対米全面テロ一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

世界は

投稿者： nioka198 投稿日時： 2001/11/18 02:41 投稿番号： [117591 / 177456]

色々あるよん。
イスラム社会の人物像なんて、さほど歴史では学ばないけど、
その時代のそれぞれの人物、出来事は西欧非西欧に限らず、
いい面も悪い面もあるのねん。

伊藤博文なんてのもそうだし、インドを征服した奴隷王朝なんてのも、
当事国によって判断も歴史観も違うよね。

所詮、目くそ鼻くそですよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117591.html

自分自身にも疑問を持ち続けて欲しい

投稿者： m_15_41 投稿日時： 2001/11/18 02:39 投稿番号： [117590 / 177456]

>宗教自体、悪いものではないのですが、
>宗教を戦争とむすびつけるあたりが姑息なやり方だと思います。
>宗教を信じる人にとって、異教徒は脅威なのでしょうね。

前半部は概ね賛成ですが最後の文がちょっと引っかかります。

イスラムがかって他の宗教に対する寛容な態度を取っていたことは有名です。
だからこそ中東にはキリスト教の非常に古いマイナーな分派が多数生き残ってきました。
一つには当時のヨーロッパは辺境の後進地域であり、
イスラム圏の方が先進地域であり、世界の中心であったからです。

自分たちの方が優れているという自負があり、支配する側なればこそ寛容にもなれる。

今は力関係が完全に逆転している上、先進国は天然資源の利権のために
中東に干渉し続け、その犠牲の上に繁栄を誇っています。
勿論イスラエルの問題もありますしね。

抑圧を受ける側が団結の為に身近な宗教を拠り所にするのは自然な流れであり、
「宗教を信じる人にとって、異教徒は脅威」というのは順序が逆と言えるでしょう。

昨今のアラブ人やイスラム教やイスラム原理主義に対する発言がどうにも鼻につくのは
かってヨーロッパが黒人奴隷の労働力の上に繁栄を築いていた時代に
人権思想や民主主義を育みながら黒人の奴隷化を正当化していた時の理屈とだぶるからですね。

日本人の多くの宗教に対する態度を見ていると
やはり自分たちが持たないものを持っている人々への
恐れや警戒感、コンプレックスが滲み出ているように思います。

近代化でかってより信仰が弱まっていると感じているキリスト教徒達が
自分たちよりも強い信仰心を残しているイスラム教徒に対して感じているものを
推察する上で参考にはなります。

以前この掲示板で別の人の
「もし宗教がなかったら、世の中でこれほど多くの人々が憎み合い、殺し合うことがなかったかもしれません。」
「未成年に宗教を与えることを防止したらいいんじゃないかと思ってます。」
といった発言がありましたが、
これ突き詰めると「人間が言葉を持ち文明を築いたから悲惨な戦争を起こすので、猿に戻ったらみんな憎み合い、殺し合うことはなくなるかもしれない。」ということになってしまいます。

これを極論だと思う人もいるかも知れないけれど、
歴史や文化、そして現代社会を裏打ちしているものについて
まじめに考察すればする程、宗教は切っても切れない程深いレベルで関わっていることを再認識させられます。
（念のためですが、盆にはご詠歌をあげますし、初詣にも行きますし、実家は曹洞宗の寺の檀家ですが、私自身は特定の宗教を信じているつもりはありません。）

「自分は何ものにもとらわれていない。」と言う人程、
自分を縛っているものについて無自覚な人はいません。

小学生の頃、
「自分の嗜好や感覚、この社会の文化や常識も含めてあらゆるものにとらわれず、
可能な限り曇り無く、客観的に物事を見ることができるようになりたい。」
と決意してから１０年以上かけてたどり着いたのは
大部分の人がとらわれている多くのものから自由になった自分と
それでもなお自分を縛っているものを誰よりも強く認識している自分でした。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117590.html

でも、こういうこと考えちゃうんよ。

投稿者： mighty_famine 投稿日時： 2001/11/18 02:35 投稿番号： [117589 / 177456]

