南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー

[ << 最初のページ | < 前のページ | メッセージリスト | [ メッセージ # オフセット ] | 次のページ > | 最後のページ >> ]

根拠無き虐殺

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/03 03:14 投稿番号: [1840 / 41162]
>判りません。「いる」ことを示す史料も、「いない」ことを示す史料もみたことがありません。

確かに特派員は119人だったかもしれないし、121人だったかもしれまんせん。

しかし南京大虐殺などというような記事が、ダーディンら以外の特派員から流布された事実はあるでしょうか?

身元のわからない捏造写真は、山ほど出回っているらしいですけどね。

特派員から虐殺を示す写真が出されたことは?南京虐殺が国際問題になったことは?

それらの疑問を裏付ける、URLを出しておきましょう。

「人権にやかましい欧米の政府やマスコミが、何10万の大虐殺を見逃すはずがない。当時、国際連盟は「対支援助小委員会」までつくり日本の軍事行動を監視したが、当時、南京・広東等の戦闘で、日本軍が絨毯爆撃をしたと非難決議したが、南京虐殺事件などは話題にものぼっていない。わずか2人の記者が日本軍の暴行を記事にしたが、各国の大新聞が、南京でおこったはずの「大虐殺」を報じ、非難した形跡が全く残されていないのはどういうわけであろうか。

言うまでもなく、当時日本軍と戦ったのは、蒋介石率いる国民党政府とその軍隊である。この軍司令官兼軍事委員長の何応欽(カオウウキン)上将がまとめた軍事報告書がるが、これは実に詳細を極めており、南京戦での死傷者は将校・下士官兵に分けて10の単位まで些細に戦闘状況を記録した第一級の公的史料である。
  しかしここでは、「(12月)12日…ついに南京放棄を下命した。敵は13日我が南京城を占領した」と報告があるだけで、虐殺やそれを匂わす記述は一切ない。
  では、当時の中共軍や中国共産党の記録はどうか。当時の中共の『軍事雑誌』1938年6月20日刊行第109に初めて南京の戦闘記録がでてくるが、こでは、蒋介石や何応欽が部下を置き去りにして南京を放棄したことを非難しているだけ。
  もし大虐殺が行われていたら、これこそ絶好の抗日宣伝の材料として戦闘を煽ったであろうが、南京虐殺にはなにも触れていない」

http://www.kokusairinri.org/database/27.html

大虐殺があったと言うのなら、その根拠を示しましょう。

言い直すそのわけは

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/03 02:03 投稿番号: [1839 / 41162]
>あれ?論点そのものが変わっていないのなら、何で「言い直す」のですか?

1776でも指摘されていますが、あなたは身の無い揚げ足取りのみに執着する、有名な方ですね。

>そういう状態では、同意も反論もできないではありませんか。

くだらない揚げ足取りと言う認識が間違っているのなら、あなたの質問が、御自分で立証できる有用な議論の必然性である証拠を示して下さい。

ダーディンを含む二名の特派員の他に、虐殺を目撃した特派員はいるのかどうかは答えられますか?

>>冷静になってください

投稿者: donchikochi 投稿日時: 2003/08/03 01:56 投稿番号: [1838 / 41162]
>それで、ダーディンを含む二名の特派員の他に、虐殺を目撃した特派員はいるのかどうかは答えられますか?

判りません。
「いる」ことを示す史料も、「いない」
ことを示す史料もみたことがありません。

そもそも、ダーディンら2名以外に、何人の特派員が居たのか、私には判りません。
それが判るような「史料」を読んだことがないので。

じゃあ、何で「言い直す」の?

投稿者: donchikochi 投稿日時: 2003/08/03 01:49 投稿番号: [1837 / 41162]
>>>ダーディンを含む二名の特派員の他に、虐殺を目撃した特派員はいるのですか?

>>あれ?何で言い直すのですか?なぜ、言い直す理由をはっきり書かないのですか?

>論点そのものは変わっていませんが、不都合でも?

あれ?論点そのものが変わっていないのなら、何で「言い直す」のですか?

