日中関係

あんたが知っているのは風俗だけ
おじいちゃんの知恵袋ってやつだな。
で、何んかの役にたつかい？

ここでの共通語は日本語だからできるだけ日本語で書く方がいいと思います。その方がより多くの人からの反応が得られるだろうし。この掲示板に討論しに来る人で日本語が読めない人はまずいないでしょうが、中国語を読めない人は大多数だと思います。もちろん日本語で自分の言いたいことを表現できない、あるいはコンピュータの環境設定の問題で日本語が打てないから、仕方なく英語や中国語でというのはいいと思いますが、その場合も、中国語、英語ができない人は始めから蚊帳の外に置かれてしまうことはわかっておくべきでしょう。あと、他人の文章や新聞報道の転載だけを張るのは、中国の掲示板ではよく見られるやり方ですが、あまり意味がないように思います。やはり自分の観点を発表するのを主にするべきではないでしょうか？
　　 ＞＞＞他の国の BBSに英語、日本語、中国語などで意見交換するのは極普通な事ですのに、なぜ日本のBBSだけで受け入れないのですか？
　　 中国の某掲示板で日本語で書いたものを出したら「鳥文は読めない」と言って相手にされなかったことがあります。一概に日本のBBSだけ受け入れないとは言えませんね。

>又、米国は世界展開している米軍人の訴追を恐れ、この条約に加盟
>しないと聞いたのですが？
国際刑事裁判所設立条約ですね。国際刑事裁判所（ＩＣＣ）は、重大
な罪を犯した個人を裁くために各国の司法権を補完する常設機関で、
オランダのハーグに設置される予定ですが、時を遡っての控訴は受け
付け無いはずです。
現在拘束力を持つのは１９５３年に批准したジュネーブ４条約です。
ここで日本は戦争犯罪を訴追するために適切な立法をすることを約束
しており、その義務を怠っていると指摘されています。
さて、国による戦犯追及の流れとは別に民間団体「戦争と女性への暴
力ネットワーク」（ＶＡＷＷ−ＮＥＴ）が２０００年に東京で「日本
軍性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」を開きます。
このような一連の流れが私には魔女狩りに見えてしまうのですが・・・

＜ニュースや文献を読むだけでは中国事情の１％も理解できません。その証拠には、ここ 　 に登場する中国人の中国の知識は私より少ないのです。＞
私は駆け出しのチャイナウオッチャーですが、あなたが言っていることはほとんど知っていましたよ！
知識が豊富なところを早く証明して下さい！

手始めに「文献だけを頼りに中国論を展開する自称中国通の日本人の多くが親中派とな 　　　　　　 るのは、単に情報や知識が無いだけなのです」
は中国語でどう書くのですか？簡単な質問でごめんね！！！

みなさんこんにちは。

今日映画を見に行きました、マトリックスっというSF大作で、
映像がとても迫力があって、ストーリも面白かったです。

そのなかの一節で、二人の主人公がカンフーを練習する場面で、
なんと、なんとタタミの上でやっていたよ！激しい格闘のなかに、
カンフーとタタミは結構似合うじゃない、思わず笑いましたよ！


こんなに争っているのに、でも外の人間からみた中国と日本の
違いはこんなもんですね。

PS:なんでここは中国語だめなの？だれのルールなの？日中関係は
’日本人だけの日中関係’なの？あるいは’日本人向けの日中関係’
なの？

＞日本人は他人の言葉を勝手に拡大解釈するのが好き？
私も拡大解釈するのが好きだけど、中国の方にも好きな方が居るかもしれないし、日本人でも拡大解釈をしない人も居るでしょう。
この様に、掲示板の中で国境を作るのは、いかがなモノでしょうか？

zhilong,MAD3000, AKASHI-SUGARLIGHTさん達間の英語での意見交換とってもいいことだと思います。この掲示板はもっと国際的なBBSになってほしいなあ。

〜「日本人は悪いやつだということを忘れるな、日本を好きになってはいけない」〜

貴方は私送ったのメッセージちゃっと理解していますか？もし理解になられば、歴史事実に関して間違ったところにご指摘していだたきたいですが、事実であれば、事実を掲示するのは別に不適切ではないと思います。私はほぼ半年前このBBSに参加になったのですが、私の前メッセージを見てください、『日本人は悪いやつだということを忘れるな、日本を好きになってはいけない』という表現や、もしくは類似な意味を含んでいるメッセージなどが一つもない。なぜあなたは勝手にこう理解するのですか？

