確かで、

「おねえちゃんを幸せにする」というのを「一瞬幸せにする」と解釈してしまうことこそ飛躍した偏頗な感覚で、ひょっとしたら秋葉原の殺人鬼のようにちょっとした一瞬のやり取りで有頂天になったり傷ついたりするタイプかもしれませんね。
美醜の観念を問題にするのならば、生まれながらのオッサンの主観的な美醜ではなく、おねえちゃんたちなんかを中心とした人々が幸せを感じられるような美を目指さなければ意味がないわけですから、ここでの話は飛躍ではなく、あなたの思慮の足りない部分を指摘しているのだと解釈していただきたいものです。
思慮を欠いた短絡的な行動の結果、目の前のおねえちゃんを幸せにできないことに気づいて刻んで．．．なんていうことにはさすがにならないとは思いますが、似たような心理がおねえちゃんたちをちょっと不幸にしたりもするわけですし、同じようなダサいオヤジたちの営みがダサい街並みにつながっているケースも多いと思われますから、その辺はあなたのセンスが試される重要な課題になると思いますよ。

＞環境をテーマにしたトピであることは理解して頂いているはず。ユーモアも必要だろうけど、その方面で論争したければ別のトピを探せば？。貴方の気持ちの根底に『このテーマが不愉快』であことが見え隠れしてますよ。

環境だの平和だのといったプラスのイメージを持つテーマは、とかく情報に操られて偏頗な知識のまま先走り、ますます固陋になってしまう傾向が見られるものです。
そうなると、知識のすり合わせをすることも難しくなるものですから、あなたが自身の偏頗な知識にどの程度気づくようになるものか、その辺に興味があります。

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不毛論争は止めましょう

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/10 19:46 投稿番号： [914 / 1971]

＞２０ｋＶがほとんどないといった前言を撤回して、多くの電柱の地中化には１ｋｍ当り１０億円程度がかかるという話を認めていただけるわけですか？、それとも、負けを認めて謝らなければならないようになるのは悔しいから、屁理屈に加えて自分に知識のようなものがありそうなところを見せて、誤魔化したいですか？

市中に２０Ｋｖが殆ど無いと言った前言は撤回します。ｋｍ当たり数億円が相場でしょ、これでも高すぎるくらい。工事費を高く吹っかけて、醜い電線を正当化させるのが見え見え。攻撃的な口調になってきたところを見ると貴方の足下も見えてきましたね。

＞真面目に解釈すると、「『オレ様が醜いと言ったものは何が何でも醜いのだ』という当座の主観的意見を正当化させて欲しい」ということになりますね。実際には、美醜の観念の大きな部分が後天的に得られ、社会的な条件にも依存するもののようです。

美醜の観念が後天的影響で変わるのはごもっとも。唇に大きなワッパをはめた女性ほど美人であるとか、江戸時代の既婚女性が、お歯黒にしたとか・・・でも基本的で本能的な美醜の分別能力は生まれた時点で形成されています。

＞オタク的な知識の羅列で目の前のおねえちゃんが救えるほど世の中は甘くはないので、単なる好奇心に溺れずに、その知識が社会の中でどの程度有用なものかを考え、目の前のおねえちゃんを幸せにできる程度まで洗練されたものにしていく努力が必要になります。

ずいぶん飛躍して人生の先輩の訓話の如き内容になりましたね。目の前のおねえちゃんを一瞬幸せにする事を目的としたカテじゃ無いことは確かで、環境をテーマにしたトピであることは理解して頂いているはず。ユーモアも必要だろうけど、その方面で論争したければ別のトピを探せば？。貴方の気持ちの根底に『このテーマが不愉快』であことが見え隠れしてますよ。

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詳しいですね

投稿者： gachorin_j 投稿日時： 2008/06/10 07:17 投稿番号： [913 / 1971]

＞専門ではないので確かなことは言えません。あえて質問されたので市中の電線をじっくり観察したら、市街地の電柱最上部の腕金に、２０KVと思われる3本の電線が架設してある地区を見受けました。
．．．
＞あるいは、各個に給配電・配線された電線類。おまけにケーブルテレビや有線放送の同軸ケーブル等々・　・　・　・。

なるほど、詳しくは知らないので参考になります。
では、２０ｋＶがほとんどないといった前言を撤回して、多くの電柱の地中化には１ｋｍ当り１０億円程度がかかるという話を認めていただけるわけですか？
それとも、負けを認めて謝らなければならないようになるのは悔しいから、屁理屈に加えて自分に知識のようなものがありそうなところを見せて、誤魔化したいですか？