言い直す必要を感じたから、書き直したのでしょ?
言い直した理由を、述べてください。



>>120人という田中氏の認識の「ソース」を提示できない、ということでしょ?

>120人いたと言う記述のソースは提示しましたが、

私が提示を求めたのは、『田中氏が「120人」と述べる根拠となった史料』。#1826を見てね。

それに対しあなたが提示したのは「田中氏の記述」。
でも、私が提示を求めているのは「田中氏の記述の根拠(となる史料)」。
だから、あなたは「ソース」を提示していないの。

いま私は、田中氏の言っていること(120人)の信憑性を検証しようとしているの。
で、彼が「何を根拠に」言っているのか不明では、その信頼性を検討しようがないですか。
そういう状態では、同意も反論もできないではありませんか。

>冷静になってください

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/03 01:46 投稿番号: [1836 / 41162]
>それに、私は同演説は先に紹介した本で読みました。私は、それが転載されているHPのURLは知りません。知らないからURLを紹介することなどできません。

それもそうですね、失礼。

でもこれで「被害者だ、こんなの相手にしてられん!」ってキレないで下さいよ?

これも肯定派の常套手段ですので。

それで、ダーディンを含む二名の特派員の他に、虐殺を目撃した特派員はいるのかどうかは答えられますか?

冷静になってください

投稿者: donchikochi 投稿日時: 2003/08/03 01:12 投稿番号: [1835 / 41162]
>ネット上で提示できる文献ならば、どうしてここで提示できないのでしょうか?

go氏に聞いてください。
私は提示しましたが。

>意図的に史料を隠蔽しながら紹介したのだとしたら、それは議論に対する貴方や彼の姿勢を明確に表しているといえますね。

go氏はともかく、なぜ私の姿勢が表れるのでしょう。
私が顧代表演説の問題で発言したのは#1827「非難演説の出典」が最初です。最初から出典を紹介しています。
演説の内容は既にgo氏が#1813で紹介しており、重複して掲載する必要ないでしょ?

それに、私は同演説は先に紹介した本で読みました。私は、それが転載されているHPのURLは知りません。知らないからURLを紹介することなどできません。

冷静になってください。

このトピ

投稿者: toku_teku_muda_tate_chan 投稿日時: 2003/08/03 01:01 投稿番号: [1834 / 41162]
「南京」と「従軍」は分けて議論した方がいいんじゃない?

南京は今、2チャンでやってるよ

肯定派論法

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/03 00:34 投稿番号: [1833 / 41162]
>そして、全ての文献の内容がHPに転載されているわけではありません。

確かにそうですね。

>歴史学の議論では文献史料の出典を提示することがソースの提示であり、HPのURLを出すことがソースの提示ではありません。

↓しかし彼はこう発言しているのですよ。

「どうせだから、有名な否定派・鳩さんのサイトから転載してあげよう」

ネット上で提示できる文献ならば、どうしてここで提示できないのでしょうか?

意図的に史料を隠蔽しながら紹介したのだとしたら、それは議論に対する貴方や彼の姿勢を明確に表しているといえますね。

>>ダーディンを含む二名の特派員の他に、虐殺を目撃した特派員はいるのですか?

>あれ?何で言い直すのですか?なぜ、言い直す理由をはっきり書かないのですか?

論点そのものは変わっていませんが、不都合でも?

>120人という田中氏の認識の「ソース」を提示できない、ということでしょ?

120人いたと言う記述のソースは提示しましたが、それに異論があるなら是非反論して下さい。

>「max氏は「120人」のソースを提示できない」異論はありますか?

donchikochiさんは、120人いたとする記述そのものに反論するソースを提示できない。

異論はありますか?

>論点をコロコロ変えないで、一つ一つ決着させたほうがいいと思いますが。

田中氏の主張への明確な反論で、是非決着させて下さい。それと南京虐殺は、国際問題になったのですか?(これも一連の重要な論点ですね)

>歴史学とは無関係に「ソース」を定義するのなら、ご勝手に。ただし、誰にも相手にされないと思いますが。

自分から言っておきながら、主張を裏付けるURLが出せないから逃げてしまうのは、南京虐殺肯定派の方の常套手段なのですよ。

結局「ソース」提示できないの?

