さあ!諸君!捕鯨問題だ!

Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー

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Chapmanさん。一直線にトラップにはまって

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/03/06 04:22 投稿番号: [920 / 62227]
Chapmanさん。一直線にトラップにはまってくれましたね。

>動物愛護法の優先順位=人との親近感に基づいていると考えられますね

専門家やプロの表現能力が無い方々でも不特定多数に向けた表現の機会が得られるのがワールド・ワイド・ウェッブの利点でもあり欠点でもあるのでしょうけどね。私はネット上で書いている程度のことは紙活字媒体でも書いていますし、例えば新聞の取材が来たときなどの時間が限られた状況下でも発言には正確を期しています。
恣意的に事実と相違する発言をした場合にはその被害を受けた方面に補償する義務を負うという「人としてのルール」があることを認識して下さいよ。せっかく新しい可能性としてインターネットが普及してきたのですから。

さて、本題。
この書き込みの1行目に引用した貴方の文は事実と反する恣意的誘導です。
これについて、何か弁解があったらどうぞ。

よし!乗った!!

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/03/06 03:29 投稿番号: [919 / 62227]
よし!乗った!!

>いわゆる社会問題として捕鯨問題を考えること

数日後からしばらく出張なのでそれまでに書き込み用意します。
社会問題としての「事実関係」は私のサイトで紹介してあるもので
間違いないでしょう。(分析は私の論というよりも社会科学的に定説となりつつあるものの紹介ですし。)

>議論にならないことがわかった後でも延々と冗漫に批判しあうのは

私の場合「国内の反捕鯨派は如何にして間違いに至ったか」のサンプル収集と
読者(いわゆるロム)の人たちをジャッジとして捕鯨の正当性を紹介していく
良い機会だと捉えて続けています。

スチーブン弁護士の指摘4

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/06 00:46 投稿番号: [918 / 62227]
スチーブン弁護士の指摘4

(引用)5.しかし、現状は現状、これからの日本の捕鯨も含めた二国間会議、多国間交渉に成功していくための要諦は。
ボイントン:プロ集団の要請と、これを適材適所で配置すること。国内のことはわからないが、政治も商売も急速に地球化していく現在、国内向けプロ、海外向けプロなどの分類はありえないのではないか。日米通商摩擦のなかで、アメリカ政府、弁護士協会は日本で外国の弁護士にも日本人弁護士と同等に仕事をさせろとの要求はますます高めていく筈だ。迎え撃つ日本が能力のある人材に十分な機会を与え、外国勢などを跳ね飛ばすくらいの厚みと戦力をつけることだ。
  そして、この中から相当数をアメリカなどで国際法の勉強を英語でさせて、大手法律事務所などで実技を研修させる。法律とともに言葉は主要武器であり、われわれは子供のころから「雪は黒い」と人を納得させる技術を磨かされている。アジアの弁護士でもシンガポール、香港、フィリピンの人達は英語を自由自在に使う。日本人にとって競争相手はアメリカ人だけではない。米国が英米法に基づく司法制度をアジアに呑ませようとしていることは疑いもない。かかる中で日本が前途有為な青年がいかに努力しても上位800人しか法曹試験に通らないなど、こちらから見れば日本の自殺行為としか見えない。兵隊戦士、企業戦士に加えて、いまや法律戦士の質と多寡が国際条約、会議、交渉などでの優劣を決めていることを知るべきだ。(引用終わり)
http://new.lec-jp.com/h-bunka/v3/tokusyu/06c.html

スチーブン弁護士の指摘3

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/06 00:44 投稿番号: [917 / 62227]
スチーブン弁護士の指摘3