調べてみると↓、「剛腕総督」アル・ハッジャージ・イブン・ユースフ（６６１年〜７１４年）って、けっこうおもしろそうな人物ですね。

http://www2.wbs.ne.jp/~ryuzoji/List_of_Hero/Isram.html

http://www.sol.dti.ne.jp/~fudo-ym/manager's/hajjaj.htm

-- -＜引用＞ -- -
この後、ハッジャージは常備軍を置く都市を新たに建設し、
鉄の意志を持って統治にあたりました。
その支配は苛烈を極め、叛くものは容赦無く処刑され、
その数は１０万を超えたとまで言われます。
数についてはいささか大げさですが、それほどに厳しかったということなのでしょう。

そういった苛烈な処置の一方で、ハッジャージは内政にも意を用い、
後の世まで参考にされる税制改革や、農地改良を行い、
文化の保護育成にも力を注いだ。そのため、当時の詩人などには、
ハッジャージを熱烈に崇拝し数多の詩を残したものも多かったのです。
-- -＜引用終わり＞ -- -

十字軍と戦った英雄サラディン（１１３８年〜１１９３年）は、

http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/who6.html

によると、次のような人物であったそうだ。

-- -＜引用＞ -- -
かって十字軍がエルサレムを攻略した時のような殺りくが繰り返されることはなく、サラディンは降伏したキリスト教徒を身代金を取って海岸方面に退去させたのでした。

「富は聖戦遂行のため、または他人のために使われるべきもの」との信念を貫いたサラディンは、マラリアのため５５歳で亡くなりました。彼は個人の財産として金貨１枚と銀貨４７枚を残しましたが、これだけでは庶民レベルの葬式さえ出来なかったのです。
-- -＜引用終わり＞ -- -

イギリスなんて、１９世紀になってもタスマニアで、「キツネ狩り」ならぬ「人間狩り」をしてたというのですから、
イギリスから聞こえてくる「文明と野蛮（？）」なんて、オカシナな宣伝に聞こえます。
数万年にわたる独自の文化を持っていたタスマニアン・アボリジニーは、「文明（？）」より絶滅させられました。

http://www.tas21.com/abrigines.html

によると、

-- -＜引用＞ -- -
トルガニーニ（Truganini）【１８１２年頃〜１８７６年】は悲運と不平等の時代に勇気と誇りを持って生き抜いた、純潔タスマニアン・アボリジニーの悲運のヒロインとして有名です。
原住民を奇妙がる一般西洋人が、文明の力を使って多くの原住民を無作為に殺戮をし、一方平和に過ごしてきた原住民は、我が種族の命と生活を守るために、勝ち目のない反撃に出てきました。これが１８３０年までに続く「Black War」と呼ばれる時代です。
----------
しかし・・・ロビンソンやトルガニーニ達の思惑に反して、この島こそ、すぐにタスマニア島の重病囚人や伝染病を持った囚人が送られてくる場所にもなってしまいました。メルボルンの宣教師団にも掛け合ったりもしましたが、そこでは彼らを助けることもできず、多くの原住民がフリンダース島内で病死しています。
----------
最後の純潔タスマニアン・アボリジニとなったトルガニーニは、晩年ホバートに移り、友人宅で世話になっています。いつも真っ赤な帽子を被った彼女は当時、街ではちょっとした有名人だったようです。
１８７６年に６７歳で亡くなり、ホバートにある女性収容所に埋葬されました。彼女は生前、山辺での埋葬を望んでいたものの、掘り起こされた亡骸（骸骨）は１９４７年まで博物館に陳列されていました。
彼女が本当に永遠の安らぎを手に入れることができたのは、死後１００年にして故郷の水辺に、彼女の遺灰が静かに流された時でした。
-- -＜引用終わり＞ -- -

会田雄次の「アーロン収容所」（中公新書）を思い出します。
日本兵はイギリス兵が双眼鏡で観察する中、思惑どおり、赤痢でみんな死んでしまいました。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117589.html

柳田さん、パキスタンへ

投稿者： pitapita101 投稿日時： 2001/11/18 02:20 投稿番号： [117588 / 177456]

これで取り敢えず柳田さん関連は一段落っすね。

http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/revenge/news/20011117-199.html