投稿者: donchikochi 投稿日時: 2003/08/03 00:09 投稿番号: [1832 / 41162]
>>>120人の特派員がいながら、なぜダーディンを含む二人しか虐殺を目撃していないんだ?

>>120人の特派員が居た、という「ソース」は自分で提示しないの?

>それでは言い直しましょうか。

>ダーディンを含む二名の特派員の他に、虐殺を目撃した特派員はいるのですか?

あれ?何で言い直すのですか?
なぜ、言い直す理由をはっきり書かないのですか?

つまり、120人という田中氏の認識の「ソース」を提示できない、ということでしょ?

「max氏は「120人」のソースを提示できない」
異論はありますか?

論点をコロコロ変えないで、一つ一つ決着させたほうがいいと思いますが。

ソースとはHPのこと?

投稿者: donchikochi 投稿日時: 2003/08/03 00:00 投稿番号: [1831 / 41162]
>ちゃんと閲覧者にも見れる、まともなHPのURLを一つでも彼は出しましたか?

あなたの言う「ソース」とは、HPのことですか?

>それが無ければ、あなたの「顧・中華民国代表の演説は「ドイツ外交官の見た南京事件」(石田勇治翻訳・編集)の資料40に掲載されていますよ」の書き込みも、彼の口先だけと「同レベル」なのです。

あなたが「同レベル」と認識するのは、勝手です。

しかし、歴史の議論においてはHPが「ソース」ではありません。「ソース」とは、第一義的には文献史料です。
そして、全ての文献の内容がHPに転載されているわけではありません。

したがって、歴史学の議論では文献史料の出典を提示することがソースの提示であり、HPのURLを出すことがソースの提示ではありません。

歴史学とは無関係に「ソース」を定義するのなら、ご勝手に。
ただし、誰にも相手にされないと思いますが。

分かってないようですが

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 23:16 投稿番号: [1830 / 41162]
>ところでgo氏は、「ドイツ外交資料」と書いていますから、不完全とはいえmax氏よりはまともな「ソースの提示」という考え方もあるでしょう。

随分苦しい言い訳で(笑)

それでは言い直しましょうか。

ちゃんと閲覧者にも見れる、まともなHPのURLを一つでも彼は出しましたか?

それが無ければ、あなたの「顧・中華民国代表の演説は「ドイツ外交官の見た南京事件」(石田勇治翻訳・編集)の資料40に掲載されていますよ」の書き込みも、彼の口先だけと「同レベル」なのですよ。

>>120人の特派員がいながら、なぜダーディンを含む二人しか虐殺を目撃していないんだ?

>120人の特派員が居た、という「ソース」は自分で提示しないの?

それでは言い直しましょうか。

ダーディンを含む二名の特派員の他に、虐殺を目撃した特派員はいるのですか?

当時の南京にいた特派員は二人だけですか?

「12月13日の陥落と同時に入城した新聞・雑誌社の特派員やカメラマン(外人記者5人を含む)は約120人もいた。そのほか占領直後に入城した大宅壮一、西條八十、草野心平、小林秀雄、石川達三、林芙美子といった著名は評論家、詩人、作家など10数名が取材に当たっているが、誰一人として死体の山も血の河も集団殺人場面も見ていない。   現在の教科書では「国民には知らされなかった」とあるが、当時の軍も政府も、箝口令(カンコウレイ)などひいてはいない。記事も写真も自由だった」

↑つまり、なんでもいいからこの記事を信じたくないだけなのですね?

その割に、田中正明の主張そのものに対する反論もなされていませんね。

>ちなみに、「田中正明がそう述べていた」というのは、ソースとは言わないと思いますよ。

>田中氏が「120人」と述べる根拠となった史料(一次だか二次だかはわかりませんが)のことを、ソースと言うのではないでしょうか。

それなら顧・中華民国代表の演説したというだけで、ニューヨークタイムズの記者の記事も正しいとは言えませんね。

そのURLは未だ出されていませんが。

>人のことをどうこう言う前に。「ソース」を提示しましょう。

俺もあなたに対して同じ事を考えていますよ。

>>ご自分のソースの提示は?

