さあ！諸君！捕鯨問題だ！
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: プロパガンダの連鎖
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/09/02 08:58 投稿番号： [47179 / 62227]
>全てを通していい加減、適当。
>おれはこういった“世の中を舐めてる”やつ（筆者）は嫌いだ。
でもｒちゃん。
反捕鯨のプロパガンダは鵜呑みで大好きなんだよね。
同じ基準を反捕鯨には適用しない差別主義者だしｗ。
嘘をついたり、嘘に嘘をかさねたり、嘘を強弁したりするのは世の中を一番舐めてないかねｗ。
一番舐めてる奴に他人を批判できる権利があると思うかい？
これは メッセージ 47178 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 川端裕人のまとめ方
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/01 23:58 投稿番号： [47175 / 62227]
＞人間こそ生物進化の最高段階であり、万物の長であると歪曲して解釈し（ヘッケル）、夜郎自大に思い上がったドイツ近代の自己中心主義、唯我独尊思想を、日本のアカデミズムがいまだに温存している点です。アホの本場ドイツでは、ナチスの崩壊とともにこういう思い上がり思想も
根気よく自己批判され、昨年のダーウィン生誕200年にちなんだいろいろな
雑誌記事やTV番組では、素人にもわかりやすく解説してましたですね。
ナチスは人間中心思想ではなく、ゲルマン民族中心主義
よって、ゲルマン民族＞野生動物・家畜＞ユダヤ人・共産主義者・障害者
どんな知識の浅い雑誌が、素人に妙な解説をしていたんですか？
これは メッセージ 47172 (aplzsia さん)への返信です．
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GPJ乾し皮代表もお気に入りディープエコ♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/01 23:54 投稿番号： [47174 / 62227]
少なくとも川端さんは実地でｲﾙｶ漁や調査捕鯨に付き合って、その作業者との生きた関わりの中で知った事を書いたり書籍に纏めたりしてるプロなんで、文句があるなら直接そのエントリーのコメント欄に書いてこいよ。↓
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2010/09/post_8c6d.html勿論そんなが出来ないからココで延々管巻くしかないんだろうけどなw
そもそも生物多様性に影響しない捕鯨・ｲﾙｶ漁には元から関係が無い、という点でディープエコロジーが川端さんのその分類に含まれるのがｵｶｼｲのは事実ですから、珍しくaplzsiaクンと私は同じ結論が出てるワケですが・・・
同時にディープエコロジーが穴だらけで「エコでロハスな」自己満足連中御用達思想なのが事実で、現にそのテの馬鹿がカネ出して反捕鯨活動を支えてるのも事実である、という点ではその分類は正しいんだよ♪↓
『ディープエコロジーの環境哲学−その意義と限界』
（抜粋）
〜第二に、ディープエコロジーは一種の「対抗理論」として成立した。たとえば、ディープエコロジーは、「自然保護」の理論を母体として成立した。自然保護の理論は、都市化と産業化の拡大にともなって森林が乱開発され、自然が失われてゆく傾向を批判する。そして、なによりもまず自然破壊をくい止め、自然の姿を守ることを目標とする。なかでも、ディープエコロジーの直接の祖先である保存派（preservationist）の自然保護理論は、人間の手による自然介入をぎりぎりまで否定し、原生自然の手つかずの保存を訴える。この理論は、自然を開発し管理しなければやっていけない人間社会の人間中心主義を、仮想敵とすることではじめて成立するような「対抗理論」である。対抗理論の難点は、それが体制理論を批判し否定するのには役に立つが、もし体制理論から社会運営のバトンを渡されたときに、それを担って運営してゆくだけの積極的かつ現実的な理論装置をもち合わせていない点にある。
たとえば、ディープエコロジーは環境開発や大規模農業やクルマ社会などを批判する。しかし、環境開発や大規模農業やクルマを本当にやめたとしたら、われわれはどうやって、大量の人口に食料と住居を確保し、現在の商品流通網と市場経済システムを崩壊させずに運営できるのだろうか。もちろん、ディープエコロジーも、地方分権政治、ローカルな流通システム、エコロジカルな交通システム、地域での自足的生活様式などの、実践的な処方箋を用意はしている。しかしそれらの処方箋は、環境、地理的位置、人口密度、所得、学歴などにめぐまれた一部のコミュニティでしか実現不可能なものである。社会あるいは国家全体をマネジメントするためには、ディープエコロジーが敵視する近代的でヒエラルキカルな社会運営システムが、いまのところどうしても必要となる。対抗理論の限界は、社会全体をマネジメントする際の積極的かつ現実的な理論装置をもてないところにある。ディープエコロジーは、この難点を、その根底において抱え込んでいると考えなければならない。
第三の限界は、ディープエコロジーが基本的には欧米の中産階級の白人の知的エリート（男性）を中心にして形成された点にある。その独特のオリエンタリズムや、神秘主義的傾向は、すでに近代化が完了して豊かで安全な生活を享受した人間の嗜好を反映している。Ａ・サラーの言葉を借りれば「先進国の中流の人々が、宇宙論的な＜トランスパーソナル的自己＞を気ままに追求するときの、幻想とわがまま」に満ちているのである(41)。豊かな社会で成立したディープエコロジーの思想は、これから近代化を本格的に迎えようとする途上国の人々、あるいは否応なくディープエコロジカルな生活を余儀なくされていた途上国の人々にとって、思想的インパクトを欠くといわざるを得ない。砂漠地帯の住民は「森の生活」を享受できない。南北問題や人種問題、環境難民など、現代世界の構造的矛盾に対するディープエコロジーの知的対応は、きわめて貧弱である。以前に紹介したように、デュヴァルとセッションズは、地球上の人口を激減させる必要があると主張するが、そのときに最も大きなネックとなるのは第三世界の人口である。どのような方法でそれを実現するかを白紙にしたままで、このようなプランを出すのは、先進国エゴだと言われてもしかたがない。