(引用)4.その後も日本は捕鯨会議に出席を続けている。悲願の捕鯨復活が果たせないでいるが、弁護士として日本に如何なる助言を行っているのか。
ボイントン:実は日本はあの時、ノルウェー等と一緒に条約上の権利である「決定に対する異議申し立て」を行った。これは重大な権利で、これを行使した国は捕鯨会議における当該決定事項に従う義務を免除される。つまり「捕鯨禁止」は日本とノルウェーには当てはまらなくなる。ところが日本は米国との間で二国間交渉を開き、米国の圧力と詐欺的な戦術にはまり、異議申立て撤回した。米国は日本に「捕鯨禁止に従わないと、通商上で制裁を加える」と脅かした。これは政治だ。しかし、実は米国の制裁は「ガット」等米国も日本も加入している、多国間通商条約への違反となる。自由通商を護るガット加盟国が他の加盟国からの輸入に制限を加えるには厳密な法的枠組みが成立しており、別な条約である「捕鯨条約」に日本を従わせることを目的とした、通商は制裁は明白なガット違反だ。
  かかる現状から、日本の打つ手はいくつもある。ガットへの提訴、捕鯨条約からの脱退、科学技術的な多国間の合意を世界に発表し、自主的な管理捕鯨を進めるなど。現にアイスランドは条約を脱退し、ノルウェーは米国の圧力を法的、政治的議論ではねかえし異議申立てを護り、今では条約に加盟しながら自由な商業捕鯨を続けているではないか。これが日本に対して自分がし続けた助言でもあった。
http://new.lec-jp.com/h-bunka/v3/tokusyu/06c.html

スチーブン弁護士の指摘2

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/06 00:43 投稿番号: [916 / 62227]
スチーブン弁護士の指摘2

(引用)3.具体例があるのだろうか 。
ボイントン:1983年、米英は当時独立したカリブ海島国など7カ国を条約に、秘密裏に引き込み、本会議の投票に参加させ数の力で商業捕鯨禁止決定を行った。これは条約違反だ。多くのポイントがあるが、条約は「捕獲枠の決定は科学委員会による証明に準拠するもの」と規定している。この都市の科学委員会報告はどこにも「資源保存に捕獲枠ゼロが必要」とは書いていない。
それどころか、「ミンク鯨6千頭程度の捕獲が適正」と勧告していた。日本にはかかる違法評決への参加拒否、その後の国際司法委への提訴、違法禁止に抗議して条約から脱退」など多くの国際法的に合理的選択肢があったが、これを専門的に考慮した節がない。
http://new.lec-jp.com/h-bunka/v3/tokusyu/06c.html4.

スチーブン弁護士の指摘2

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/06 00:42 投稿番号: [915 / 62227]
スチーブン弁護士の指摘2

(引用)3.具体例があるのだろうか 。
ボイントン:1983年、米英は当時独立したカリブ海島国など7カ国を条約に、秘密裏に引き込み、本会議の投票に参加させ数の力で商業捕鯨禁止決定を行った。これは条約違反だ。多くのポイントがあるが、条約は「捕獲枠の決定は科学委員会による証明に準拠するもの」と規定している。この都市の科学委員会報告はどこにも「資源保存に捕獲枠ゼロが必要」とは書いていない。
それどころか、「ミンク鯨6千頭程度の捕獲が適正」と勧告していた。日本にはかかる違法評決への参加拒否、その後の国際司法委への提訴、違法禁止に抗議して条約から脱退」など多くの国際法的に合理的選択肢があったが、これを専門的に考慮した節がない。
http://new.lec-jp.com/h-bunka/v3/tokusyu/06c.html4.

スチーブン弁護士の指摘を紹介しましょう<

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/06 00:30 投稿番号: [914 / 62227]
スチーブン弁護士の指摘を紹介しましょう<まるでダメな日本勢

(引用)日本の鯨類研究所の顧問ということだが、なぜ米国人の貴方が、そして日本代表団は、それでは貴方流の交渉で成果をあげているのだろうか。
ボイントン:今日に至るも日本代表団に法律のプロはいない。私は単に助言者であり、彼らに代わって交渉の矢面にたったり、交渉に参加できるものではないし、意思決定はもちろん官僚が握っている。誰がやろうとかまわないが、問題は日本が不必要に負け続け、その結果日本人が固有の権利であり、今では資源も持続的に利用できると科学的に証明されている、鯨資源の利用の道を閉ざされている理不尽さを指摘したものだから、日本の鯨類研究所が私の意見をさらに聞きたいということで雇ったのだろう。自分の見解は単純明快、日本は国際条約の解釈や運用を法律上おろしかにし、固有の権利を護ることをせず、条約の手続き整備を米英人の弁護士に委ねて、負けるべくして、負けてしまったものだ。 http://new.lec-jp.com/h-bunka/v3/tokusyu/06c.html

水掛け論は勘弁。

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/06 00:18 投稿番号: [913 / 62227]
水掛け論は勘弁。

それにしても、いわゆる社会問題として捕鯨問題を考えることではさっぱり盛り上がらないけど、偏見やら誹謗中傷とそれをたたくことにかけては盛り上がるようですね。議論にならないことがわかった後でも延々と冗漫に批判しあうのは、はっきりいってつまらない。掲示板の持つ性格でもあるんでしょうけど、ここに水掛け論排斥派がいることを一言申し添えます。