（共同通信より）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117588.html

ビンラディンは出国　タリバン大使語る

投稿者： pitapita101 投稿日時： 2001/11/18 02:10 投稿番号： [117587 / 177456]

「ビンラディン氏は出国」　タリバン大使語る

http://cnn.co.jp/2001/WORLD/11/17/binladen.whereabout/index.html

まあ・・・米軍の追跡をかわすための撹乱作戦の可能性大ってやつですが・・・。
「タリバン政権は知らない」ってのもねえ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117587.html

＞あれ？

投稿者： gomen7cyousuke 投稿日時： 2001/11/18 02:04 投稿番号： [117586 / 177456]

＞タリバンの駐パ大使が「スパイと誤解していた」・・・・・・

拘束理由が無くてはならないでしょ？
イギリス人女性も、フランス人男性もエアコン完備の部屋と言っていたでしょ？
そういえばイギリスは派兵したし、フランスも客観的な立場から変わって、ミラージュまで出したっけ・・・・・

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117586.html

あれ？

投稿者： pitapita101 投稿日時： 2001/11/18 01:58 投稿番号： [117584 / 177456]

＞取り調べって、なんの？
最初にタリバンの駐パ大使が「スパイと誤解していた」と言っていたので、
その取り調べですが・・・。
放送も途中から見たので、最初に部屋の事を言っていたら分からないの
ですが、少なくとも「お客さん」とは思っていなかったようですよ、当初は。

なんにせよ、御無事でなによりでした。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117584.html

一つ下見てね

投稿者： chao_zoo 投稿日時： 2001/11/18 01:58 投稿番号： [117583 / 177456]

Ｔ／Ｏ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117583.html

初心者案内★自作自演キャラ★

投稿者： dorirhoga 投稿日時： 2001/11/18 01:57 投稿番号： [117582 / 177456]

chao_zoo＝qwery999＝etranger3_01

過去の投稿を参照。
自作自演をよくがんばった！
感動した。
よくここまで盛り上げた！

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117582.html

＞自作自演

投稿者： chao_zoo 投稿日時： 2001/11/18 01:56 投稿番号： [117581 / 177456]

　 qwery999、etranger3_01の両氏と同一視されるとは、僕個人にとっては名誉なことと申し上げておきましょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117581.html

つけたし

投稿者： nioka198 投稿日時： 2001/11/18 01:56 投稿番号： [117580 / 177456]

イスラムがインドを征服しなければ、
カシミール問題なんて起きなかったかもしれないし、
十字軍がパレスチナに住んでいたユダヤ人を虐殺しなければ、
イスラエルが今とは違った形で存在してたかもしれないよね。

過去をほじくりまわしても、
今ある問題はさほど解決しないと思うけどねん。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117580.html

転載先、了解

投稿者： chao_zoo 投稿日時： 2001/11/18 01:48 投稿番号： [117579 / 177456]

　入れ違いでした。

　なるほど。ご自分のＨＰでしたか。
　いや、別に名前出してもらってもけっこうですけどね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117579.html

どうやら？

投稿者： gomen7cyousuke 投稿日時： 2001/11/18 01:48 投稿番号： [117578 / 177456]

今年の流行語大賞は”自作自演”らしい・・・・

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117578.html

命の価値 >ナショナリズム

投稿者： alchemist777777 投稿日時： 2001/11/18 01:47 投稿番号： [117577 / 177456]

<< 第2次大戦後、ナショナリズムの言葉。
「日本人１０人の命よりアメリカ人青年１人のほうが大事だ」

勿論、聖書にはそんな事は一言も書かれていない。>>

アメリカ人の一人の命の重さは、アジア人（や有色人種国家の）１００人の命の重さに相対する、それが、アメリカの本音。パールハーバーでの犠牲者は２０００人、それに対して、広島への原爆は２００、０００人の被害。ヴェトナム戦争では、アメリカは３００万人を殺した。（米兵の犠牲者は８万人程度）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117577.html

＞ハッジャージは

投稿者： mighty_famine 投稿日時： 2001/11/18 01:45 投稿番号： [117575 / 177456]