投稿者: donchikochi 投稿日時: 2003/08/02 22:25 投稿番号: [1829 / 41162]
>まともなソースを一つも出せない誰かさんにも、出来るものなら同じ質問をしてあげなさい(笑)

だから、120人居たということを示すソース(史料)は?
maxさんも、「ソース」は提示していないのですよ。人のことをどうこう言う前に。
「ソース」を提示しましょう。

ところでgo氏は、「ドイツ外交資料」と書いていますから、不完全とはいえmax氏よりはまともな「ソースの提示」という考え方もあるでしょう。

>ご自分のソースの提示は?

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 22:12 投稿番号: [1828 / 41162]
まともなソースを一つも出せない誰かさんにも、出来るものなら同じ質問をしてあげなさい(笑)

非難演説の出典

投稿者: donchikochi 投稿日時: 2003/08/02 22:11 投稿番号: [1827 / 41162]
顧・中華民国代表の演説は「ドイツ外交官の見た南京事件」(石田勇治翻訳・編集)の資料40に掲載されていますよ。

ということは、
「南京大虐殺に関係する事例は全く存在しなかった」という田中正明の認識は誤りだった、ということのようですね。

go氏は怒るかもしれないけど、「ソース」にこだわっていてもしょうがないでしょう。

ご自分のソースの提示は?

投稿者: donchikochi 投稿日時: 2003/08/02 21:54 投稿番号: [1826 / 41162]
>120人の特派員がいながら、なぜダーディンを含む二人しか虐殺を目撃していないんだ?

ソースという言葉がお好きのようですが。
120人の特派員が居た、という「ソース」は自分で提示しないの?

ちなみに、「田中正明がそう述べていた」というのは、ソースとは言わないと思いますよ。

田中氏が「120人」と述べる根拠となった史料(一次だか二次だかはわかりませんが)のことを、ソースと言うのではないでしょうか。

訂正ついでに

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 21:35 投稿番号: [1825 / 41162]
>120人の特派員がいながら、なぜダーディンしか虐殺を目撃していないんだ?

120人の特派員がいながら、なぜダーディンを含む二人しか虐殺を目撃していないんだ?に訂正。

>ところがmaxさんのほうは、「城外無人論」を持ち出してきて、「城内は平和=南京は平和」というロジックを出してきました。

論点を拡散させるより、やるべき事があるんじゃないのかな?(笑)

ま、出来なきゃ出来ないでもいいしね。

>新しいコンテンツを明朝アップ予定ですので、それからお答えすることにしましょう。

ソース付で是非是非♪

知ってて聞いていませんか(笑)

投稿者: yu77799 投稿日時: 2003/08/02 20:39 投稿番号: [1824 / 41162]
>ゆうさんは「城外無人論」に対してはどのように対処されていますか?


新しいコンテンツを明朝アップ予定ですので、それからお答えすることにしましょう。

いや実は、今日は既に、缶ビール1本、ワイン2杯、ウイスキーダブルで2杯、缶チュウハイ1杯が入っておりまして(飲み過ぎだ(^^; )、ちょっと投稿できる状態にありませんので・・・。

ゆうさんへ(付け足し)

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 20:23 投稿番号: [1823 / 41162]
というわけで、Fさんの相手に辟易したら、このトピにも顔を出してください、と勝手なお願いをするのでありました(笑)

ゆうさん、お久しぶりです。

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 20:20 投稿番号: [1822 / 41162]
ゆうさん、お久しぶりです。
具体的な面積データ、ありがとうございます。

>「面積」についての「議論」は終わったようですが

ところがmaxさんのほうは、「城外無人論」を持ち出してきて、「城内は平和=南京は平和」というロジックを出してきました。
この論点、私にとってはFさんとの議論でさんざやった論点ですが、正直言って飽きました(苦笑)。

普段の私ですと、このトピでもtakashiさんやらmaxさんが論拠にしてくる松尾一郎氏のHPに、宝塔橋街の住民・難民の存在が記載されているということを論拠に、ラーベらの「城外無人論」は正しくない、という論を述べるのですが、ゆうさんは「城外無人論」に対してはどのように対処されていますか?