http://www.kuniomi.gr.jp/geki/iwai/deepeco.htmlこれは メッセージ 47172 (aplzsia さん)への返信です．
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Re: 川端裕人のまとめ方
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/01 23:36 投稿番号： [47173 / 62227]
＞（たとえ功利主義的に「人間中心」の価値観を標榜していても、ダマートやアローのように、100年先、500年先の人間の価値観を、現在のわれわれの
価値観で推測、決定することはできない、という立場をとると、論理的
必然として、「生物の存在それ自身に価値がある」という「非・人間中心」の見方と同じことになりますね。）
家畜が存在する以上、そんな考え方の人間は今現在も将来も一人も存在しないでしょうね。
＞アホの本場ドイツでは、ナチスの崩壊とともにこういう思い上がり思想も
根気よく自己批判され、昨年のダーウィン生誕200年にちなんだいろいろな
雑誌記事やTV番組では、素人にもわかりやすく解説してましたですね。
ナチスはユダヤ人よりも馬・狼を上位においてましたよ
これは メッセージ 47172 (aplzsia さん)への返信です．
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Re: 川端裕人のまとめ方
投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/01 23:21 投稿番号： [47172 / 62227]
この川端裕人さんの分類とその内容説明は危険なディベートになってますね。
要するに日本国内の多数派世論と違うものは矮小化したり極端な例だけを
揚げたりというふうに変形して紹介しているという、悪しきディベートの
スタイルを踏襲しています。
たとえば川端裕人さんが「第二象限」と呼んでいるものの見方（非・人間中心＆
自然・生態系志向）はディープエコロジー、シーシェパードという
マイナーで過激な思想で代表されてますが、これは「敵を侮り、過小評価
する劣悪な軍師」の例ですね。
ちょっと思いつくだけでも、アッシジのフランチェスコ（1182ー1226年）、
チャールズ・ダーウィン（1809ー1882年）、海洋哺乳類エンサイクロペディア
で「倫理と海洋哺乳類」の項目を書いているマーク・ベッコーフ（Marc BEKOFF）、
高名な国際法学者アンソニー・ダマート（Anthony D'Amato）、ノーベル
経済賞学者、ケネス・アロー（Kenneth Arrow）等がここに含まれます。
（たとえ功利主義的に「人間中心」の価値観を標榜していても、ダマートや
アローのように、100年先、500年先の人間の価値観を、現在のわれわれの
価値観で推測、決定することはできない、という立場をとると、論理的
必然として、「生物の存在それ自身に価値がある」という「非・人間中心」の
見方と同じことになりますね。）
こういうふうに、見解の違う相手の意見を矮小化、歪曲して日本国内に
紹介すると、国内世論がガイジン蔑視になったり、お山の大将になったり
とか、国際会議の議決や裁判所の判決で負けた時に、過剰な被害者意識や
決議、決定無視、見当はずれな義憤等を抱え込むことになるからやっかいです。
もっと怖いのは、ダーウィンの進化論を、ダーウィン本人の考え方とは逆に、
人間こそ生物進化の最高段階であり、万物の長であると歪曲して解釈し（ヘッケル）、
夜郎自大に思い上がったドイツ近代の自己中心主義、唯我独尊思想を、日本の
アカデミズムがいまだに温存している点です。
アホの本場ドイツでは、ナチスの崩壊とともにこういう思い上がり思想も
根気よく自己批判され、昨年のダーウィン生誕200年にちなんだいろいろな
雑誌記事やTV番組では、素人にもわかりやすく解説してましたですね。
これは メッセージ 47155 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47172.html
＞「利権」については一切、叩かない
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/01 22:49 投稿番号： [47170 / 62227]
利権のない国家って一つでも存在するのか？
旧ソ連邦諸国でも資源採掘で利権があった。
中国なんか賄賂が当たり前の利権国家
アメリカなどの自由主義諸国も利権はある。
利権がない国が存在しないのに「利権・利権」と騒ぐのは、無い物ねだりの子供と同じ。
利権が常識外れなら、確
実
な
事実を紹介し、それを社会常識から逸脱しないレベルに落とす方策を示せばいいだけなのにね。
これは メッセージ 47168 (r13812 さん)への返信です．
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本音は「知能・感情」と「動物観」の問題。
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/01 22:43 投稿番号： [47169 / 62227]
その「マリコ」って女は単なるｸｼﾞﾗ愛護なんだから、「納得」でも「説得」でも一緒だよバカw
佐々木さんが有りもしない利権を追求しようがしまいがｸｼﾞﾗ基地外のあーパー女が納得なんかするワケ無いでしょ？w
↓に出てくる様な愛護反捕鯨ちゃんを「納得」させられるような理屈は地球上に存在しません♪
以下はオーストラリアの友人など複数から捕鯨に関して非難されたという方のブログ↓
『ヒステリックな人々』
もう、本当に勘弁してほしい！！！
英国留学時代に知り合った友達は、普段はみんな本当にいい人たちなんだけど、あの忌まわしい映画"The Cove"が第82回アカデミー賞長編ドキュメンタリー映画賞を受賞してからというもの、手紙やらスカイプやらで日本にいる私を責めるんです。私、クジラを捕獲もしてないし、今は食べてもいないですよ。（昔、食べたことがあるのは認めるけど）
数日前、オーストラリア人の友達が、デンマークの捕鯨の残酷な場面の写真とともに、”Ｄｅｎｍａｒｋ
ｉｓ
ａ
ｂｉｇ
ｓｈａｍｅ” というチェーンメールを送ってきたんです。
またか〜と思ってスルーしたんです。彼女は複数の友人にこのメールを送っていて、私もその中の一人っていうわけですが、お蔭で本日、こんなとばっちりメールが入ってきました。読まなきゃいいのに読んでいたら、(# ﾟДﾟ) ﾑｯｶｯ!