教えてくれてありがとう。

長い歴史上では、いろんなケースがあるのでしょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117575.html

メロメロですよ＞peacekeeperさん

投稿者： chao_zoo 投稿日時： 2001/11/18 01:45 投稿番号： [117574 / 177456]

＞これに対して私は「死をちらつかせる脅かしではなく、テロをやる前に死んでもらうか、牢屋に入ってもらうのですが。」と述べました。これは具体的には今回の軍事行動がテロの基地を壊滅させ、アルカイダの幹部たちを抹殺するか、刑務所に送ることがテロの抑止として大きな効果があると言う意味です。

　こんなことにはテロ抑止効果はまったくありません。ビンラディン氏が投獄あるいは殺害されても、またアルカイダが全滅しても、ビンラディンの後継者が現れ、第二のアルカイダを作ります。そしてその後継者、およびその組織は、テロ活動の口実に「米軍によるアフガニスタン国民の虐殺」を付け加えるでしょう。全然、何の抑止効果もありません。

　それでですね、「テロをやる前に死んでもらうか、牢屋に入ってもらう」というのを、「アルカイダの幹部を…」というふうに「限定して」読めというのが無理です。また仮にそう読んだとしても、「アルカイダだけが反米テロ組織ではない」という事実は揺らぎません。
　ふつーに読めば「まだテロ行為に手を染めていない人間を殺し、投獄する」という意味になるはずです。だから「予防拘禁」を持ち出したのですが？　それを、「またしても」後から「具体的にはこれこれこういう意味だ」と…。
　もう一つpeacekeeperさんの「特質」が明らかになりましたね。「自分の言葉が足りずに意図が伝わらなかったことを相手のせいにする」。
　そんなのは、「甘え」以外の何物でもありません。

　ところで、転載先は？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117574.html

ハッジャージは

投稿者： nioka198 投稿日時： 2001/11/18 01:40 投稿番号： [117573 / 177456]

イスラムの教えに従って、
十万人ほどの婦女子を殺したよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117573.html

夢想

投稿者： matwo_5656 投稿日時： 2001/11/18 01:39 投稿番号： [117572 / 177456]

＞どうやって、誰がアメリカから武器を取り上げるんだい？
＞現実に則さない考えは、いくら理念が素晴らしくても人類の役には立たない。

できっこないとわかってて書きました（笑）
それぐらいの覚悟が必要だということです。
アメリカに対して全世界が宣戦布告するという手もあります。
これまた非現実的なので、反論は結構です。

一番いいのは、アメリカ国内から国際裁判所を設立しようという、
世論が沸きあがってくることなんですけどね。
アメリカ国民の良識？に期待したいと思います。
自国の利益ばかり追及してては、
永久にテロの標的にされ続けるでしょう。

＞それが日本国民を幸せに導く最低限の外交努力だ。

日本はアメリカに頼らずともやっていけるようにすべきだと思います。軍事面も含めて。
アメリカべったりの政策をやめて、もっとアジアに目を向けるべきです。
日本が孤立していかないためにも、
幼い頃からアジア諸国の文化、言語の教育も取り入れるべきです。

今俺が使っているＰＣだってアメリカ製のＯＳです。
中国やインドでは、LinaxベースのＯＳを開発して使用してるそうです。
日本は残念ながらマイクロソフトの戦略に乗せられてしまいました。
日本人は普及率を優先するので残念な結果です。
早くからLinaxを普及させておけば良かったのになと思います。
ＩＴに強い日本人が増えれば状況は変わるかもしれませんが。

農業も工業も、人件費の安い中国に押されています。
自給自足もできない日本。このままではヤバイでしょう。
先進国ほど貿易黒字が減少していくのは仕方ない事です。
よって日本では技術者や芸術家の育成に力を入れるべきです。
工場ではライン作業のせいで技術者が育たなくなってます。
ライン作業をやめ、個人に全工程をまかせるようにしたら、
生産性が上がったという報告もあります。
日本人は立派な向上心を持っているのです。
他国と同じことをやっていても競争には勝てないでしょう。

アメリカ至上主義はそろそろやめにした方が国民のためなのでは？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117572.html