参考図書

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/06 00:14 投稿番号: [912 / 62227]
参考図書

『環境保護を問い直す』鬼頭秀一(ちくま新書)640円
『水族館への招待』鈴木克美(丸善ライブラリー)600円
今後、保護団体や『と』なお方への対処を考えるにあたって、いい材料だと思いました。上記図書は捕鯨問題に限定した著作ではありません。しかし一連の投稿を見るに、保護精神は非常に重要だがクジラそのものはわりとどうでもよい(知らない)、という様子が観察されてきたことと思います。日本の保護論者の意識はまるで低いと言われて久しいですが、対処する側もまるでだめではしょうがありませんので、このあたりを考えるテーマに移ることとしますか。対米問題にも誰ものってこないだし。。。

笑止

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/03/04 13:18 投稿番号: [911 / 62227]
笑止

>30年前だと500人分のハリハリ鍋、蒲鉾業者が引き取りとかの記事になっていたと思います。
50年前ならね。シャチは食べないと思うよ。

>ここでは全体を象徴するという意味で「例」として申し上げているのです。
つまり、あくまで例にすぎない。逆の例だって、あるでしょ(増えすぎた鹿を捕るとか)。だから「拡大の誤り」をおかしているといっている。

>これは大変失礼な意見ですよ。米国大使が抗議するかもしれません。
公人でもなく有名でもなく、影響力もない一人の外国人が社会学的興味に基づいて「一概にはいえない」という指摘に反論をするほどアメリカは好戦的な国でもないし、愚かでもないですよ。

>国歌が好戦的だから変えようという運動が大きな支持を得て増え続けています。やはり本質的に変わっているのではないですか?
個別の事例をだして取り繕うとするのはやめましょう。逆の事例はいくらでもだせるのですから(世界最大の軍事国家、コソボ、原爆肯定)。本質的な変化ということをろくな検証もせず想定することは危険であると思いますが。

そうかな?

投稿者: pacificoyster 投稿日時: 2000/03/04 12:11 投稿番号: [910 / 62227]
そうかな?

世論が正しければなんでもいいのでしょうかね?
だったら便利な携帯電話、危険物質も法律禁止で何処でも使って言い訳だし、何かを規制するにはれっきとした理由がいるのではないのですか?

食用ほ乳類を平気で食べないで捨てることが衛生上の問題とかで
助長されて、さらにペットが人間の食材よりいいものを飽食し、
自分の関係ない動物は見た目で判断する価値観が正しいというの
でしょうか?どう考えてもおかしいと思うけどね。
自分勝手な論理ですよ。

(お願い)捕鯨問題を知らない人は

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/04 12:04 投稿番号: [909 / 62227]
(お願い)捕鯨問題を知らない人は

捕鯨問題を勉強してからこの掲示板に参加してください。
特に反捕鯨派諸君はレベルを下げないように願います。これまでの投稿を見る限り、非科学的感情論、欺瞞、偏見、誹謗中傷に終始しており、まっとうな主張は皆無と思われます。
また、チンケなレトリックもやめてください。すなわち、くだらない例え話は一切しないように願います。

みなさんに質問。

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/03/04 11:51 投稿番号: [908 / 62227]
みなさんに質問。

日本が商業捕鯨を再開しない理由はなぜだとお考えでしょうか。
IWC設立の精神はとうに崩壊しているのになぜ脱会しないのでしょう。
200海里の人質もとどめを刺されて久しいが、何が問題なんでしょう。

個々の感情論ではなく、社会問題、外交問題という視点でお答え願います。
愚直なまでに真面目な日本の態度に、疑問を感じませんか?

動物愛護法違反?

投稿者: yaboooo 投稿日時: 2000/03/04 11:35 投稿番号: [907 / 62227]
動物愛護法違反?

なら、動物愛護法違反?にはならないのですか?

捕鯨って!