>反論してみな。

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 12:06 投稿番号: [1821 / 41162]
>中国側のいう事件の範囲は、南京市全域。

>写真を根拠に「平和」だとされるのが、南京市の一部の城内。(面積にして10%以下)

>城内だけ平和と主張してもあまり意味がない。

陥落5日前、全城門が閉ざされ、南京防衛軍司令官唐生智は城内の全市民にたいして安全地帯に避難するように命じた。こうして安全地帯は「寿司詰め」となった。安全地帯の外は、ラーベやティンパーリや日本軍が記すように、「無人地帯」となった。つまり、安全地帯の人口が陥落直前の南京の人口と言ってよかった。

では陥落直前の人口と陥落後の人口はどうであったのか。陥落半月前11月28日、「ここ南京には未だ20万人が住んでいる」(ラーベ日記69頁)と王固磐警察庁々長が発表していた。陥落後、5日目のこと、国際委員会の9号文書(P17)は食料不足のため「20万人市民の多くを如何に餓死から守るか困難だ」と記していた。陥落10日後の24日から住民登録が開始され、ラーベ委員長は12月27日付けの26号文書に「20万人市民」と明記し、署名していた。
  つまり「将来は20万」という予測が、陥落後も、多くの人に追認されていた。大量殺害が生じれば人口は当然減る。ところが陥落直前の人口と、陥落後の人口に、変動はなかったのである。

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/nankinjiken1.html

口先だけの馬鹿が相手だと、やりやすい。

議論も出来ない馬鹿。

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 11:34 投稿番号: [1820 / 41162]
>ほらほら、自分で2月1日演説を探して、全文を読むことからとからやり直しな。

ソースを提示出来ない以上、お前の投稿は「口先だけ」なんだがな。

そんな中途半端な投稿を、なんでワザワザ俺がソースを探して補足してやらにゃならん?

馬鹿だからか?

「中国国民党の蒋介石政府は、国際連盟第18回総会(昭和12年8月13日〜10月6日)に北支事変を提訴している。ついで、第100回国際連盟理事会(昭和13年1月26日より)・第101回国際連盟理事会(同年5月9日より)が開催された。この折りにもさまざまな我が軍の軍事行動についての非難を訴えている。しかし、「南京大虐殺」に関係する事例は全く存在しなかった。   支那政府が提訴しなかった理由は、軍政部長何応欽将軍の全国代表者会議への「軍事報告」(昭和12年7月より13年2月まで)の中にも「南京大虐殺」に関係する記述が皆無であることよりみても納得できるところであると、田中正明著『南京事件の総括』(謙光社刊)が詳記している」
  http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html#03

ソースも出せない口先馬鹿と、実在するソース。どちらを信用すればいいのかね?

>バカ。それは顧代表の演説の一部だよ。彼が記事を引用してるのであって、まぎれもなく演説の一部だ。ちなみに鳩さんはちゃんとそう読みとっている。

じゃあ、言い直してやろうか。

顧代表とやらは、なんでこの回のみの演説でしか、南京虐殺に触れなかったんだ?

その代表がダーディンの記事を引用し。実際に何千何万と民間人の死傷者が出たのなら、なんで南京虐殺は国際問題にさえなってない?

120人の特派員がいながら、なぜダーディンしか虐殺を目撃していないんだ?

>城内だけ平和と主張してもあまり意味がない。

虐殺は全部、城外で行われたってか?(笑)

そういえば、清野作戦で南京周辺を焼き払ったのは中国軍だったっけなぁ?