＞合計すると数十本前後の電線が添架された上に、要所では数百キロもありそうなトランス、あるいは開閉器やコンデンサーがキャシャな電柱に不安定に装填してあるんです（傾いたりして）。機能美という言葉があてはまる人間の創作物の世界の中で、日本の電柱と電線の風景は例外です。

確かに、外力に対して柳のようにしなる鉄筋コンクリートの構造で破壊靱性を高く保つように設計されていることを知らずに、見た目だけで判断すればキャシャに見えるとは思いますが、実際にはどうなんでしょうか？
鉄筋コンクリートの電柱を鉄製に変えると、もう少しキャシャにもできるそうですが、鉄柱は犬のおしっこで根元が腐って結構倒れるそうで、たまに台風などで信号などが倒れて人が死にますが、あの多くが鉄柱だと思われます（追跡調査したわけではありませんが）。

＞＞美醜の観念の基準がどこにあるのか
＞あるサイトに投稿した私の考えの再掲です。以下
＞美と醜の分別能力は人間のＤＮＡに生まれた時点で既に書き込まれているのです。きれいな女性や美しい景色を見て醜いと言う人がいますか？。美しいものは美しい、醜いものは醜いと感じるのが人間の本能なのです。

これは、真面目に解釈すると、「『オレ様が醜いと言ったものは何が何でも醜いのだ』という当座の主観的意見を正当化させて欲しい」ということになりますね。

実際には、美醜の観念の大きな部分が後天的に得られ、社会的な条件にも依存するもののようです。
電線の問題なんかはその典型で、東大の松原さんによると、言われて初めて気になるようになるホワイトノイズに似た傾向があるそうで、また、最近では住宅地の電話線やファイバーの方が気になるようになっているそうですから、あなたの苦し紛れのＤＮＡ云々という思いつきは、残念ながら大外れの可能性が高くなりますね。

＞余談
＞好奇心の強い私が電線の工事現場を観察して感じた事が一つ。なんと、瞬間停電さえ無くすため、あらかじめ発電専用の車両を現場に横付けし、工事区間の送電を無停電でバックアップさせていたことです。最近、停電が殆ど無いのはこんなことで保障されてるのかな、と、感心した次第。（子供の頃、夕方停電するとロウソクを付けたりして、なんとなく楽しく停電が回復すると、がっかりした事を思い出す。）

あなたが好奇心の強い人物であることは痛いほど理解できます。
ただ、オタク的な知識の羅列で目の前のおねえちゃんが救えるほど世の中は甘くはないので、単なる好奇心に溺れずに、その知識が社会の中でどの程度有用なものかを考え、目の前のおねえちゃんを幸せにできる程度まで洗練されたものにしていく努力が必要になります。
まぁ最近は、目の前のおねえちゃんを幸せにできないことに気づいて、刻んで下水道に流してしまうようなオタクもいるそうなので、そうなる前に、できないことは早めにできないと言った方が安全かもしれませんけどね。

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Re: 結構知っていますね

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/09 21:23 投稿番号： [912 / 1971]

＞鋼線が必要になるとすると、どれくらいの電線？
＞町の電柱に張られている？
＞高圧線の鉄塔間に張られているもの？

専門ではないので確かなことは言えません。あえて質問されたので市中の電線をじっくり観察したら、市街地の電柱最上部の腕金に、２０KVと思われる3本の電線が架設してある地区を見受けました。碍子が大きいので判別できます。鉄塔送電だけでなく電柱でも特別高圧を送電してるんですね。

６.６KVの3本の電線は２０KV電線の下段腕金に架説され、更に下段に２００V系の動力配電線が3本、そして家庭用の１００V系電線が3本架設されてました。さらに、その下段にはNTTの電話ケーブルが数本、そして電力会社やNTTが架説したラセン状の吊架線に収容された光ワイヤー線。あるいは、各個に給配電・配線された電線類。おまけにケーブルテレビや有線放送の同軸ケーブル等々・　・　・　・。

合計すると数十本前後の電線が添架された上に、要所では数百キロもありそうなトランス、あるいは開閉器やコンデンサーがキャシャな電柱に不安定に装填してあるんです（傾いたりして）。機能美という言葉があてはまる人間の創作物の世界の中で、日本の電柱と電線の風景は例外です。

＞美醜の観念の基準がどこにあるのか
あるサイトに投稿した私の考えの再掲です。以下
美と醜の分別能力は人間のＤＮＡに生まれた時点で既に書き込まれているのです。きれいな女性や美しい景色を見て醜いと言う人がいますか？。美しいものは美しい、醜いものは醜いと感じるのが人間の本能なのです。