デンマーク人が反論のメールを全員に送りつけてきたんです。結局日本の方が悪いって、日本人の私にまでメールしてきたんです。なんなの〜？喧嘩売らないでよね。
頭にきたので、オーストラリア人の友達に、あなたとはもう討論する気もないから、チェーンメールなんて送ってくるなって返事出しました。
もう、根本から考え方が違うんですよね。知能の高いクジラやイルカを捕獲して食べるなんてけしからんって。これは、イギリス人の友達も、フロリダに住むヘンリーおじいちゃんも同じなんだから。（ヘンリーおじいちゃんとは、学生時代、フランス旅行中に知り合ってから20年以上の付き合いです。私の息子や娘が生まれてから、毎年かかさずにず〜っとクリスマスプレゼントとバースディカードを送り続けてくれているアメリカ人です。）
この愛すべき私の友人たちが、クジラやイルカの話になると、敵になってしまうんです(T_T)
最初は私も、自分たちだって牛や可愛いウサギを食べているじゃないって反論したんだけど、家畜は食べられるためにいるのだから、問題外らしいんですよね。彼らの理屈上は、そうかもしれないけど、それぞれに国の伝統とか習慣とかあるわけじゃないですか。自分たちの価値観だけを押し付けるのはやめてほしい。
いままで、そういう話をしてきたけど、まったくの平行線。同じ人とは思えない。
先日、息子もＮＺの高校で責められているって助けを求めてきたけど、このところ、私自身にこの問題が降りかかってきて、息子の大変さがよ〜くわかりました。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/exeter1989/18034724.html「Big Shame」とか・・・あぁ、欧米の反捕鯨ちゃんってやっぱりこんなモンなんだな、と思いつつも私まで腹が立ったのでコメントを残してきました。
この様に「ｸｼﾞﾗの為だけに生きてる」rクンや詐欺師のaplzsiaクンなんかがどれだけ認めたくなかろうと、欧米社会では「ｸｼﾞﾗの知能（まぁコレも言い訳だけどねw）」を根拠に感情的な動機だけで捕鯨反対してるってのが現実です。
「家畜は問題外」という「動物観」も「彼等の価値観・倫理観」でしかなく、その「倫理的価値観の善し悪し・普遍性」は誰が決めるのか？という問題はさて置き、畜産の甚大な環境破壊やが明るみになり「SARS、鶏・豚インフル、口蹄疫」が全くコントロール出来ない事も知れた現代社会では「家畜はコントロールできるからいい」などという寝言も通じないので
「野生動物だから駄目」⇔「家畜だからいい」
という精々20世紀までの図式は完全に逆転しちゃってるワケです。
いつまで経ってもそれに気付けない人達の背後には彼等本来の仕事をしない「環境保護」団体が居るからなんだけどねェ・・・（あ、今やってるｸｼﾞﾗ愛護からの寄付金集めが「本来の仕事」でいいんだっけ？w）。
これは メッセージ 47168 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47169.html
Re: どうしてもマリコを否定したい佐々木記
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/01 22:24 投稿番号： [47168 / 62227]
“説得”じゃなく“納得”だったな。
“説得”じゃ、さも佐々木さんに正当性があるみたいだからな。
変更。
↓
Whale Wars3 SS日本人クルー・マリコ、目出し帽をかぶって出演
http://sasakima.iza.ne.jp/blog/entry/1771262/そりゃまあ気持ちは分かるけど、だがしかし佐々木さん
貴殿は「利権」については一切、叩かないわけだから、
彼女を納得させるのは難しいと思うぞ。
つまり大本営発表しかしない貴殿は、お話にならないってこと。
これは メッセージ 47163 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47168.html
本音は「知能・感情」と「動物観」の問題。
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/01 20:16 投稿番号： [47167 / 62227]
ん？
その「マリコ」って女は単なるｸｼﾞﾗ愛護なんだから、佐々木さんが有りもしない利権を追求しようがしまいが説得なんかされるワケ無いでしょ？w
以下はオーストラリアの友人など複数から捕鯨に関して非難されたという方のブログ↓
『ヒステリックな人々』
もう、本当に勘弁してほしい！！！
英国留学時代に知り合った友達は、普段はみんな本当にいい人たちなんだけど、あの忌まわしい映画"The Cove"が第82回アカデミー賞長編ドキュメンタリー映画賞を受賞してからというもの、手紙やらスカイプやらで日本にいる私を責めるんです。私、クジラを捕獲もしてないし、今は食べてもいないですよ。（昔、食べたことがあるのは認めるけど）
数日前、オーストラリア人の友達が、デンマークの捕鯨の残酷な場面の写真とともに、”Ｄｅｎｍａｒｋ
ｉｓ
ａ
ｂｉｇ
ｓｈａｍｅ” というチェーンメールを送ってきたんです。
またか〜と思ってスルーしたんです。彼女は複数の友人にこのメールを送っていて、私もその中の一人っていうわけですが、お蔭で本日、こんなとばっちりメールが入ってきました。読まなきゃいいのに読んでいたら、(# ﾟДﾟ) ﾑｯｶｯ!
