南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

韓国史家の証言


崔基鎬(さい・きこう)著 　

李氏朝鮮の末期には、親露派と親清派が血で血を洗う抗争を続ける
出口なしの状態だった。清露に勝利した日本の支配は歴史の必然であり、
日韓併合の収支決算は韓民族にとって大いなる善であったとして、
韓国史の再検証を行なう。

http://www.trc.co.jp/trc/book/book_d.idc?JLA=03042449

６０００万オス倭猪大虐殺だ。

捏造や白髪三千丈で、ある事無い事十万倍位に平気で言う国だから、シナ人による、福岡一家４人虐殺事件なんかは、さしずめ向こう流に表現すれば、福岡民衆４０万人大虐殺だろう。

数は別として、これは捏造ではないし、全国のシナ人、半島人、在日による強殺被害者を集計すれば、現在進行中の日本民衆大虐殺と言っても差し支えの無い程の恐ろしい数字になって来ている。

日本鬼子殺しゲーム。

http://www.aodufilm.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=53659

どうでもいい。

突然の乱入失礼します。
ゆとりのある方がみえたら教えていただけないでしょうか。


以下のリンク先の８月１０日の書評は信じてもいいのでしょうか。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/joseph/booktoday/bt200208/bt0208main.htm

◆藤岡信勝『「自虐史観」の病理』（文藝春秋）

まったく知識に欠けているので、詳しい方がみえたら解説いただけると助かります。

なかなか勉強させていただきました。

ただ、ラーベの記述はべつにスマイスの認識と「対立」しているわけではないので、最初のalcさんの議論の建て方自体が不毛だと思いました。

「思考錯誤」、しっかり読ませていただいております。では。

お互い無益だな、おしまい。

討論の「トリ」をとりたいがためだけに、関係のない話でごまかそうとしていると見たが、どうだ？

またどこか、ほかのところでやろうぜ。

「話題そらし」に乗る気はないよ。

君は、こう言ったんだぜ。

＞その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが


で、私はこう言った。

＞では、断言する。

＞この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

＞altoids391君は、「第三次史料」という表現が存在すると、ハッタリを言った。


これで、話はおしまい

「ハッタリ」とは言ったがな。

＞・・・ついでに言うと、この本には、「三等史料」もないがな。

「史料」や「資料」も無い訳か？
どうやって検証作業をしてるんだ？（笑）

私は「嘘つき」なんて言葉、一回も使っていなかったからね（＾＾）

君が、自分で勝手に言い出した言葉だよ。

＞討論相手を「嘘つき」呼ばわりして本来の史料検証の論点を曖昧にする訳だ。


だって、「嘘つき」だろ。

自分で言ってりゃ、世話ない。


・・・ついでに言うと、この本には、「三等史料」もないがな。

やはり答えられない。

＞何をわけのわからない「話題そらし」をしているんだ？

君の議論のスタンスを説明しているのだよ。

歴史検証の材料は「史料」とも「資料」でも
呼び方は変わっても本質的には同じものだ。

＞この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

例えばこの件では、「第三次史料」とも「第三次資料」とも
「三等史料」とも言っても議論そのものには差し支えは無いが。

彼はその呼称の違いを議論の焦点にして、討論相手を
「嘘つき」呼ばわりして本来の史料検証の論点を曖昧にする訳だ。

くだらない。

君は、こう言ったんだぜ。

＞その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが


で、私はこう言った。

＞では、断言する。

＞この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

＞altoids391君は、「第三次史料」という表現が存在すると、ハッタリを言った。


これで、話はおしまい。
何をわけのわからない「話題そらし」をしているんだ？

頭の「第三次」を取ってくれるか？

＞検証材料を、「再審・南京大虐殺」の本の中では「史料」と呼ぶのか
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか？

＞この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

俺が聞いてるのは検証材料を「史料」と呼ぶのか？
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか？

なんだがな？

では、断言する。

この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

altoids391君は、「第三次史料」という表現が存在すると、ハッタリを言った。


・・・いいかい、これで。

折角顔を立ててやったつもりだったんだがな。

「後で調べておくから」とでも言っておけばよかったのに。

＞「第三次史料」という言葉が「ある」と言ったのは、altoids391君の方だろう？

検証材料を、「再審・南京大虐殺」の本の中では「史料」と呼ぶのか
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか？

目の前に当の文献があるのに、答えられないらしい。

＞例えば検証材料を、「再審・南京大虐殺」の本の中では「史料」と呼ぶのか
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか、まあ興味は尽きないな。