反論してみな。

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 11:02 投稿番号: [1819 / 41162]
で、写真のことは理解できたのか。

中国側のいう事件の範囲は、南京市全域。

写真を根拠に「平和」だとされるのが、南京市の一部の城内。(面積にして10%以下)

城内だけ平和と主張してもあまり意味がない。

史料を読めないバカ。

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 10:58 投稿番号: [1818 / 41162]
バカ。それは顧代表の演説の一部だよ。彼が記事を引用してるのであって、まぎれもなく演説の一部だ。
ちなみに鳩さんはちゃんとそう読みとっている。

顧代表の演説の中で、ニューヨークタイムズが引用されている、ということも読みとれないバカが、一人いるようです。

※ほらほら、自分で2月1日演説を探して、全文を読むことからとからやり直しな。

参考までに

投稿者: yu77799 投稿日時: 2003/08/02 09:25 投稿番号: [1817 / 41162]
「面積」についての「議論」は終わったようですが、今後も必要となる数字かもしれませんので、一応案内しておきます。


世田谷区の面積   58.08k㎡   (世田谷区のHPより)

「南京市」(郷区を含む)   474.61k㎡   (市来「南京」P10)

「南京城内」   約35k㎡   (「南京戦史」P33)

「安全区」   3.86k㎡   (「南京戦史」P36)


「南関東ほどにも広大な」「南京特別市」については、すぐに資料が見つかりませんでしたので、もう少し探してみます。

しかし「世田谷区」って、二十三区では最大の面積で、感覚的には結構広かったと思いますよ。「南京城内」が「世田谷区より狭い」ことを「南京が狭かった」ことの「説明」に使うのは、かえって逆効果のような気がします。

有害論者

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 07:06 投稿番号: [1816 / 41162]
投稿者の意図をねじまげた上で、全く的外れな揚げ足取り。

さらに「反論」出来るといいながら、それが自分に不利な情報だから情報隠蔽。

そして最後は火病発病。

事実を明らかにしようとする論者としては「最悪」だな。

>ほらほら、教えてやるよ。

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 05:58 投稿番号: [1815 / 41162]
>ソースを提示する必要もないということさ。

だろうね(笑)

>『ニューヨークタイムズ』紙特派員の記事を紹介すれば十分でしょう

↑これって、もしかしてダーディンのことか?

スマイス報告で少なくても民間人被害者が2400人と記されていると言う、ダーディン記者が新聞で米国に報じた南京虐殺。

反日プロパガンタを最大限に利用していた中国共産党も、それに強く影響されていた国際連盟の決議も、蒋介石も再三   日本を厳しく非難しているのにも関わらず。

南京虐殺について全く言及していなかったのは何故か?

と、前もって言ってるんだけどな?

ダーディンがこの記事を書きながら、なんで南京虐殺は国際問題にさえなってない?

これじゃソースを提示できないわけだ・・・。

>事件の範囲は、ほぼ南京市全域。

>空間範囲を知らないバカが、一人(二人?)いました。

日本軍による虐殺があったかどうかを、日本軍による虐殺があったという前提で論じてる馬鹿もいたけどな。

>※2月1日の演説を読んだこともないのに「非難は存在しない」と断言するバカが一人いました。

投稿の意味も分からずダーディンの記事を根拠にしたなら、ダブル馬鹿か。

故意にやってるのなら、トリプル馬鹿だな。

まとめ。本日のバカ・無知。

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 05:33 投稿番号: [1814 / 41162]
写真の件。
(中国側のいうところの)事件の範囲は、ほぼ南京市全域。
その一部(城内)の写真を見せても、反論にはならない。

※空間範囲を知らないバカが、一人(二人?)いました。

演説の件。
顧維均は南京に言及しているねぇ。

※2月1日の演説を読んだこともないのに「非難は存在しない」と断言するバカが一人いました。


このようなバカは、良心的な否定派・小虐殺派の人間にとっては、さぞ迷惑でしょう。

ほらほら、教えてやるよ。

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 05:23 投稿番号: [1813 / 41162]
>どうせ国際連盟総会で「南京虐殺を非難している」というソースも出せないだろ?