デンマーク人が反論のメールを全員に送りつけてきたんです。結局日本の方が悪いって、日本人の私にまでメールしてきたんです。なんなの〜？喧嘩売らないでよね。
頭にきたので、オーストラリア人の友達に、あなたとはもう討論する気もないから、チェーンメールなんて送ってくるなって返事出しました。
もう、根本から考え方が違うんですよね。知能の高いクジラやイルカを捕獲して食べるなんてけしからんって。これは、イギリス人の友達も、フロリダに住むヘンリーおじいちゃんも同じなんだから。（ヘンリーおじいちゃんとは、学生時代、フランス旅行中に知り合ってから20年以上の付き合いです。私の息子や娘が生まれてから、毎年かかさずにず〜っとクリスマスプレゼントとバースディカードを送り続けてくれているアメリカ人です。）
この愛すべき私の友人たちが、クジラやイルカの話になると、敵になってしまうんです(T_T)
最初は私も、自分たちだって牛や可愛いウサギを食べているじゃないって反論したんだけど、家畜は食べられるためにいるのだから、問題外らしいんですよね。彼らの理屈上は、そうかもしれないけど、それぞれに国の伝統とか習慣とかあるわけじゃないですか。自分たちの価値観だけを押し付けるのはやめてほしい。
いままで、そういう話をしてきたけど、まったくの平行線。同じ人とは思えない。
先日、息子もＮＺの高校で責められているって助けを求めてきたけど、このところ、私自身にこの問題が降りかかってきて、息子の大変さがよ〜くわかりました。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/exeter1989/18034724.html「Big Shame」とか・・・あぁ、欧米の反捕鯨ちゃんってやっぱりこんなモンなんだな、と思いつつも私まで腹が立ったのでコメントを残してきました。
この様に「ｸｼﾞﾗの為だけに生きてる」rクンや詐欺師のaplzsiaクンなんかがどれだけ認めたくなかろうと、欧米社会では「ｸｼﾞﾗの知能（まぁコレも言い訳だけどねw）」を根拠に感情的な動機だけで捕鯨反対してるってのが現実です。
「家畜は問題外」という「動物観」も「彼等の価値観・倫理観」でしかなく、その「倫理的価値観の善し悪し・普遍性」は誰が決めるのか？という問題はさて置き、畜産の甚大な環境破壊やが明るみになり「SARS、鶏・豚インフル、口蹄疫」が全くコントロール出来ない事も知れた現代社会では「家畜はコントロールできるからいい」などという寝言も通じないので
「野生動物だから駄目」⇔「家畜だからいい」
という精々20世紀までの図式は完全に逆転しちゃってるワケです。
いつまで経ってもそれに気付けない人達の背後には彼等本来の仕事をしない「環境保護」団体が居るからなんだけどねェ・・・（あ、今やってるｸｼﾞﾗ愛護からの寄付金集めが「本来の仕事」でいいんだっけ？w）。
これは メッセージ 47160 (r13812 さん)への返信です．
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Re: アジアの某国の大使を務めていた方
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/09/01 11:05 投稿番号： [47166 / 62227]
>新聞記者っていうのは基本的には正義感に燃えた人だと思う。
ｒちゃんの様に正義の基準が世の中一般常識と真逆なご仁が、君を見てわかるとおり現実に存在しているので、当然ながらその反対な正義感はイコール社会悪となるわなｗ。
新聞記者かどうかではなく、そのひとが持ってる正義感の基準がどうなのか・・・だよｗ。
>でもこういった陰謀論の類を安易に信じ込んでしまうことはある意味、非常に危険なことだと思う。
では真実性証明の無いグリンピの”鯨肉横領”陰謀論なんて絶対に信じちゃダメじゃんｗ。
>一方の側からの主張だけを鵜呑みしないこと。
反捕鯨活動の正当性根拠はなんら”具体的なやつ”を出してもらってない。
なのにｒちゃんがグリンピや反捕鯨サイトを鵜呑みするのはなぜかねえ？。
これは メッセージ 47161 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47166.html
Re: アジアの某国の大使を務めていた方
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/09/01 10:56 投稿番号： [47165 / 62227]
>世紀の珍説「鯨害獣論」と「米国畜産業界陰謀論」
何にも”具体的なやつ”がｒちゃんから一向に出てこないので、あるかどうかもわからない「反捕鯨活動の正当性を担保する説」に比べればねえｗ。
これは メッセージ 47158 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47165.html
小山田は反捕鯨団体の言う事だけ鵜呑み↓
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/01 10:51 投稿番号： [47164 / 62227]
これは メッセージ 47161 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47164.html
Re: どうしてもマリコを否定したい佐々木記
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/09/01 10:50 投稿番号： [47163 / 62227]
>そりゃまあ気持ちは分かるけど、だがしかし佐々木さん
相変わらず全然わかってないよ。ｒちゃんｗ。
信者を説得は問題ではなく、ＳＳがしていることの”真実”を一般にそのまま見せた場合ても、正当性を信じなお喝采を送れる様な変態な人間はいないということの方だよ。問題はねｗ。
まあ、ここから見えるのは、いかにｒちゃんたちが希少な異常者かということだｗ。嘘をどんどん吐いて平気でいるのだから、異常度は実証済だがね。
これは メッセージ 47160 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47163.html
Re: アジアの某国の大使を務めていた方
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/09/01 10:39 投稿番号： [47162 / 62227]
＞新聞記者っていうのは基本的には正義感に燃えた人だと思う。