おいおい、「第三次史料」という言葉が「ある」と言ったのは、altoids391君の方だろう？

・・・やっぱり、ハッタリだったらしい。

と、その前に

＞＞その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが、「第三次資料」で字が違うから意味が全然違うとでも言いたいのかね。

＞の箇所を教えてくれないかな？ 　 どうしても、見つからないんだが・・・。その記述が見つかったら、私のＨＰのネタにするつもりなので、ぜひよろしく。

「第三次史料」と言う言葉は「自分には見つからない」が、「無い」と言っている訳でもない。

確かに嘘は言ってない（笑）

例えば検証材料を、「再審・南京大虐殺」の本の中では「史料」と呼ぶのか
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか、まあ興味は尽きないな。

そろそろこの掲示板も、立ち去り時であるようです。

いや、私もこんな展開は予想していなかった（笑）。まあ楽しかったので、そのうちまたどこかで「戦闘モード」を試してみましょう（＾＾）

（「紳士」を売りにしている「ゆう」のセリフではないな・・・）


あといくつか、「思考錯誤」板に投稿したいネタがあるので、しばらくそちらに注力します。では、また。

＞これが責任なき言葉だったミスは認めよう。

やっと質問への回答をいただけたようで、ありがとう。

別に皮肉ではない。自分の「ミス」を正々堂々と認めるあたり、見直したぜ。


しかし申し訳ないのだが、私がaltoids391君から聞きたかったことは、これですべてだ。これ以上は、少なくとも私にとっては、あまり続ける意味もないようだ。


「資料等級」論について、altoids391君が「何をどこまで知っているか」は、そのネタ元も含めて、もうよくわかった。

後は、「思考錯誤」板の皆さんにでも頼って（私など「ほんの駆け出し」になってしまう、すごい掲示板だ）、東中野氏の「資料等級」論がどの程度「歴史学」の方法として公認されているのか、あるいはまともな歴史学者の間では「第何次資料」というのがどのような根拠と定義の元に論じられるのか、調べてみることにしよう。

もちろん、altoids391君の情報も歓迎するぜ（＾＾）


ただ、「やりたいこと」は他にもたくさんあるので、私の中での優先順位は、だいぶ下がるが。




なお、東中野氏の「資料等級」論は、こういうことであるようだ。

＞内藤智秀『史学概論』に、坪井九馬三博士の提唱せる、時間と場所を基準にした史料分類法が出ている。

＞それによれば事件発生当時、発生場所で、関係者の記した記録が一等史料に当る。時間的に遅れて同じ場所で書かれたか、別の場所で同じ時に書かれた記録が二等史料となる。以上の史料を基に作成されたものが三等史料である。

（たぶん「徹底検証」にも載っているんだろうが、とりあえず私が見ているのは、「やはり「ラーベ日記」は三等史料」なる、なかなか笑える論文だ）


こう書くと、いかにも怪しげだよな（＾＾）

　 おいおい、学者の癖に、「方法論」という大事なところで、「孫引き」かよ。だいたい、「坪井九馬三博士」って、いったいいつの時代の学者なんだ？

さすがにご紹介のページの筆者は、この部分を抜かしているね（＾＾）



ところで、「再審 　 南京大虐殺」中にあるという、

＞その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが、「第三次資料」で字が違うから意味が全然違うとでも言いたいのかね。

の箇所を教えてくれないかな？ 　 どうしても、見つからないんだが・・・。その記述が見つかったら、私のＨＰのネタにするつもりなので、ぜひよろしく。

・・・まさか、「ハッタリ」ではないだろうね（＾＾）


＞そりゃ俺のレスは欲しくないだろう（笑）

いやいや、有益な情報提供だったら、ぜひほしい。これ以上何か「情報」があるのかどうかわからないが、まあ、待っているよ（＾＾）

＞司法裁判の典型的な方法だがね。

これが責任なき言葉だったミスは認めよう。さて・・・。

＞「第三次資料」という分類が、「司法裁判の典型的な方法」であることを示す説明は出てこない

彼の書き込みを要約すると、「再審南京大虐殺」の文献の中には
資料の信頼性を何段階かに分ける歴史学研究の方法論が記載されているが

彼は本の中に「その方法論が司法裁判の典型的な
方法であることを示す説明は出てこない」と言っている訳だな。

まあ、どうでも良い事だ。

しかし彼も資料価値としての等級を何段階に分ける
歴史学研究の方法論まで、否定している訳では無い。

歴史学研究で資料等級を分ける方法論はこれ。

一等資料とは、ある事件が発生した時に、その場所で、当事者が残した
資料を言う。二等資料とは、当事者が、異なる時間か、場所で残し
た資料。三等資料とは、一、二等資料を基にして、編集・公表したものである。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html