中国語で掲示する事に関して、多くの日本人に対して不適切だと言えるかもしれないけど、ただ全部日本語に訳するのは個人の時間や、都合や日本語表現力など原因で私はできないのだ、この点についてご理解していだたければ幸いです。中国語を分からない方が中国語のメッセージを見なくでもいいじゃないですか？この掲示板を見ている人達に、中国語をわかる方あるいは中国語を分かるようになろうと努力する方がかなり多い（中国人と限らないですけど）と思います、彼等にとって、中国語で掲示するのは、不適切ではないじゃないですか？ルール違反なんで、ルールの何条何番に違反したの？ご指摘待ちしております。他の国の BBSに英語、日本語、中国語などで意見交換するのは極普通な事ですのに、なぜ日本のBBSだけで受け入れないのですか？

〜「日本人は悪いやつだということを忘れるな、日本を好きになってはいけない」〜

貴方は私送ったのメッセージちゃっと理解していますか？もし理解になられば、歴史事実に関して間違ったところにご指摘していだたきたいですが、事実であれば、事実を掲示するのは別に不適切ではないと思います。私はほぼ半年前このBBSに参加になったのですが、私の前メッセージを見てください、『日本人は悪いやつだということを忘れるな、日本を好きになってはいけない』という表現や、もしくは類似な意味を含んでいるメッセージなどが一つもない。なぜあなたは勝手にこう理解するのですか？

私も731部隊と強制連行の慰安婦に関しては、捜査をすべきと考えています。
これは、戦後を民主的に生きる私達の責任だと思います。

＞『国にしか認めていなかった裁判請求権を個人にも認めろということの
ようです。今は重大な人権侵害に限っていますけど流れとしては全て
の戦争犯罪が対象となる傾向のように思います。
この流れが続けば個人が控訴したら全ての案件が審査対象となる日が
来るように思います。』＞
この辺りは、歯止めが必要でしょうね。
又、米国は世界展開している米軍人の訴追を恐れ、この条約に加盟しないと聞いたのですが？
教えていただけませんか？

ニュースや文献を読むだけでは中国事情の１％も理解できません。その証拠には、ここに登場する中国人の中国の知識は私より少ないのです。

なぜかと申しますと、中国は情報を政府幹部が握って一般市民には知らしめ無いからです。

日本人は信用と金が有るので、政府幹部と容易に接触できますが、一般中国人は政府幹部に信用されず接触できません。

文献だけを頼りに中国論を展開する自称中国通の日本人の多くが親中派となるのは、単に情報や知識が無いだけなのです。

これらの方は、「中国事情の耳年増」と称しましょう。

耳年増の方は、商社でも勤めて中国での実践経験を積む事をお勧めします。

×人権審判
○人権侵害

＞私は赤坂溜池氏ではありませんが。
それは失礼しました。あまりに似ていたもので兄弟ですか？
Ｔ/Ｏはタイトルオンリーです。

国にしか認めていなかった裁判請求権を個人にも認めろということの
ようです。今は重大な人権侵害に限っていますけど流れとしては全て
の戦争犯罪が対象となる傾向のように思います。
この流れが続けば個人が控訴したら全ての案件が審査対象となる日が
来るように思います。

＞ベトナム戦休暇米軍兵士用の慰安所の・・・
強制連行と売春の強要という人権侵害が行われていない限りまだ無理と
思います。アメリカをあわてさせるには棄却しつづけている７３１部隊
の控訴を受理してしまうという手もありますね。

さて私はこのような事後法（時効の取り消し）で戦犯を裁くのは現在
重大な人権審判であり現在の魔女狩りと捉えています。人権を振りか
ざした集団リンチ、世界帝国の陰謀・・・また「鳩」化してしまった。

件名の ”自画自賛？”のところと、”T/O"とはどういう意味ですか。私は赤坂溜池氏ではありませんが。

日本に対しことさら歴史認識の問題を持ち出す理由は１．内政上の理由（貴方おっしゃるように共産党の統治正当性をここに求める）、２．対日交渉上の理由 によります。”謝罪はまだ必要ですか？”とか、”謝罪は十分でしょうか？”などど間抜けたことを聞いてはいけないのです。(交渉なんですから。） これに対しては、”謝罪は必要だしまだ不十分である。”という回答しか返ってこないでしょう。