君のように「自分で読みもせずに断定する」バカには、ソースを提示する必要もないということさ。

でも教えたろ、「ドイツ外交資料」と。
一部だけ紹介してやるよ。バカにも判るように。
どうせだから、有名な否定派・鳩さんのサイトから転載してあげよう。

…引用始め…
「さらに、高い軍紀を誇りにしてきた日本兵が占領地で繰り広げる残虐で野蛮な行為は、
戦火に打ちひしがれた民衆の艱難辛苦をさらにいっそう増大させ、礼節と人道に衝撃を与えています。
あまりに多くの事件が中立国の目撃者によって報告され、外国の新聞で報道されているので、
ここでいちいち証拠をあげるには及ばないでしょう。
ただ、その一端を物語るものとして、日本軍の南京占領に続いて起こった恐怖の光景にかんする
『ニューヨークタイムズ』紙特派員の記事を紹介すれば十分でしょう
[中略]大がかりな略奪、強姦される女性、市民の殺害…」
(国際連盟理事会第6回議事録   1938年2月1日   顧維均中華民国代表の演説)
…引用終わり…

さあ、これが本当に2月1日の演説の一部なのかどうかは、自分で確かめなさい。ガンバってね(笑)
でも、あのHPの内容は全く無批判に受け入れるmaxelさんのことだ、この引用も全く無批判に受け入れるに違いない(笑

少し訂正

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 05:06 投稿番号: [1812 / 41162]
>>南京軍事法廷で虐殺が行われた範囲は以下のリンク参照。

ごめん。
「南京軍事法廷で虐殺が行われたと認識された範囲は以下のリンク参照」。

に訂正。
いずれにしても、南京事件は南京市全域で行われたというのが1947年時点での中華民国の認識だから、それに対して「城内は平和だった」という証拠をいくら積んでも、反論になってないのだよ。

世田谷区が平和だったという証拠をいくら積み上げても、新宿区や墨田区や江東区が平和だったという証拠になるわけない。

もういいよ

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 04:58 投稿番号: [1811 / 41162]
どうせ国際連盟総会で「南京虐殺を非難している」というソースも出せないだろ?

口先だけってことだ。

>当時の南京は世田谷区よりも狭く、城門を閉ざされると逃げ場もありませんでした。

これを読めば論じてる範囲は城門内の南京市内なのは一目瞭然だが、なんで範囲を城外まで勝手に拡大して文句をいっている?

>南京軍事法廷で虐殺が行われた範囲は以下のリンク参照。

虐殺の範囲?虐殺があったかどうかが問題なのに、なんで虐殺があったという前提で話をしてるんだ?

馬鹿か?

おいおい

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 04:31 投稿番号: [1810 / 41162]
>南京は世田谷区より狭くないってのは、嘘か?

言っておくけど、ここで議論するべき「南京」とは南京事件の範囲としての「南京」だ。

南京軍事法廷で虐殺が行われた範囲は以下のリンク参照。
ほぼ南京市の範囲と一致する。
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China23.HTM

この範囲が世田谷区より狭いのか?
お笑いだね。

おいおい

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 04:21 投稿番号: [1809 / 41162]
その前に、自分で読みもせずに「非難していない」と言った自分を恥じるべきだね。

おいおい

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 04:17 投稿番号: [1808 / 41162]
>南京はだいたい東京の世田谷区くらいの大きさで、当時駐在していた外人記者の記録では約15万人、一番多く見積もった記事で25万人、そのうち蒋介石軍が3万から5万人の間で、民間人を合わせて20万人前後というのが妥当な数字である

冗談じゃない。
南京市の範囲は、このリンクを参照されたい。
C:\Documents and Settings\chie\Local Settings\Temporary Internet Files\Content.IE5\LK4FPTW1\nankin_zentai[1].gif

1937年時点で南京市は城内、城外、3つの郷区で構成されている。

One Pattern Only

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 04:11 投稿番号: [1807 / 41162]
やっぱり逃げやがった。

国際連盟総会について議論する資格なし

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 04:05 投稿番号: [1806 / 41162]
>俺は「南京虐殺についての非難は無かった」と言ったのだがね。書き込みの趣旨を勝手に歪曲するなよ。