これは「再審南京大虐殺」の文献の中の
資料等級の分け方と一致しているハズだが。

彼はこの方法論では不服だとして「ラーベの日記」は
第二次資料だと主張している訳だ。

＞ラーベ自身が清書したわけだから、「南京爆撃」段階では控えめに見ても「二次資料」。編集者が文章そのものに手を加えたのであれば「三次資料」ということになろうが、単なる「抜粋」なのだから、「二次資料」よりも等級が下がることはありえない。（Ｍ1991）

「抜粋」云々は世間では「編集」と言う。

文章を加筆や削除された可能性もある「ラーベの日記」を
彼は全面的に鵜呑みにして信用のおける資料と主張している訳だ。

そして俺が「ラーベの日記」は「再審南京大虐殺」の本で
第三次資料とされていると指摘したところ。

＞「第三次資料」という言葉すら、ない。altoids391君は、そこまでいい加減なことをやったんかい。

↑彼はこう言っている。

その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが、
「第三次資料」で字が違うから意味が全然違うとでも言いたいのかね。

＞答えられないのだったら、もうレスはいいよ。

そりゃ俺のレスは欲しくないだろう（笑）

まず確認しておくが、「第三次資料という分類法」について、altoids391君は、こう書いているんだぜ。


＞司法裁判の典型的な方法だがね。（Ｍ１９７４）


誰かがこう言っている、という「引用紹介」は一切なしだ。誰が見ても、これはaltoids391君自身の意見に見えるよな？ 　 従って、この分類方法が「司法裁判の典型的な方法」であることは、altoids391君に証明義務がある。当たり前だが、司法書でも歴史書でも何でもないアホな本にそのような記述があったからと言って、「証明」にならないことは、わかるよな？

私はこれを読んで、altoids391君は「司法」方面に詳しく、専門書からの知識なのだろうと思った。誰だって、そう思う。


その出典を示せ、という私の求めに、altoids391君はさんざん逃げ回った。その揚げ句出てきたのが、「再審・南京大虐殺」というアホ本。あきれたぜ。なるほど、「出典」を示せなかったわけだ。


しかもこの本、何度読んでも「第三次資料」という分類が、「司法裁判の典型的な方法」であることを示す説明は出てこない（巻末の「注」まで全部読んだぞ）。「第三次資料」という言葉すら、ない。altoids391君は、そこまでいい加減なことをやったんかい。


（この本で「ラーベ日記」が話題になるのは、Ｐ５４〜Ｐ５８。ついでだが、私は、この本の「ラーベ日記」の記述について、私のＨＰで２回取り上げているよ。「急に詳しくなって」って、何だい（＾＾））



無意味な言い張りは、いいかげんにしてほしい。私の質問は、ただ１点。

＞確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？

答えられないのだったら、もうレスはいいよ。

明日の晩あたりになったら、何故か彼はこの本の記述に
急に詳しくなっている。と、言う場面が何故か目に浮かぶんだが。

そうだよな、きっと今は内容を忘れているだけだ（目の前に本があるとしても）

「司法裁判」において「第三次資料」という分類が一般的か否か、という問題を検討しているときに、法学の専門書でない「再審 　 南京大虐殺」を根拠にしても、しょうがないでしょう。