慰安所の問題では、さらに1970年代に東京にもあった、ベトナム戦休暇米軍兵士用の慰安所の問題も出てきますね。
終戦直後、東京都？に命令して米軍人用の慰安所を作らせた、米軍某中佐は訴追対象になるのでしょうか？

いきなり難しい質問を！
昼食直後なので、少し眠気もあり、まともな回答になるか心配ですが
私見としては、国内法の整備を進め、訴追する人を捜査し、処罰すべきでしょう。当事者の寿命もあり、時間も少なく、急ぐべきかと思います。

当時、国家方針とは関係無く、勝手に「お国の為」との建前を利用し、自己利益の為に国家・軍の権勢を利用して犯罪行為をした「機会主義者」が軍・民間に居た事も事実であり、戦後の混乱の中に、訴追を受けず返り咲いた人も居たと思います。

ただ、現実的に、近代法上、事後法による訴追が可能な形で成り立つのかと言う、素人の疑問もあります。

(素朴な疑問)ドイツの場合、ナチス犯罪に対しては国民的合意が成立してますが、国防軍の戦争犯罪に関しては、世論が分裂していたかと思いますが？
慰安婦問題に関しては、フランス軍、ドイツ軍ともに軍管理の制度があった訳であり、さらにソ連軍の「敵国女子強姦奨励」はどの様に定義されるのか、
疑問もあります。

中国人より中国のことに詳しいと豪語しているのだから、中国語で反論したら！まさか今更中国語がわからないとは言わないよね！！
まさかね！！

＞信じられない、根拠あるのか？たとえ貴方がこんなビジネスマンとやり取りとすれば、あなたこそ？？じゃないですか？

日本語ができるのに日本語の掲示板に中国語で投稿する？？中国人は、文明国の人間には全く理解できません。

注：「？？」はご想像してください。

こちらこそすみませんでした。
後を託したつもりのAkashi_Sugarlightさんが
休まれたようなので、あわてて帰ってきました。
また、よろしくお願いします。

毛沢東バンザイなだけなんどよ。
現政権に不満があるだけなの。
それで、啓蒙だか扇動だかしたいんだって。
拝聴するのは勝手だけど周りにはマヌケに見えるよ。

と言ってももうすぐお昼ですが。
会社に出ています。

その節大変ご迷惑をかけてすみませんでした。
今も反省しています。
どうかお許し下さい。

これからも私の知識の不足を補ったいただけますようお願い致します。

×ご意見をお伺いできればいです
○ご意見をお伺いできれば幸いです

jyouiさんのご見識には本当に感服します。
他のトピックでのレスを転用します。ご意見をお伺いできればいです。

慰安婦問題を調査した国連人権小委員会は93年の最終報告で、「特に従軍
安婦などのように国際的に違法だと認識されている人権侵害は個人に国家
賠償を請求する権利があり、加害国はこうした行為を行なった責任者を処
罰し被害者を救済する義務がある」と結論づけました。
それを受け、IFOR（国際的な人権擁護組織）の提案が採択され、正式な国
連文書として配布されています。それには次の項目が含まれています。
というより柱になっています。