＞でもこういった陰謀論の類を安易に信じ込んでしまうことはある意味、非常に危険なことだと思う。
＞一方の側からの主張だけを鵜呑みしないこと。
それ、朝日新聞の小山田研慈のこと？
これは メッセージ 47161 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47162.html
Re: アジアの某国の大使を務めていた方
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/01 09:55 投稿番号： [47161 / 62227]
新聞記者っていうのは基本的には正義感に燃えた人だと思う。
でもこういった陰謀論の類を安易に信じ込んでしまうことはある意味、非常に危険なことだと思う。
一方の側からの主張だけを鵜呑みしないこと。
これは メッセージ 47158 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47161.html
どうしてもマリコを否定したい佐々木記者
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/01 09:38 投稿番号： [47160 / 62227]
これは メッセージ 45966 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47160.html
GPJ・乾し皮代表お気に入りディープエコ♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/01 08:39 投稿番号： [47157 / 62227]
正味な話、「エコでロハスな私」を演出する為にしか役に立たない「ディープエコロジー」。
少なくとも、環境に悪影響を与えないｲﾙｶ漁や捕鯨反対に援用できるようなハナシじゃありません♪
従来型の理屈じゃ勝てないのを悟った反捕鯨ちゃんが、なんとかしてのらくら捕鯨批判をしたい場合にＢＧＭ的な装飾語として使うならば、今のところそれなりに効能はあるようですが・・・w
『ディープエコロジーの環境哲学−その意義と限界』
（抜粋）
〜第二に、ディープエコロジーは一種の「対抗理論」として成立した。たとえば、ディープエコロジーは、「自然保護」の理論を母体として成立した。自然保護の理論は、都市化と産業化の拡大にともなって森林が乱開発され、自然が失われてゆく傾向を批判する。そして、なによりもまず自然破壊をくい止め、自然の姿を守ることを目標とする。なかでも、ディープエコロジーの直接の祖先である保存派（preservationist）の自然保護理論は、人間の手による自然介入をぎりぎりまで否定し、原生自然の手つかずの保存を訴える。この理論は、自然を開発し管理しなければやっていけない人間社会の人間中心主義を、仮想敵とすることではじめて成立するような「対抗理論」である。対抗理論の難点は、それが体制理論を批判し否定するのには役に立つが、もし体制理論から社会運営のバトンを渡されたときに、それを担って運営してゆくだけの積極的かつ現実的な理論装置をもち合わせていない点にある。
たとえば、ディープエコロジーは環境開発や大規模農業やクルマ社会などを批判する。しかし、環境開発や大規模農業やクルマを本当にやめたとしたら、われわれはどうやって、大量の人口に食料と住居を確保し、現在の商品流通網と市場経済システムを崩壊させずに運営できるのだろうか。もちろん、ディープエコロジーも、地方分権政治、ローカルな流通システム、エコロジカルな交通システム、地域での自足的生活様式などの、実践的な処方箋を用意はしている。しかしそれらの処方箋は、環境、地理的位置、人口密度、所得、学歴などにめぐまれた一部のコミュニティでしか実現不可能なものである。社会あるいは国家全体をマネジメントするためには、ディープエコロジーが敵視する近代的でヒエラルキカルな社会運営システムが、いまのところどうしても必要となる。対抗理論の限界は、社会全体をマネジメントする際の積極的かつ現実的な理論装置をもてないところにある。ディープエコロジーは、この難点を、その根底において抱え込んでいると考えなければならない。
第三の限界は、ディープエコロジーが基本的には欧米の中産階級の白人の知的エリート（男性）を中心にして形成された点にある。その独特のオリエンタリズムや、神秘主義的傾向は、すでに近代化が完了して豊かで安全な生活を享受した人間の嗜好を反映している。Ａ・サラーの言葉を借りれば「先進国の中流の人々が、宇宙論的な＜トランスパーソナル的自己＞を気ままに追求するときの、幻想とわがまま」に満ちているのである(41)。豊かな社会で成立したディープエコロジーの思想は、これから近代化を本格的に迎えようとする途上国の人々、あるいは否応なくディープエコロジカルな生活を余儀なくされていた途上国の人々にとって、思想的インパクトを欠くといわざるを得ない。砂漠地帯の住民は「森の生活」を享受できない。南北問題や人種問題、環境難民など、現代世界の構造的矛盾に対するディープエコロジーの知的対応は、きわめて貧弱である。以前に紹介したように、デュヴァルとセッションズは、地球上の人口を激減させる必要があると主張するが、そのときに最も大きなネックとなるのは第三世界の人口である。どのような方法でそれを実現するかを白紙にしたままで、このようなプランを出すのは、先進国エゴだと言われてもしかたがない。ブクチンが懸念しているように、この主張は、（第三世界の）過剰な人口を削減するためにはＡＩＤＳも歓迎であるという考え方へと容易に転化しかねない (42)。それを回避するためには、ディープエコロジーをいったん第三世界の多様で混乱した現実のなかに置いてみて、現在のディープエコロジーの枠組みを根底的に再考する必要がある。その際には、第三世界のエコロジー思想、とくに第三世界のエコフェミニズムから多くを学べるはずである。
http://www.kuniomi.gr.jp/geki/iwai/deepeco.htmlこれは メッセージ 47155 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47157.html
捏造記事で「反体制ママゴト」してるだけw
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/08/31 22:58 投稿番号： [47154 / 62227]
これは メッセージ 47153 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47154.html
Re: 東京・北陸中日新聞「こちら特報部」