余談
好奇心の強い私が電線の工事現場を観察して感じた事が一つ。なんと、瞬間停電さえ無くすため、あらかじめ発電専用の車両を現場に横付けし、工事区間の送電を無停電でバックアップさせていたことです。最近、停電が殆ど無いのはこんなことで保障されてるのかな、と、感心した次第。（子供の頃、夕方停電するとロウソクを付けたりして、なんとなく楽しく停電が回復すると、がっかりした事を思い出す。）

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Re: 結構知っていますね

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/09 20:54 投稿番号： [911 / 1971]

＞鋼線が必要になるとすると、どれくらいの電線？
＞町の電柱に張られている？
＞高圧線の鉄塔間に張られているもの？

専門ではないので確かなことは言えません。あえて質問されたので市中の電線をじっくり観察したら、市街地の電柱最上部の腕金に、２０KVと思われる3本の電線が架設してある地区を見受けました。碍子が大きいので判別できます。鉄塔送電だけでなく電柱でも特別高圧を送電してるんですね。

６.６KVの3本の電線は２０KV電線の下段腕金に架説され、更に下段に２００V系の動力配電線が3本、そして家庭用の１００V系電線が3本架設されてました。さらに、その下段にはNTTの電話ケーブルが数本、そして電力会社やNTTが架説したラセン状の吊架線に収容された光ワイヤー線。あるいは、各個に給配電・配線された電線類。おまけにケーブルテレビや有線放送の同軸ケーブル等々・　・　・　・。

合計すると数十本前後の電線が添架された上に、要所では数百キロもありそうなトランス、あるいは開閉器やコンデンサーがキャシャな電柱に不安定に装填してあるんです（傾いたりして）。機能美という言葉があてはまる人間の創作物の世界の中で、日本の電柱と電線の風景は当てはまりません。

＞美醜の観念の基準がどこにあるのか
あるサイトに投稿した私の考えの再掲です。以下↓
美と醜の分別能力は人間のＤＮＡに生まれた時点で既に書き込まれているのです。きれいな女性や美しい景色を見て醜いと言う人がいますか？。美しいものは美しい、醜いものは醜いと感じるのが人間の本能なのです。

余談
好奇心の強い私が電線の工事現場を観察して感じた事が一つ。なんと、瞬間停電さえ無くすため、あらかじめ発電専用の車両を現場に横付けし、工事区間の送電を無停電でバックアップさせていたことです。最近、停電が殆ど無いのはこんなことで保障されてるのかな、と、感心した次第。（子供の頃、夕方停電するとロウソクを付けたりして、なんとなく楽しく停電が回復すると、がっかりした事を思い出す。）

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結構知っていますね

投稿者： gachorin_j 投稿日時： 2008/06/08 22:36 投稿番号： [910 / 1971]

ただ、知識があることと、それらの知識の間のバランスが取れているかは別のことです。

＞＞「細くてスマートな」電線は今も上の方に細くてスマートなままです。
＞例外を除き図太くなっているのは確かです。
＞近年、銅の価格高騰で高圧電線の殆どがアルミ化した結果、導体抵抗を少なくするために断面積で補い、
＞強度を補うため芯に鋼線を沿え、更に腐食防止のため樹脂層で保護されています。従って昔の裸銅線時代と比べると、はるかに図太くなっているのは確か。

なにか、大風と桶屋の経常利益との関係を聞かされているような感じがします。

確かに昨今銅が値上がりしたのはよく知られています。
ここでいう高圧電線というのはどの程度のものか分かりませんが、銅をアルミに替えるとなると、断面あたりの抵抗が銅ほどは小さくないので、
どうしても断面が太くなることになりますね。
銅を太目のアルミに替えた場合、重量は軽くなるでしょうし、それでも強度補強のために鋼線が必要になるとすると、どれくらいの電線なんでしょうか？
それは、町の電柱に張られているものでしょうか、それとも高圧線の鉄塔間に張られているものでしょうか？

つまり、昨今の銅の値上がりの結果、町の電柱に張られた電線が太ったんでしょうか？

＞＞二万ボルトの幹線では１ｋｍ当り１０億円ほどになるそうですが、
＞通常、市街地に張り巡らせてある高圧電線は３相６６００Ｖであり、2万Ｖ系の特別高圧は市街地でも拠点間だけに限定され、鉄塔で供給されます。
＞地中化されるのは特別な場合を除き稀です。特別高圧送電線まで地中化しろとは主張してません。