時々のぞくだけですが、shakeさんのご意見

投稿者: Chapman 投稿日時: 2000/03/04 10:54 投稿番号: [906 / 62227]
時々のぞくだけですが、shakeさんのご意見について、

30年前だと500人分のハリハリ鍋、蒲鉾業者が引き取りとかの記事になっていたと思います。

>個別の問題をとりあげて全体の問題を論じるという、いわゆる「拡大の誤り」を犯していること。個別の問題と全体の問題はあくまで別。

ここでは全体を象徴するという意味で「例」として申し上げているのです。
「拡大の誤り」という種類の話ではないですけれど。

>動物をとらないというのが、倫理観の向上だけではなくて、社会学で言うところのハイパーリアリティではないかということ。例えば、近年、米国は軍事力の行使に慎重である。それは国民が自国の兵士が犠牲になることを好まないからである
しかし、だからといって米国民や米国政府が真の意味で戦争を忌避しているかは一概には言えない。

これは大変失礼な意見ですよ。米国大使が抗議するかもしれません。ベトナム戦争以後の米国の世論は随分変わっていると思います。国歌が好戦的だから変えようという運動が大きな支持を得て増え続けています。やはり本質的に変わっているのではないですか?

seiginokatiha_さん。ディベートする気はあ

投稿者: Chapman 投稿日時: 2000/03/04 10:51 投稿番号: [905 / 62227]
seiginokatiha_さん。ディベートする気はありません。

>そういうご意見ご忠告は、私の場合欲していません。

あなたが基準ではないのです。「正義」についても同じです。

>この掲示板、このトピックス内では自然科学及び社会科学の分野での「議論」をしませんか?もっとも、このトピックスを立ち上げた方がその後同じ名前で見あたらないので勝手に進めさせてもらってますが。(私のサイトがたたき台ということでここを見ていた人に紹介されて来たのですが、そういうことはよくあるのでwhale_acさんが私の知人の誰かなのかとか、わからないですし、勝手に進めさせてもらおうかと思っていますので。)

あまりにも馬鹿げたHPなので、whale_acさんが呆れて紹介されたと私は理解しています。

>「食べてはいけないのはクジラ(各種イルカを含む鯨類の意)の他には何ですか」

自然に生存している動物で「哺乳類→鳥類→魚類(動物愛護法の優先順位=人との親近感に基づいていると考えられますね)」の順で徐々に範囲は広がっていくと考えられます。
代々木のカラスより、鯨の方が親近感を感じているということです。
蛇足ですが、あなたのHP拝見いたしました。「インターネットの弊害の典型」ですね。

あのね

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/02/29 00:01 投稿番号: [904 / 62227]
あのね

>間違いなく数十年前なら捕獲していたのに、この国の国民の変わり身の早さはさすがですね、社会の価値観は変わってきている解りやすい例になりました。

数十年前でもシャチをとるだろうか?
ま、面倒だからという理由で殺したかもしれないのは事実だけどね。
確かに、それを「意識が向上した」ととればそうだけどね
しかし、2つ問題があると思う。
第1に、個別の問題をとりあげて全体の問題を論じるという、いわゆる「拡大の誤り」を犯していること。個別の問題と全体の問題はあくまで別。
第2に、動物をとらないというのが、倫理観の向上だけではなくて、社会学で言うところのハイパーリアリティではないかということ。例えば、近年、米国は軍事力の行使に慎重である。それは国民が自国の兵士が犠牲になることを好まないからである。しかし、だからといって米国民や米国政府が真の意味で戦争を忌避しているかは一概には言えない。

公開討論要請>Chapmanさん江

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/28 16:17 投稿番号: [903 / 62227]
公開討論要請>Chapmanさん江

意見の要旨は簡潔な一文から導入されることが望ましく思います。
現時点からは質問形式が良いかと。

自然科学分野での論証は私の知識が足りる場合に紹介することに留めますので、なるべく引用を必要としない論理的なやりとりにしましょう。ディベートのように。
前提を仮定とした誘導でも大いに結構だと思いますよ。
ですから「み〜んな意識が変わってきてるんです」とかそういうのは無し。
客観的事実については必要最小限の引用は可ということで。

では、こちらから質問

「食べてはいけないのはクジラ(各種イルカを含む鯨類の意)の他には何ですか」

まずは貴方の答えを待って再び質問させて頂きたいと思います。(よろしかったでしょうか?)

ハンドル名については了解。ではあらためて

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/28 13:38 投稿番号: [902 / 62227]
ハンドル名については了解。ではあらためて議論の意志は?