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/08/31 21:23 投稿番号： [47153 / 62227]
これは メッセージ 47151 (corax_lupus さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47153.html
Re: 東京・北陸中日新聞「こちら特報部」
投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2010/08/31 13:57 投稿番号： [47151 / 62227]
これオーストラリアで報道された「ミスターホエール」の焼き直しでしょ？
数カ月遅れでどうにかこうにか日本のメディアにも突っ込めた、ってとこかな。あるいは公判日程に合わせてやってんのか。
せっかく日本にいるんだから、本気で追及する気があるなら、せめて「群がるトラックに積み込まれる何トンもの横領鯨肉」の写真くらい撮ればいいのに。
これは メッセージ 47150 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47151.html
Re: 東京・北陸中日新聞「こちら特報部」（
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/08/31 12:26 投稿番号： [47150 / 62227]
>鯨肉窃盗裁判で仰天事実
>調査捕鯨、やはり横流し
”伝聞憶測”は事実とは違うものであることは大原則なんだがねｗ。
>逮捕時は「告発目的なら犯罪も許されるのか」という点ばかりが注目され、横領疑惑は置き去りにされた。
事実は地検でも内部でも調査され、法廷でも証拠請求を棄却され「無かった」ということで、とうに決着している。
この書き手は、余程自分の思う通りの事実認定されなかったことが悔しかったようだね。でもジャーナリストを称する積りなら、まず真実性の”検証”が必要だよ。
ただ鵜呑みでタレ流すならｒちゃんで十分ｗ。
さて。当時も現在も。
”横領”の事実認定はとっくに裁判のポイントでは無くなっている。
不法行為を真実性証明を欠いた自己中な理由で行使することが、公共性を理由に許されるのか・・・という最もグリンピという組織の根幹にふれることに絞られている。
まあ、こうした狼藉が許されるなら、かなり乱暴な社会が到来することになろうね。
ある日突然、環境団体に土足で踏み込まれ、財産を奪われても文句も言えない社会なんてね。。。
これは メッセージ 47147 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47150.html
うそつき↓
投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2010/08/30 22:06 投稿番号： [47149 / 62227]
捕鯨と関係ない団体がいっている話だしｗ
これは メッセージ 47148 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47149.html
東京・北陸中日新聞「こちら特報部」（２）
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/08/30 21:15 投稿番号： [47148 / 62227]
補助金産業化、懸念の声
「捕りすぎたら海へ捨てる」
冒頭の元船員男性は話を続ける。「そもそも訴えたかったのは、横領の話じゃなくて、漁師として感じた調査捕鯨のおかしさなんです」
そのひとつが「捕りすぎたときは、どんどん肉を海に捨てること」と言う。「捨てるくらいなら捕らなきゃいいのに、と仲間内で話していた」
反捕鯨団体の妨害行動でクジラを捕れない期間が続いた後は、一日の捕獲頭数を増やす。だが、20頭以上だと船の冷凍室がいっぱいになるため、雑肉を捨てるという。
特に、捕獲目標頭数が急増した05年から06年は「売れる肉でも頻繁に捨てていた」と男性は振り返る。
では現在の調査捕鯨の実情はどうなのか。東京大先端科学技術研究センター特任研究員の大久保彩子さんは「商業捕鯨再開のためのクジラの生態調査とされているが、実質的には鯨肉供給の手段になっている」と話す。
その上で、調査捕鯨が「補助金産業」化していることを問題視する。
水産庁傘下の企業が独占「利権の護送船団」
その構図とは―。実施主体は鯨研だが、捕獲作業や鯨肉の加工販売は、水産会社の捕鯨部門が統合してできた株式会社「共同船舶」が随意契約で独占的に請け負う。
鯨研は、調査捕鯨に許可を出す水産庁から毎年補助金をもらい、歴代の役員には天下りで同庁OBがいる。今年の補助金は、捕鯨妨害行為への対策費を含めて約8億円。すなわち共同船舶は、水産庁傘下のファミリー企業で｢鯨肉利権の護送船団｣との指摘もある。
連合国軍総司令部（GHQ）が戦後の食糧難対策で南極での捕鯨を許可し、鯨肉消費がピークとなったのは1962年。その後の消費は落ち込む一方だ。国際捕鯨委員会（IWC）が商業捕鯨のモラトリアムを採択し、日本では87年から調査捕鯨に切り替えられたが、鯨肉の在庫はだぶつき、最近では四千数百トンを超える。捕鯨事業の経費は鯨肉を売って賄われるが、これも赤字に陥っている。
大久保さんは「商業的に成り立たない南極海での捕鯨を、国が補助している。仮に商業捕鯨が再開され、補助金が受けられなくなれば、かえって南極海捕鯨は衰退する可能性が高い」とみる。
IWCは6月の会合で「南極海での調査捕鯨を大幅に縮小するかわりに、沿岸での商業捕鯨を認める」との議長案が議論されたが、決裂した。
「捕鯨国にも、反捕鯨国にも、今の状態が一番好都合だともいえる」と大久保さん。「反捕鯨国は、国内産業との利害関係がないから『商業捕鯨には何が何でも反対』と理念に突っ走っていればいい。捕鯨国が存在するから、反捕鯨団体のシー・シェパードには資金が集まるし、“活躍”の場を与えられる」
いわば「日本の食文化の伝統を守れ」というメッセージのもと、反捕鯨国・団体への国民の反感に守られる形で調査捕鯨が存立する。
大久保さんは言う。「各国の意地の張り合いの中、国際規制がないまま調査捕鯨が続けられることが一番の問題でしょう」
デスクメモ
かつて夏の昼は冷やしそうめんに缶詰のクジラが定番。尾の身など特上部位を「口にできるのは船員と一部の官僚、政治家ら」と聞き、真偽をよそに不満だった。共同船舶は事実上の国営企業といえるのに、土産以外の横流し実態。テロ対策費は別に、蓮ホウさん、補助金を一度事業仕分けしたらいかが。（呂）