(1)従軍慰安婦問題は、時効による免責規定がない国際条約「強制労働に関
する条約」（日本の批准は1932年）などに明確に違反する。

(2)日本は批准後、条約の精神を具体化する法整備を怠っている。

(3)過去にさかのぼって責任者の処罰をおこなうための立法化を進める義務
がある。

なお、７９年ドイツ、８７年カナダ、８８年オーストラリア、９１年イギ
リスの順で時効を停止し、戦犯を裁き始めています。

　 私は自分のトピックがあるので、あまりここに書き込みしませんが、いつも拝見させております。みなさんの言われるとおり、この日本語の掲示板に中国語の文を張り付けるのはあまり適当でないと思います。私は別に、あなたが日中対立を煽るためとか、自己満足のために中国語を転載しているとは思いませんが、中国語をわからない日本人が大部分という点は配慮するべきです。もし日本人が中国の掲示板に、日本語の文を張り付けても、中国人は相手にしないでしょう。中国語をわかる人とわからない人が平等に討論に参加できるようにするべきです。
　 これは余談ですが、私は中国の掲示板もよく見るのですが、日本の掲示板との違いとして、中国の方でははやたらと他人の文章を転載するのが目立ちますね。いい文章をみんなに紹介するのはいいんですが、もう少し自分の頭と言葉を使って討論できればいいのにと思います。dabenniuさんは日本についての理解もあり、同時に中国人としての立場も主張できる方だと思うので、転載でなくあなた自身の意見をもっと聞きたいと思うのは私だけでしょうか。もしどうしても転載が必要なら、翻訳は私が手伝ってもいいですよ。

5.日本の愚かな政治家が「東京裁判は不当！」とか「南京大虐殺は無かった！」等の話しをする場合、彼は上記の「開戦決意」を持ち主張しているのか疑問であり、当然政治家失格なのです。
6.外交法律的には、「賠償請求問題」は、サンフランシスコ講和条約に解決が明記され、終了しています。今、個人の戦争被害の訴訟が行われていますが、これも政府(日本以外の)が主張する事は、講和条約を破棄し、日本との戦争状態に戻す事を意味します。
7.日中平和友好条約も日韓条約も「サンフランシスコ講和条約に従い」と明記されており、その範疇にある条約です。
8.原爆投下等の、連合国側の戦争犯罪を民間が研究発表する事は自由でありますが、それによる「東京裁判」の違法性を主張する事は趣旨が違います。
「東京裁判」は裁判と言う形式をとっていますが、それはポツダム宣言に盛り込まれた行政処置(処罰処置)であり、変更不能です。
9.日本政府は、国民に上記内容を説明し教育する義務があると思います。

以上の点を前提として、議論をしてはと考えます。

日本人に対する歴史認識を批判したいのならば、日本語で書かなければ日本人は理解できませんから、批判になっていないです。

つまり、あなたは中国人に対して

「日本人は悪いやつだということを忘れるな、日本を好きになってはいけない」

とメッセージを送っているのです。つまり、中国人の反日意識を煽ることが目的なのです。これは批判ではなく、対立を煽っているにすぎません。

nita2さん、日中では、お久しぶりです。
この版も新規の方の参加の度に、日中戦争、南京大虐殺が問題になります。
あなたの様な方の常駐が実現しますと、心強い限りなのですが、多忙のようですね！
出来るだけ、参加される様にお願い致します。
さて本題ですが、ここに新たに参加された日中の方々に、私の歴史観を述べさせていただき、各自検討し、今後の認識共通化に向け参考にしていただければ、と思います。
1.戦後の「新生日本」の出発点は、ポツダム宣言受諾とサンフランシスコ講和条約の締結です。
2.そのポツダム宣言には、戦犯の処罰が含まれ、サンフランシスコ講和条約には、その処罰結果を受け入れる結果としての「講和」の確立が明記されています。
3.歴史研究では、東京裁判の不当性を研究するのは自由ですが、国家の外交姿勢としては、行政処置としての「東京裁判結果の履行」を受け入れて、始めて、世界と共存できる環境にある訳です。
4.日本政府が、東京裁判の結果に疑問を持ち、その処置結果の変更を主張する事は、世界との講和を破棄し、戦争状態に戻る事を意味します。(開戦の決意をするのと同じ)

赤坂溜池さんの意見を全面的に支持している訳ではありませんが、少なくとも
かなりの実体験・交流に基づいているものと、拝聴しています。
ここ現地では「親方日の丸」以外の駐在員は少なからず、うなずけるものが
あります。貴殿の理想を、鮮烈な実社会の体験により否定されたからと言って
捨て台詞はいかがなものでしょうか。

「独立を模索しないなら平和解決を・・」の意味は「独立なんか宣言されたら
非常に困る。チベットもウィグルも内モンゴルも朝鮮族も統治の正当制が
なくなってしまう。」でしょう。
また「平和」の概念はアメリカ人に近く、軍事・経済バランスが拮抗して双方
動きが取れない時を「平和」と認識しているみたいです。
今の日本人はもう一度満州を侵略なんて考えている人は皆無ですが、中国では
日本の経済・軍事が大幅に拡大されると、再侵略の危惧が声高に叫ばれるでしょう。