社会意識が変わってきてるだとか捕鯨推進派がそこから遊離しているだとかについては世論調査のデータ(それもコホート分析をして変化の傾向をつかんでの話)を私から示すことが出来るのですが、それを言ってもまた以前と同じやりとりになるだけなのでしょう?
データ、出処を示さずに「人は変わってきているんです。」とか「あなたもそんな考えではこれからやっていけませんよ。」とか、そういうご意見ご忠告は、私の場合欲していません。
この掲示板、このトピックス内では自然科学及び社会科学の分野での「議論」をしませんか?もっとも、このトピックスを立ち上げた方がその後同じ名前で見あたらないので勝手に進めさせてもらってますが。(私のサイトがたたき台ということでここを見ていた人に紹介されて来たのですが、そういうことはよくあるのでwhale_acさんが私の知人の誰かなのかとか、わからないですし、勝手に進めさせてもらおうかと思っていますので。)

♀∂∬κ⊆∋¬??? あららら? 

投稿者: Chapman 投稿日時: 2000/02/25 04:36 投稿番号: [901 / 62227]
♀∂∬κ⊆∋¬???   あららら?  

私はchapmanと申します。
とにかく、名古屋の市民もシャチを捕らなってました。
今回のシャチに対する対応は、欧米のそれと全く変わらないですね。
いやそれ以上かもしれないですよ。
間違いなく数十年前なら捕獲していたのに、この国の国民の変わり身の早さはさすがですね、社会の価値観は変わってきている解りやすい例になりました。
社会から遊離した考え方はやはり修正されておいた方がいいと思いますよ。捕鯨推進派のみなさんは何に固執してられるのか存じませんがね、、、、
多くの人の野生動物に対しての感覚は変わってきています。

やっぱり

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/02/23 03:25 投稿番号: [900 / 62227]
やっぱり

共同船舶が担い手になるのでしょう。捕鯨漁獲枠1000頭で仮にスタートすれば、現状以上に市場の秩序管理は難しくなるはず。すなわち、密漁の問題が続出する恐れもある。共同船舶ひとりで管理しきらんとすれば、水産庁が監視すべきなんでしょうが、どこまで(本気で)面倒みてくれるんでしょうかね?
捕鯨事情がここまで屈折した事情をはらんでいる経緯から見ても、第2第3のシエラ号事件が、起こるべくして起こる危険は充分ある。そうでなくても『混獲の』クジラが急増するとか、いろんな問題が噴出することは考えられる。
どのような管理システムを持って、商業捕鯨を立ち上げようとしているのでしょうか?その草案は誰が(政党でも可)実現してくれるのでしょうか?

またやってきましたね

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/02/22 02:18 投稿番号: [899 / 62227]
またやってきましたね

>通り過ぎ去った価値観を振り回してアジ演説するのは右翼の街宣車みたいで思考エネルギーの無駄?に止まらず、他人には「あ〜ぁまだやってる」って具合で、うるさくって不愉快ですね。そこそこにしてくださいネ本当に!

この世に「無駄な思考」があるとすれば、「無駄な思考」について思考することだけだ。

不愉快なのは君だよ

Re:商業捕鯨を再開するのに

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/22 00:52 投稿番号: [898 / 62227]
Re:商業捕鯨を再開するのに

現在の調査捕鯨母船「日新丸」は7700トン程ですが、今後商業捕鯨が再開の折りには20000トン級の母船が必要になってくるでしょう。2000頭までの規模の捕鯨にはそれで対応できるのではないかと私は思っています。(過去の商業捕鯨の頃を考えればの話ですが)つまり一船団ですね。共同船舶が科学的調査を続けながら商業的規模の捕獲を続けるという形で対応出来るのではないでしょうか。他の大型鯨(ニタリなど)を獲ることになればどうなのかとも思いますが。
採算ラインについては現在の調査副産物の卸値に対して20倍もの価格で市場取引されている現状を鑑みれば水産大手にとっても魅力的な数字が出てくるのでしょうけど、そのあたりについては私には何とも言えません。

Earth_holeという名前のままの方が判りやす

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/22 00:33 投稿番号: [897 / 62227]
Earth_holeという名前のままの方が判りやすくて良いですね。

Chapmanさん>
>市場から特にリクエストもないのに
大衆(市場)の「巨大な」需要に支持を受けて日夜頑張っていますのでご心配なく。
貴方はこの捕鯨問題の知識がゼロなのにずいぶん発言されていましたね。
破綻しているというよりも「未熟過ぎる」貴方の思考パターンは反捕鯨派の意見の一つとして採取させてもらいましたが、もう結構です。気の利いた事を書いているつもりなのかも知れませんが、そのままではピエロですね。「あ〜ぁまだやってる」と貴方が思うのは結構だけどじゃまをしないでくれませんか?このトッピクスを興味深く見ているという政府関係者やジャーナリストに応援メールを頂いたりしていますので。
貴方は場違い。