http://www.greenpeace.or.jp/info/20100823tokyoshinbun_htmlこれは メッセージ 47147 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47148.html
東京・北陸中日新聞「こちら特報部」（１）
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/08/30 21:14 投稿番号： [47147 / 62227]
（2010年8月23日）
鯨肉窃盗裁判で仰天事実
調査捕鯨、やはり横流し
2008年に環境保護団体「グリーンピース・ジャパン」の職員二人が、宅配中の鯨肉を盗んだとして窃盗罪などに問われた裁判の判決が9月6日、青森地裁で言い渡される。二人は当時、鯨肉横領疑惑の「証拠品」として鯨肉を持ち出したのだが、告発と逮捕時は「告発目的なら犯罪も許されるのか」という点ばかりが注目され、横領疑惑は置き去りにされた。判決を前に、あらためて事件を考えてみると――。（出田阿生）
「調査捕鯨船の船員が鯨肉を横流ししている」という不正行為の疑惑調査は、元船員の内部告発がきっかけだった。「一番良い魚を家族へ土産にするのは、漁師の常識。でも、クジラは税金を使って捕っているんだし、おかしいと思った」。元船員の50代の男性は、今回「こちら特報部」の取材に応じ、こう話し始めた。
南極海に船が出るのは毎年11月。翌年4月まで半年間、二百数十人が乗り組む船団がミンククジラなどを追う。捕獲後に計測などの調査をおえると、甲板で解体する。真っ白に湯気が上がる巨体を切り分け、計量して部位別に枠に入れ、冷凍する。
長年売りさばき、自宅を新築「クジラ御殿」
男性によると、この工程で、ベテランの船員が「こことっとけ」と命令し、肉を取り分ける。特に高級なのが、ベーコンに加工されるウネス（下あごから腹にかけてのしま模様の部分）という部位。これを作業服の袖に隠して部屋に持ち帰り、塩漬けにするという。
「キロ一万〜一万五千円で買ってもらえると聞いた。それでも市場の半値くらいだから、飛ぶように売れる。百キロくらい持って帰る人もいる。鯨肉を売りさばいた収入で自宅を新築して『クジラ御殿を建てた』と言われる人もいた」
下船のときに船会社から支給される正規の土産とはまったく別物だという。
この男性の話を聞いたグリーンピース・ジャパンの職員二人は、08年に調査捕鯨船が日本に帰港した際、船員が自宅あてに送った宅配便の荷物を追いかけ、青森県内の集配所で、段ボール一箱を持ち出した。
入っていたのは、23.5キロのウネス。職員らは「正規の土産なら冷凍品のはずなのに、常温の状態。しかも高級な部位が大量に入っている」と、船員による横領行為の証拠品として東京地検に告発したが、不起訴処分とされた。
職員らは逆に、窃盗と建造物侵入の罪に問われて逮捕、起訴された。逮捕と同時に捜査員七十数人が出て、東京都新宿区の事務所や自宅など六ヶ所を家宅捜査。こちらの報道が繰り広げられているうちに、いつの間にか鯨肉横領疑惑の話は消えてしまった。
ようやく俎上に上ったのが、今年2月から始まった裁判だった。
長年捕鯨船に乗り組んでいた別の元船員が「商業捕鯨の再開を願うからこそ、調査捕鯨のモラル低下を何とかしたい」との思いで出廷。その中で「船員が鯨肉の持ち出しをしているのを目撃した」（調査捕鯨の実施主体である財団法人）日本鯨類研究所（＝鯨研）の職員が、高価なサンプルだといって持ち帰って（土産用にして）いた」などと証言した。
また、｢正規の土産｣は8キロまでのはずが、ウネスを23.5キロも自宅に送った理由について、持ち主の船員の説明は二転三転した。「同僚からもらった」と話したが、その人数は｢一人→二人→四人｣と変わった後、結局三人に。しかも、名指しされた同僚の一人は「あげてない」と証言した。
さらに持ち主は「5本あったウネスを半分に切って10本にした」と説明したが、DNA鑑定の結果、同一個体とされたのは7本と3本に分かれ、話が通らなくなった。
これは メッセージ 47133 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47147.html
GPもWWFも「環境守る気ゼロ」でしゅ♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/08/30 15:35 投稿番号： [47145 / 62227]
（また切れちゃってたので・・・w）
グリーンピースのウェブサイトの最新の記事は、「ボンで石油産業について考える」なんてまさに「対岸の火事ならぬ原油流出事故」だ。救難活動に協力しているのだろうか？笑えるのがGPジャパンのウェブサイトで、過去の更新情報の４月の記事で一度取り上げたきりで、後は捕鯨叩きに血道をあげている。最近は沖縄のジュゴンもターゲットになっているようだ。
WWFのウェブサイトに至っては言及すらしていない。そりゃー歴代会長がオランダ・イギリスの石油資本関係者だもんね。
ttp://satehate.exblog.jp/8644284/
ある意味徹底している。
↑のリンクにあるWWFに関する情報を周知すれば、今回のフットプリントについてのリリースも全く不自然だとは感じません♪
これは メッセージ 47144 (toripan1111 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47145.html
♪NZは世界６位・日本は２１位♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/08/30 15:31 投稿番号： [47144 / 62227]
♪私はキミみたいにｸｼﾞﾗ愛護さん達のお恵み賽銭で暮らしているわけではありません♪
♪ウチは自営だから御客様から頂いております♪♪
aクンみたいな内通者が苦しげな反応しちゃうって事は、ヤッパリGPJからカネ貰ってハナシ創ってたんだな・・・だからいつまで経っても顔どころか実名も明かせないわけだw
ところで先日の
『
ニ
ュ
ー
ジ
ー
ラ
ン
ド
の
エ
コ
ロ
ジ
カ
ル
フ
ッ
ト
ポ
イ
ン
ト
は
2
1
位
の
日
本
を
大
き
く
離
し
て
世
界
第
６
位
』
というのは理解出来たのかね？w↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4
c0a1aa&sid=1834578&mid=47054ｸｼﾞﾗさえ守れれば他の事はどうでもいいaクン、私が書いたニュージーランドの様に
『
国