その意味で言っているよ。当然だろ。

>>あなたは2月1日の演説を自分で読んだのか。YESかNOで答えてほしい。
>NOだ。

!!!!
語るに落ちたとはこういうことだ。
じゃあ、そもそも「南京虐殺についての非難は無かった」などと語る資格はない。
「あった」とも「なかった」とも語る資格がない。
だって、あなたは自分で読んでいないのだから。

別に私は「論じている」と主張したわけではないから、「証明」する必要はない。
自分で読んでいないmaxelさんと「議論」する意味はない。「反論」する必要もない。だって、maxelさんの認識ではないのだから。

同演説について知りたかったら、とある単行本を読むか、軍事トピの膨大な過去ログの中に5回くらいは登場しているから、自分で探しなさい。

さあ、自分で「2月1日の演説」を探しなさい。その上で「なかった」と言い張るなら、投稿しておいで。2月1日演説の「解釈」をめぐって、議論してあげよう。
ヒントを教えてあげよう。「ドイツ外交資料」だ。ドイツ外交資料に同演説の議事録が所収され、日本語の翻訳もある。

こんな記事も発見

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 03:38 投稿番号: [1805 / 41162]
南京は近郊まで含めて40平方キロ、東京・世田谷区よりも狭い都市である。12月13日の陥落と同時に入城した新聞・雑誌社の特派員やカメラマン(外人記者5人を含む)は約120人もいた。そのほか占領直後に入城した大宅壮一、西條八十、草野心平、小林秀雄、石川達三、林芙美子といった著名は評論家、詩人、作家など10数名が取材に当たっているが、誰一人として死体の山も血の河も集団殺人場面も見ていない。   現在の教科書では「国民には知らされなかった」とあるが、当時の軍も政府も、箝口令(カンコウレイ)などひいてはいない。記事も写真も自由だった。

南京は世田谷区より狭くないってのは、嘘か?

http://www.kokusairinri.org/database/27.html

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/nankinjiken1.html

>その前に質問だ

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 03:17 投稿番号: [1804 / 41162]
>あなたは「非難はなかった」といったのだよ。

俺は「南京虐殺についての非難は無かった」と言ったのだがね。書き込みの趣旨を勝手に歪曲するなよ。

>あなたは2月1日の演説を自分で読んだのか。YESかNOで答えてほしい。

NOだ。是非、その演説が南京虐殺について論じていることを証明してほしい。(ソース付でな)

しかしその後、何故か全く国際問題になってないのも不思議だ。

南京事件に関する無知

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 03:12 投稿番号: [1803 / 41162]
ちなみにこれが揚げ足取りと言っている人間は、南京事件についての無知を自らさらけだしているようなものだ。

南京事件は南京市のほぼ全域で起こった事件というのは、南京軍事法廷以来、この事件を吟味する際の常識に属する事柄だ。

それに対し、南京市の一部の写真をもって「虐殺がなかった」という論証はあまり意味がない。
世田谷区で虐殺が起こっていないということが、墨田区や足立区や板橋区で虐殺が起こっていない根拠になる、という論理と五十歩百歩だ。

その前に質問だ

投稿者: go_belfast 投稿日時: 2003/08/02 03:08 投稿番号: [1802 / 41162]
あなたは「非難はなかった」といったのだよ。
最低限議事録くらい読んでいるはずだ。

質問。
あなたは2月1日の演説を自分で読んだのか。
YESかNOで答えてほしい。

出典を紹介するのは、その後だ。

横レス

投稿者: maxell3585 投稿日時: 2003/08/02 03:04 投稿番号: [1801 / 41162]
>南京はだいたい東京の世田谷区くらいの大きさで、当時駐在していた外人記者の記録では約15万人、一番多く見積もった記事で25万人、そのうち蒋介石軍が3万から5万人の間で、民間人を合わせて20万人前後というのが妥当な数字である

検索してるとこんな記事を見つけんだが、そういえばgo_belfastさんは根拠のソースを何も提示してませんね?

脳内ソースってのはかんべんしてくれよ?
[ << 最初のページ | < 前のページ | メッセージリスト | [ メッセージ # オフセット ] | 次のページ > | 最後のページ >> ]

Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ

[検索ページ] (中東) (東亜) (捕鯨 / 捕鯨詳細)