現状では、電線地中化の必要性や費用対効果は、面積あたりの電力需要に大きく依存しているはずで、例えば田舎の田んぼの中の道路に沿った電線を
地中化することにはあまり意味がないようです。
もちろん、一般の住宅地では６．６ｋＶなので、２０ｋＶに比べると絶縁は容易ですが、１０億が何億に下がるものなのか、その程度で済む電力需要で
その数億円をかけて地中化する必要があるかということになり、むしろ幹線が１０ｋｍあるのであれば、その分のお金で１０ｋｍの路面電車の軌道を
敷設した方が価値が高いんじゃないかという考え方になります。
実際に醜く太い電話線や光ファイバーだけなら、せいぜい四十何ボルトの世界ですから、土管を埋めるだけで地中化が可能だと思いますが。

＞＞非常に醜いトランスが歩道をふさいで・　・　・
＞？？　シンプルな真四角の地上ＢＯＸ（幅0.5ｍ、奥行き1ｍ、高さ1ｍ程度）が醜いんですか？。

電柱ならば太さは限られていますが、トランスが視界をふさぐ広さはその数倍になります。
一般には、大人の目線よりは低く作られていますが、子供にとっては大きな壁のように見えるはずです。
大人の目線より低いということは、自転車などでぶつかる心配が大きくなり、それでいて、街頭や標識のための鉄塔はどのみち必要なので、
結果的に視界を遮るものははむしろ増えてしまうことになります。
もちろん、四角いから醜くないと感じる人がいてもおかしくはないと思いますが、もし同じ四角い箱が電柱の上にあれば、その場合は醜く感じずに
済むものなのか、その辺の美醜の観念の基準がどこにあるのか、おそらくご自身でもおわかりになっていないのではないかと思います。

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Re: それは「電線」ではない

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/07 12:59 投稿番号： [909 / 1971]

＞「細くてスマートな」電線は今も上の方に細くてスマートなままです。

例外を除き図太くなっているのは確かです。近年、銅の価格高騰で高圧電線の殆どがアルミ化した結果、導体抵抗を少なくするために断面積で補い、強度を補うため芯に鋼線を沿え、更に腐食防止のため樹脂層で保護されています。従って昔の裸銅線時代と比べると、はるかに図太くなっているのは確か。

＞二万ボルトの幹線では１ｋｍ当り１０億円ほどになるそうですが、

通常、市街地に張り巡らせてある高圧電線は３相６６００Ｖであり、2万Ｖ系の特別高圧は市街地でも拠点間だけに限定され、鉄塔で供給されます。地中化されるのは特別な場合を除き稀です。特別高圧送電線まで地中化しろとは主張してません。

＞非常に醜いトランスが歩道をふさいで・　・　・

？？　シンプルな真四角の地上ＢＯＸ（幅0.5ｍ、奥行き1ｍ、高さ1ｍ程度）が醜いんですか？。

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それは「電線」ではない

投稿者： gachorin_j 投稿日時： 2008/06/07 11:26 投稿番号： [908 / 1971]

＞なぜなら、細くてスマートな当時の電線と比べ、電力の需要増加に伴い、電線が水道ホースの如く図太くなっているし、電柱上部はカラスが何羽もとまった如くの接続部材やトランス等でグロテスクな複合体を空中にさらしています。

よく空を眺めてみてください。
「細くてスマートな」電線は今も上の方に細くてスマートなままです。
「水道のホースの如く図太い」のは、電話線や通信用のファイバーなどで、こちらは電磁波対策などでシールドが必要な場合が多く、確かに太くなっていて目に付く下の方に張られていて、横浜で自動車が引っかかって電柱が倒れ、幼児が亡くなったのは警備会社の通信用ケーブルでしたね。

電線を地中化するのならば、電圧にもよりますが、二万ボルトの幹線では１ｋｍ当り１０億円ほどになるそうですが、いざそれを実現した通りを見ても、非常に醜いトランスが歩道をふさいでいて、あなたは今のところこれに気づいていないようですが、もし気になり始めたら電線どころではない醜悪なものであることに我慢がならなくなると思います。

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Re: 電線地中化と路面電車綺堂敷設は費用が

投稿者： fcddh598 投稿日時： 2008/06/07 10:42 投稿番号： [907 / 1971]