民
一
人
当
た
り
１
２
頭
も
の
環
境
破
壊
係
数
の
高
い
反
芻
動
物
を
飼
育
し
て
い
る
国
（因みに日本は0,02頭w）』
が
『
環
境
負
荷
が
ほ
ぼ
全
く
無
い
捕
鯨
』
に対してイチャモンをつけるのってオカシイよね♪ってハナシのどこに言い返したかったのかな・・・？w
因みに先のソースにリンクを足すのを忘れてたから追加しておきましゅ♪↓
『2009-10-22 エコロジカルフットプリント
日本は世界21位』
アラブ首長国連邦やクゥエートといった産油国の順位が高いのは、
人口で割ると二酸化炭素排出量が極端に高くなるからです。
オーストラリアやニュージーランドといった自然大国のイメージが強い
国が高いのは、家畜の牧草消費のフットプリントが高いからです。
日本は21位とそう目立つ順位でないのが意外ですが、農地フットプリントが
比較的低いためです。気候と効率の相乗効果で、農業生産性がよいからのようです。
http://d.hatena.ne.jp/kaigai-marketing/20091022WWFの元ソースには「全人類がアメリカ人と同じ生活をしたら地球が５個必要」↓
『負荷が最も大きいのは、開発がめざましいアラブ首長国連邦で、地球５．７個分。２番目は米国の５個分で、日本は２９番目だった。中国は約１個で、１個以下の国の多くはアフリカ諸国だ。』
http://www.asahi.com/national/update/0825/TKY201008250505.html↑いう情報が全く見付けられなかったんだけど、何故それを差し置いて「２,３個」の日本を強調するのかな？
それが↓の様なWWFの出自と無関係だとは考え難いですねェ・・・w
『メキシコ湾原油流出事件についてのメディア情報が極端に少ないことは、もう皆さんとっくに気付いておられると思うが、ネット上にも被害状況の画像がもっと出ても良さそうなものを、きわめて少ない。ネット情報管理をしている機関に委託してたぶん削除しているのだろう。相当悲惨なことになっているのは間違いない。
このブログで以前（５月２４日）ご紹介したのは、ナショナル・ジオグラフィックのウェブサイト上の記事である。野生動物への影響に関するまとまった記事で、かなり早く出たほうだったのではないか。まだ報道管制が今ほど徹底していなかったから出せたのかもしれないが。
その際に、シーシェパードがどんな対応をしているか、コメント欄に引用をリンクしておいたけど、世界の３大環境保護団体であるIFAW(国際動物福祉基金）、グリーンピース、WWF(世界自然保護基金）がそれぞれこの件でどんな対応をしているのか、ウェブサイト上の情報を拾ってみた。
一番まともに扱ってるのはIFAWだが、団体としては要するにルイジアナ州と一緒に動物救助訓練をした、ということの報告だけだ。
グリーンピースのウェブサイトの最新の記事は、「ボンで石油産業について考える」なんてまさに「対岸の火事ならぬ原油流出事故」だ。救難活動に協力しているのだろうか？笑えるのがGPジャパンのウェブサイトで、過去の更新情報の４月の記事で一度取り上げたきりで、後は捕鯨叩きに血道をあげている。最近は沖縄のジュゴンもターゲットになっているようだ。
WWFのウェブサイトに至っては言及すらしていない。そりゃー歴代会長がオランダ・イギ
これは メッセージ 47143 (aguatibiapy さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47144.html
Re: 「鯨肉窃盗」経緯・論点（毎日新聞）
投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2010/08/30 14:37 投稿番号： [47143 / 62227]
＞この「内部」告発者が本物の元調査捕鯨船員だったとして、GPJとの間に金銭授与があったかどうか、もキッチリ調べて欲しいよなぁ
♪時に、お前どこから金貰ってるんだ♪♪ｗｗｗｗ
これは メッセージ 47136 (toripan1111 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47143.html
反捕鯨団体は法廷で平気でうそをつく
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/08/30 12:21 投稿番号： [47142 / 62227]
しかも己の生き残りのためなら正反対なことでも。
ということは、ベスーンの例でも実証済。
ＳＳの親類グリンピが法廷闘争の手段として誤認識を認め「錯誤」を言い出したら、この告発者はどうするつもりだろう。
彼は一転して、グリンピに「ウソの情報を教え」騙した元凶人にされてしまうのだが。
性善説で相手を見誤るとそういうリスクも否定できなくなるｗ。
これは メッセージ 47141 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47142.html
Re: 「鯨肉窃盗」経緯・論点（毎日新聞）
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/08/30 12:13 投稿番号： [47141 / 62227]
そもそも。
内部告発にも”真実性証明”は求められて当然。
「社会問題にしたいから」という真実性を伴わない極めて利己的な理由しかないのであれば、これはｒちゃんたちと同レベルの風評加害行為と同じ。
もちろん。
”証拠差し押さえ”と称する形式窃盗にも全く同じことが言えますがね。
まあ、付与率の高い執行猶予を「一部勝訴」とか言い出しかねませんが。だれかさんは（苦笑）
これは メッセージ 47136 (toripan1111 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47141.html
Re: その証拠にお前ら
投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2010/08/30 11:41 投稿番号： [47140 / 62227]
意味のないコピペでログを流してる張本人が何を言うやら。
そういう事はスルーしまくった質問にちゃんと答えてから言うもんだ。
これは メッセージ 47103 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47140.html
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