~これは中国人ビジネスマンが言う常套句です~

信じられない、根拠あるのか？たとえ貴方がこんなビジネスマンとやり取りとすれば、あなたこそ？？じゃないですか？

注：「？？」はご想像してください。

中国人は過去の日本の軍事侵略を批判しますが、改革開放政策で外資優遇策を採り無数の日本企業の経済侵略を許したのは中国政府です。

日本の経済発展は、外国企業の進出を頑なに守ったからです。

日本の工業システムに組み込まれてしまっては、中国は自立できません。

経済侵略は軍事侵略より恐ろしいのです。

＞中国が日本に進出してくれと懇願しますから、日本の企業は中国に進出したのですか？だっとしたら、日本も国際ビジネスマンとしては失格ではないですか？

昔は中国が貧しくインフラも整わずとても商売になりませんでした。しかし日本人は中国人に懇願され、中国の発展に寄与できればと思って進出しました。援助やボランティアもビジネス手法の一つです。

＞日本は救世主や財神爺じゃないですよ、「地地道道」な国際ビジネスマンです、お互いの利益のためビジネスをやるわけじゃですか？お互い利益があるから、協力するのよ。

日本は中国の救世主です。日本の協力無くしては中国の発展は無かったのです。

＞＞「日本は侵略や虐殺した、だから中国は貧しく、契約を守れないのは当然だ」
＞また因果関係不明な言葉ですね、御自分しかわからない言葉じゃない？

これは中国人ビジネスマンが言う常套句です。中国人にも理解できない屁理屈をこねる中国人はお笑いです。

中国が日本に進出してくれと懇願しますから、日本の企業は中国に進出したのですか？だっとしたら、日本も国際ビジネスマンとしては失格ではないですか？日本は救世主や財神爺じゃないですよ、「地地道道」な国際ビジネスマンです、お互いの利益のためビジネスをやるわけじゃですか？お互い利益があるから、協力するのよ。
〜「日本は侵略や虐殺した、だから中国は貧しく、契約を守れないのは当然だ」〜
また因果関係不明な言葉ですね、御自分しかわからない言葉じゃない？

中国人が日本の侵略や虐殺を批判するのは勝手ですが、商売でこれらを利用するのは国際ビジネスマンとしては失格です。

中国人は日本人に「日中友好の為に進出してくれ」と懇願しますが、都合が悪くなると「日本は侵略や虐殺した、だから中国は貧しく、契約を守れないのは当然だ」と屁理屈を述べてごねます。

これでは、中国は永遠に発展せず、近代国家になれません。

〜「歴史を忘れずに、将来へ前進」の意味は「おまえら昔悪い事したんだから永遠に金を払え」に近いもんです〜

「歴史を忘れずに、将来へ前進」という方針は何か不適当では？いくら拡大解釈にしても、「おまえら昔悪い事したんだから永遠に金を払え」とにならないと思うけど、もっと説明してくれる？まさか私の頭がのろい？

のは西洋例強だけということです。アジア再び西洋例強の包丁下の肉になる。
〜「さぁ次は台湾攻撃だ！」〜
この点だけ説明したいですが、中国政府が最初からずっと台湾側は独立宣言しない限り、『平和解決』と主張していますが、中国政府は一緒懸命台湾と対話、交流の道を探している。『両国論』以来、多く国民の『武力対応』にも関わらず、何回も台湾との対話を呼ぶかけ、中国政府の『平和解決』姿勢を十分示されている。いくら人民は「さぁ次は台湾攻撃だ！」、いままで台湾本土に一発銃弾発射されたことさえもないのは事実でしょう。世論や、噂など信じないて、事実と結果を見って、結論を出すべきのだ、先入観があって、判断するのは違い結論出てくるの恐れがあると思います。

~人民の願いは「同国人を騙すとしつこいから、日本人にしとけ！~
貴方中国で仕事していらしゃるようですね、どんな事に貴方が「人民の願い」こんなに理解させられたんですか？まあ、あなたそういふうに理解したいなら、仕方ないですが、私は個人として別に日本好きとか、嫌いとかじゃなくて、長く遠く世界戦略や国益考えてみれば、日中両国の間関係良いを持つほうが双方に対してplusになれる、両国交悪にすると、双方損しかないです、笑う