大原も竹本も、法学の専門家ではないよね？

法学の専門書で、「第三次資料」という分類について解説してある書物を教えてほしい…

＞とりあえずは発見できないんだが、あったらあったで楽しいから、教えてくれ。

yu77799君は、「ラーベの日記は第三次史料である」と言うのは小林よしのり氏の見解である。と思っていたらしいが。

小林氏は、再審南京大虐殺の本の内容を戦争論2で分かりやすく漫画化したに過ぎない。

本当に再審南京大虐殺を読んだのか？

＞「司法裁判」において「第三次資料」という表現が一般的かどうか、ってことだろ？

再審南京大虐殺の本は、歴史検証を真っ当な司法裁判に当てはめて審議した本だが、それを知った上で上記の記述は知らない。と言ってる訳だな？

＞要するに、altoids391は、「司法」の専門書を当たったわけではなくて、こんないいかげんな本をもとに（しかも記憶で！）書いた、というわけだ。

再審南京大虐殺を読んだにも関わらず史料等級は全く頭に入らず、自分の都合の良い想像のみで歴史を語っていた、誰かさんの言葉とは到底思えない書き込みだな（笑）

「altoids391君」の「君」が抜けてしまった。

私も「礼儀」は心得ているつもりなので、失礼した。

＞yu77799君の持っている「再審 　 南京大虐殺」には
「ラーベの日記は第三次史料である」とは全く書かれていない。


とりあえずは発見できないんだが、あったらあったで楽しいから、教えてくれ。

でも、今の話はそうじゃないだろ？ 　 「司法裁判」において「第三次資料」という表現が一般的かどうか、ってことだろ？


要するに、altoids391は、「司法」の専門書を当たったわけではなくて、こんないいかげんな本をもとに（しかも記憶で！）書いた、というわけだ。

今、２回読み返したけれど、「第何次資料」（「資料等級」ではなかったはずだぞ）の話はないぞ。当然、「司法裁判」における「第三次資料」という話もない。

何ページだか、もう一度読み返して、教えてくれ。ま、急がないから、楽しみに待っている（＾＾）。あればあったで、私のHPの楽しいネタになりそうだし。

しかし、これだけ「挑発」しないと、まともな回答をしないのかい？ 　 疲れた・・・。


ところでつまり、手元にない本の記述を記憶で書いた、ということか。それまた、随分といいかげんな・・・。


しかも、こんなお笑いいっぱいのいいかげんな本の記述（「記述」があるかどうかもわからんが）を、そのまま信じたの？ 　 う〜ん（苦笑） 　 どうりで、書名をなかなか出さなかったわけだ。

yu77799君の持っている「再審 　 南京大虐殺」には
「ラーベの日記は第三次史料である」とは全く書かれていない。

そうだね？

週末に帰省していた間に、まったく予想しなかった展開なので、驚いています。

ともあれ、ゆうさん、先日はご忠告ありがとうございます。

＞私は、小林氏が「第十三章 　 南京虐殺の謎」であげた「参考文献」ぐらい、全部持っているぞ。

なら再審「南京大虐殺」も持ってるな？

それで、なおかつ資料等級云々が分からないと言ってるのか？

今は手元に無いからページは答えられないがね。

最後の向井千恵子氏の「正論」論文、あとアイリス・チャンの原書は持っていない。

でもここに、「第三次資料」なんて表現があるわけ、ないもんな。


あとは、これか。

「再審 　 南京大虐殺」
「南京事件の総括」
「南京虐殺の徹底検証」
「南京虐殺への大疑問」
「本当はこうだった南京事件」
「日中戦争南京大残虐資料集２」
「南京の真実」
「ザ・レイプ・オブ・南京の研究」
「仕組まれた南京大虐殺」


さあ、どれだい？

答えを、楽しみにしているよ（＾＾）

（ゆう）
確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？

（altoids391君）
君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。


私は、小林氏が「第十三章 　 南京虐殺の謎」であげた「参考文献」ぐらい、全部持っているぞ。

そのうちどの本の、何ページにあるのか、って聞いているの。

日本語が通じないのは、どっちだ？

要点のみなら無駄なレスをつけなくて済むんだよ。

俺には何も言ってない？俺をダシにしといてか？

＞＞＞確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？

＞＞君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。

＞答えられないわけだね？ 　 どうやら「ハッタリ」だったらしい・・・。

君は、たまに日本語が通じなくなるね。

＞ま、この程度の相手だったか。

ぎゃあ（やられた）
とりあえずココで止めとくか。

私の質問は、ただ一つだけ。


＞確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？


答えられないわけだね？ 　 どうやら「ハッタリ」だったらしい・・・。

ま、この程度の相手だったか。

＞皮肉っぽいレス、やめないか？

他意は無いのだがね。

＞小林氏が「ラーベ日記は第三次資料」なんておそろしい主張をしていることを知ったのは、収穫だった。歴史の方法論の本でも、少し調べてみることにしようか。

彼は加筆や修正されたかどうかも不明の資料を、全面的に信頼して資料検証は成り立つと思ってるらしい。

「抜粋」云々も世間では「編集」と言うのだが。

＞「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？

君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。

＞私も「ダブハン」を追及するつもりではありませんでしたので、これくらいにしてあげませんか？

まだ言ってんのか？

議論とは的外れの「印象操作」は、yu77799君の趣味みたいなものだから仕方ないのだろうが。もう少し傍観してようか（笑）

＞返信はこの「情報提供」だけにしてもらえるとありがたいな。

なら書くなよ（笑）