いやーいらっしゃい^^

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/02/21 21:42 投稿番号: [896 / 62227]
いやーいらっしゃい^^

情緒的抽象的な捕鯨賛否は、まあひと区切りついたでしょう。
実在するいまの世の中をちゃんと見た反捕鯨意見を出してくださいな。
たとえば、
『いったいどこまで本気で主張してんの?』
『具体的にどうやって商業捕鯨をやろうっていうの?』
というようなことですね。
反捕鯨派、捕鯨懐疑派のレベルを下げないで下さい。

現に

投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/02/21 07:35 投稿番号: [895 / 62227]
現に

鯨肉が売れているということ、それも高価に売れているということは、需要が供給を上回っているということでしょう。つまり、需要がある、と。

>通り過ぎ去った価値観を振り回してアジ演説するのは右翼の街宣車みたいで思考エネルギーの無駄?に止まらず、他人には「あ〜ぁまだやってる」って具合で、うるさくって不愉快ですね。そこそこにしてくださいネ本当に!

どんな意見であれ、「議論」することは自由であり、そこを認めないのは「右翼」同様のファシズムでしょう。

まだやってられましたね。

投稿者: Chapman 投稿日時: 2000/02/21 05:55 投稿番号: [894 / 62227]
まだやってられましたね。

久しぶりに覗いたら、スローだけどまだ2人で同じ事ばっか書き込んでませんか?
お二人さん現実をご覧なさい。
先にも書き込みましたが、カラス一羽が木に引っかかってても役人が車で来て助ける時代にですよ、市場から特にリクエストもないのに、鯨を捕ってどうするんですか?大衆(市場)に支持されない産業は成り立たないでしょう。
いつまでも鯨・クジラって言ってないで他のこと考えたらどうですか?
正義のナントカさんも世の中には正義に悖ることって他にも沢山あるし、通り過ぎ去った価値観を振り回してアジ演説するのは右翼の街宣車みたいで思考エネルギーの無駄?に止まらず、他人には「あ〜ぁまだやってる」って具合で、うるさくって不愉快ですね。そこそこにしてくださいネ本当に!

商業捕鯨を再開するのに

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/02/20 18:44 投稿番号: [893 / 62227]
商業捕鯨を再開するのに

捕鯨枠が最低でも○○頭必要、という問題は事業主にとってはけっこう重要な問題だと思いますが。例えば卸ベースで年商100億を事業規模の最低線と仮定した場合、1,000頭でも2,000頭でもとりあえずいけるのでしょうか。
そもそも、一体誰が商業捕鯨の事業主となりうるのでしょうか。
日鯨研は非営利研究機関という立場だし、目下、共同船舶は日鯨研の支払う傭船料やら受託手数料でたべている形ですよね。
・・・事実上、共同船舶が唯一の担い手なんでしょうけど、共同船舶が一手にとり仕切るんでしょうか?大手株主3社もそのつもりなんでしょうかね?

Re:ユナ・ボマー

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/16 08:46 投稿番号: [892 / 62227]
Re:ユナ・ボマー

ポストペットですか。
ユナ・ボマーも現実離れしたゼロ成長主義(文明否定)に取り憑かれた男だったようですが、生活・生存、そして命のリアリティーを感じられない者が却って欺瞞的エコロジーにはまってしまうように思えます。
スーパーのパック詰めの肉は食べるけどカワイイクジラさんは殺して食べるなんてもってのほかというタイプ。そして生身の動物を避けてバーチャルなペットに走る。(いや、ポストペットは単にかわいらしい遊びでしょうし、決して非難している訳ではないのですが。)
ただ、ポストペットのクマはテディーベアを連想させる。(苦笑)
ここのトピックスを引っかき回していった迷惑な某人物もポストペット使っているかも知れないですね。(^^;
彼は1930年代を知っているらしいから齢60を越えているご隠居みたいですけど。(はぁ。)

現在の調査捕鯨のもう一つの役割(5)

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/16 08:24 投稿番号: [891 / 62227]
現在の調査捕鯨のもう一つの役割(5)