＞１ｋｍあたりにかかる費用は、どちらも「１０億円より」だそうです。

ケースバイケースです。歩道や街路灯の整備を含めて１Ｋｍあたり数億円が相場だと聞いてます。地中化工事は既設の下水管・ガス管・水道管等が支障する場合の支障移転で経費が膨らんでいるのです。将来の電線地中化を見越した敷設準備がしてあれば、はるかに少ない経費で地中化が可能。でも、縦割れ・その場しのぎの行政で都市の地中は無秩序に利用されてきたから地中化工事を困難にしている。

＞路面電車の方が価値が高いのでは？

近年、特に環境意識が高い欧州では路面電車（ＬＲＴ）が見直され、一旦廃止した路面電車を復活させた都市もあるとか。路面電車を存続させている国内の地方都市でも廃止の気運はありません。でも、見苦しい電柱と電線を残したままの路面電車導入は昭和初期の市電が往来している時代の風景より悲惨なものになります。

なぜなら、細くてスマートな当時の電線と比べ、電力の需要増加に伴い、電線が水道ホースの如く図太くなっているし、電柱上部はカラスが何羽もとまった如くの接続部材やトランス等でグロテスクな複合体を空中にさらしています。さらに、複数の光ケーブル架設追加された上にトロリー線等が布設されれば、どうしょうもない風景になることに間違いありません。

日本人が電柱や電線に対して殆ど無関心であるのは、昭和初期の風景（心の原風景）が当たり前だという概念とともに、原風景が徐々に悪化しても拒絶反応を起こさないからなのです。（慣れとは恐ろしいもの）

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電線地中化と路面電車綺堂敷設は費用が同じ

投稿者： gachorin_j 投稿日時： 2008/06/06 22:13 投稿番号： [906 / 1971]

１ｋｍあたりにかかる費用は、どちらも「１０億円より」だそうです。

じゃあ、路面電車の方が価値が高いのでは？

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Re: 景観ファッシストを追放しよう

投稿者： fineproposal 投稿日時： 2008/06/06 20:15 投稿番号： [905 / 1971]

＞足元の安全や利便性より空の見た目を気にする変人、
足元どころか自転車で頭を電柱に激突させ昇天した知人がいるね。地上ＢＯＸで死んだと云う話は聞いたことがない。

＞景観妄想にとらわれてるようだ。
悪臭や騒音・振動・大気汚染等の公害に対する苦情があるなら、人間の五感の重要な位置を占める視覚にかかる苦情（景観公害）を主張しても自然なことだ。これを景観妄想と表現するのは本末転倒だね。視力を失った深海生物じゃないんだよ。

＞道路にのさばるでっかく醜いキュービクル

乱立電柱やゴチャゴチャ電線より、シンプルな地上ＢＯＸ（幅0.5ｍ、奥行き1ｍ、高さ1ｍ程）を醜いと言い張る変人（ppiipppq000pifp）。これが本音なら正気の沙汰じゃないね。

＞電柱ならよけて通れるし、・　・　・　・そもそも共同溝なぞ作れる道幅もない。
なにも共同溝に固持する必要はない、目立つ場所から回避させる軒裏配線など、簡易で安価な方法もある。

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醜い電柱と電線を何とかしようよ。

異常者輝く

Re: 醜悪を嫌うのは価値観の押し付けでは

Re: 醜悪を嫌うのは価値観の押し付けでは

醜い反電柱教を何とかしようよ

電柱芸術

ｽﾙｰ記念に

Re: もうやめろ､痛々しい｡

もうやめろ､痛々しい｡

Re: 文字化けしてるが 京都市のこと

Re: 文字化けしてるが 京都市のこと

文字化けしてるが 京都市のこと

Re: 地震大国日本

Re: 地震大国日本

Re: 醜悪を嫌うのは価値観の押し付けでは

地震大国日本

Re: 醜悪を嫌うのは価値観の押し付けでは

醜悪を嫌うのは価値観の押し付けではない

えっとねの答え

ＮＴＴの利権は総務省の利権

価値観を押しつけ

Re: えっとね

Re: えっとね

Re: えっとね

えっとね

Re: 不毛論争は止めましょう

対照的な一対の写真 ↓

Re: 不毛論争は止めましょう

黙れ!くまへい

頑張れ､くまへい!

Re: 不毛論争は止めましょう

不毛論争は止めましょう

詳しいですね

Re: 結構知っていますね

Re: 結構知っていますね

結構知っていますね

Re: それは「電線」ではない

それは「電線」ではない

Re: 電線地中化と路面電車綺堂敷設は費用が

電線地中化と路面電車綺堂敷設は費用が同じ

Re: 景観ファッシストを追放しよう

Re: 文字化けしてるが　京都市のこと

Re: 文字化けしてるが　京都市のこと

文字化けしてるが　京都市のこと