世界的な反捕鯨の隆盛は米国ロビイストの主導による低成長政策が全ての根元にあるようですね。ガット(貿易と関税に関する一般協定)の元で世界の主導権を握れなくなることを恐れた米国が強力な保護貿易を押し進め、日本を初めとする他勢力の自由貿易のもとでの進出をくい止めるため、現在の日米欧三局態勢(実質は米国がコントロールするアメリカンスタンダード!)固めの口実の一部が「エコロジー」だった可能性が強い。だからいずれ食肉供給で摩擦が大きくなってきた折りには(乱開発による畜産の限界は見えていますし)反捕鯨の圧力は減少する予測もあります。GPなどはバックの支援がなければ崩壊するでしょうけど、一般都市生活者の中にどうにもならない乗せられっぱなしのバカがいる!!(私が冷静に観察していたEarth_holeなる人物など好例)

現在の調査捕鯨のもう一つの役割(4)

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/16 07:59 投稿番号: [890 / 62227]
現在の調査捕鯨のもう一つの役割(4)

>採算ベースに乗せるのに必要な捕鯨頭数は、ずばり何頭でしょうか。
採算的には現在の需給バランスが合っていないので、卸値を数倍にしても完売出来る。(だからこそブローカーが買い占めて高値になっている訳です)
敢えて安値に設定してあるのはこれが「調査」捕鯨の副産物だからであり、将来の商業捕鯨復活に向けて国が業界に耐えさせている側面も有るのです。
将来復活させなくてはならない(自然科学的にも、社会科学的にも)大規模商業捕鯨のために捕鯨技術の保存が必要であり、同時に持続的利用のために科学的調査が必要である。(現在は反捕鯨勢力に対抗するため、これでもかというほどの科学的根拠の提示を続けている状況。)

現在の調査捕鯨のもう一つの役割(3)

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/16 07:43 投稿番号: [889 / 62227]
現在の調査捕鯨のもう一つの役割(3)

南極海ミンククジラは今後100年間で20万頭(年間2千頭)捕獲してもその影響が資源を減少に導かない。しかし恐らくミンクはこの先、安定状態に向かって自然減少して行く。かつて非常に低水準に陥ったコククジラのカリフォルニア系統群が現在初期資源状態に回復したことが確認されたように、南極海ではザトウ、ナガスが遠からず回復することが確認されるでしょう。将来はこれらを再び獲る必要がある。クジラは現在べらぼうに高価ですが今後も動物性タンパク質の中で高品質な(だから決して食糧難の国に直接供給されるものでは無い位置付けで)ものとして市場に供給されるでしょう。結果的に世界の動物性タンパク質の供給量増加に貢献する。

現在の調査捕鯨のもう一つの役割(2)

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/16 07:13 投稿番号: [888 / 62227]
現在の調査捕鯨のもう一つの役割(2)

この先、世界人口が100億を超えるあたりでの食糧供給の試算において動物性タンパク質の供給のためには水産資源の計画的利用しか無いということもあります。(この試算についてはまた書きます。)鯨類の直接利用よりも、鯨類を間引くことによる魚資源の保全が絶対に必要になってきそうなのです。これが日本の水産庁がこれほどまでに捕鯨にこだわるもう一つの理由なのです。
ちなみに北太平洋だけで見ても漁獲水揚げトン数の5倍前後をクジラが食べていることが判っています。サンマ棒受け網漁の漁船が集魚灯でサンマを集めるとミンクが寄ってきてごっそり食べていくので漁にならない時もある。

現在の調査捕鯨のもう一つの役割(1)

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/16 06:58 投稿番号: [887 / 62227]
現在の調査捕鯨のもう一つの役割(1)

純粋に科学的立場に立てば、まずは南極海の生態系の徹底解明が必要ですね。ある種が一定以上減少すると回復力が無くなってしまうライン(MSY曲線が負になる)があるわけですし、つまりシロナガスのことなのですが、これの保護のためにミンクを間引くことが絶対に必要である可能性も有るわけです。
単純にミンクVSシロナガスの関係だけでなく、同じオキアミを捕食する他の鯨類やペンギンなどについてや、さらには餌生物を巡る環境が直接競合しないミナミトックリクジラが急増している理由など、南極海全体の生産力を土台にした大きな資源動態モデルを考えなくてはならない。

妨害の壁の高さはともかく。

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/02/16 01:39 投稿番号: [886 / 62227]
妨害の壁の高さはともかく。

捕鯨を行うにあたって、保護資源量はやはり決めなければならないでしょう。純粋に科学的立場に立つにしても、外圧に対処するにしても同様。その場合の産業的なダメージを回避するand/or資源を維持するために、捕獲数量をコントロールしなければならないわけでしょう。
で、もうからないままでいつまでもやってられませんよね。その理由はともかく、現実論として、ですが。
採算ベースに乗せるのに必要な捕鯨頭数は、ずばり何頭でしょうか。
現状、年5億円くらいの赤字ベースで『調査』捕鯨してるわけですよね。

Re:現段階で『かくあるべき』クジラ資源の

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/14 23:31 投稿番号: [885 / 62227]
Re:現段階で『かくあるべき』クジラ資源の利用のあり方は(2)

1974年IWCで採択された新管理方式ではMSYを初期資源量の50%ではなく60%と設定し(科学的根拠無し)さらにMSYの90%を捕獲可能頭数とするという方法が採択されました。現在は最新の理論を用いた「改訂管理方式」の完成を待っているところですが、これはSCにおいて反捕鯨国の参加者が科学的根拠無しに採択を拒否し続けているのです。科学者を名乗る者が「科学の不確実性」を拠り所に反論しているのですから開いた口が塞がりません。「改訂管理方式」は非常に複雑な理論なのですが、「捕獲によって」将来の資源が減少方向に向かわないようになっています。

Re:現段階で『かくあるべき』クジラ資源の

投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/02/14 17:38 投稿番号: [884 / 62227]
Re:現段階で『かくあるべき』クジラ資源の利用のあり方は (1)

ミンククジラの南極海76万頭という数については当然上方修正がなされるでしょう。Niftyのフォーラムなどを見ると「10年前から76万頭で変わっていないのはおかしい。本当は減っているから発表出来ないのではないか」などとトンチンカンな議論が長々と続いていたりしていましたが。IWC・SCに反捕鯨国が保護主義色の強い研究者(というより「活動家」そのものでもあるローカルの”研究家”)を自国代表として次々に送り込んだ結果、新しい包括的合意を阻止し続けているのが現状でしょう。ただ、この先無限に増え続けることは無いのでどこかで安定する訳です。MSY曲線からHitter−Fitter法により初期資源量を推定すると、これは増加中の資源なので「未来に於ける安定状態」の資源量が出てきます。

現段階で『かくあるべき』クジラ資源の利用

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/02/12 12:26 投稿番号: [883 / 62227]
現段階で『かくあるべき』クジラ資源の利用のあり方は

ミンク76万頭を初期資源量として、MSYを50%として利用することが現在考えられる『然るべき』姿である、という事ですか。1974年採択の新管理方式では、50%を割ったら即アウトというルールでしたが、これはともかく、保護資源量は設定するのでしょうか、あれば何%とするのでしょうか。
これは、変動する生息数に対して一体いつまで『76万頭』を固定基準とするのかという問題にもなってくると思いますが。
ついでに。ミナミトックリクジラとか、他の鯨類との構成バランスとは切り離して考えても、(当面は)差し支えないと思いますが、いかがでしょうか。

ユナ・ボマー

投稿者: ibis_bird 投稿日時: 2000/02/11 02:41 投稿番号: [882 / 62227]
ユナ・ボマー

最初に断っておくけれど、茶々です。
内容には関係ありません。
あんまり面白いので、つい投稿しました(笑)


ユナ・ボマー。
よく聞く名前だけど、どんな人だったか思い出せないので
ネットで検索してみた。

http://www.jpweb.co.jp/~mouse/library/bommer.html

爆笑です(^^;

科学の名を借りた商業捕鯨?(引用)

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/02/11 01:18 投稿番号: [881 / 62227]
科学の名を借りた商業捕鯨?(引用)

(引用)・・・なお、条約第8条第2項では捕獲した鯨を「実行可能な限り加工」する事が規定されている。従って、捕獲した後に研究用のサンプルだけを取って鯨を廃棄してはいけないのだが、一般には条約の規定などあまり知られていないため、日本国内でさえ、「調査捕鯨で採った鯨がなぜ売られているのだろう」という声はたまに耳にする。また、このような一般市民の知識不足を利用して「調査捕鯨は科学を隠れみのにした商業捕鯨」と主張する反捕鯨団体の宣伝がもっともらしくまかりとおる。実際には、こうした副産物の販売によって、調査にかかる費用のかなりの部分がまかなわれている・・・http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_research.html
(GPのレベルで『商業捕鯨だ』などと主張する気はありません)

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