>

投稿者： peacekeeper_jp 投稿日時： 2001/11/18 01:39 投稿番号： [117571 / 177456]

>えーと、まず転載先を教えてください。こうしてやり取りをしている当事者なんですから、知る権利くらいはあるでしょ？

投稿しない可能性のほうが大きいですが、投稿するとすれば下記のHPになるかもしれません。

ここの掲示板からはこのトピは、いずれなくなるでしょうが、chao_zooさんとの対話で、
未来の世界のあり方などに関する考えが出てくれば、こういうところに残しておきたいと
思ってはいます。
ただし、その場合はchao_zooさんの名前は出しません。

http://www.imd-g.com/framepage5.htm

＞「安定してれば悪魔のような政権でもいいのか」問題。以下略

なるほどそういう意味なら論理的には筋は通っている。程度のプラスマイナスまで考えると納得できませんが。
私はタリバン政権の悪魔のような政治が許せません。

＞では「経済」面。以下略

これも論理的には筋が通っている。
しかし、戦争は景気にそれほどマイナスに働くことはないとの見解もありますがね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117571.html

＞＞＞柳田さん、インタビューに答える

投稿者： mighty_famine 投稿日時： 2001/11/18 01:36 投稿番号： [117570 / 177456]

扱いが丁重だったのは、

女子供まで残虐に殺すキリスト教十字軍と違って、

イスラムの精神文明は高いのだということを、

誇りを持って示したかったからではないか？

イギリスやアメリカあたりで、「文明と野蛮の戦い（？）」だとか宣伝してるしね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117570.html

＞カトリックによる賛成

投稿者： getotesunesuk 投稿日時： 2001/11/18 01:33 投稿番号： [117569 / 177456]

軍事活動に従事しない民間人をねらった大量虐殺、しかも容易周到なものから、非暴力によって身を守ることは難しい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117569.html

＞＞＞柳田さん、インタビューに答える

投稿者： gomen7cyousuke 投稿日時： 2001/11/18 01:16 投稿番号： [117568 / 177456]

＞つまり放っておかれて厳しい取り調べもなかったから、エクセレントだったんですかね？

取り調べって、なんの？
彼はお客様ですよ。
絨毯の敷いてある、エアコン完備の部屋にいると言っていたではありませんか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117568.html

＞Re15 peacekeeperさん　訂正

投稿者： peacekeeper_jp 投稿日時： 2001/11/18 01:14 投稿番号： [117567 / 177456]

＞ところで他の論点は？
　「武力行使がテロ抑止力になるか」とか。どうもあなたには、多くの論点を置き去りにする傾向があるようですね。

それはあなたの方だと思いますが。
コピーするのを忘れていただけです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117567.html

＞＞柳田さん、インタビューに答える

投稿者： pitapita101 投稿日時： 2001/11/18 01:12 投稿番号： [117566 / 177456]

うーん・・・つまり放っておかれて厳しい取り調べもなかったから、エクセレントだったんですかね？

タリバン、尋問どころではなかったのかもしりませんねえ…、アメリカや北部同盟の攻撃で。

さて、本日・明日と獅子座流星群の観測なんで、暫らく抜けますです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117566.html

＞Re15 peacekeeperさん

投稿者： peacekeeper_jp 投稿日時： 2001/11/18 01:12 投稿番号： [117565 / 177456]

＞ところで他の論点は？
　「武力行使がテロ抑止力になるか」とか。どうもあなたには、多くの論点を置き去りにする傾向があるようですね。

それはあなたの方だと思いますが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117565.html

＞柳田さん、インタビューに答える

投稿者： gomen7cyousuke 投稿日時： 2001/11/18 01:03 投稿番号： [117564 / 177456]

以前、開放されたイギリス人女性が言ってたでしょ。”エクセレント”だったって・・・・
彼もエクセレントだったのですよ。何しろゲストですからね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117564.html

国際刑事裁判？

投稿者： sylws 投稿日時： 2001/11/18 01:00 投稿番号： [117563 / 177456]

別に、国際司法共助で充分だと思うけど…？
駄目なんですか？？

でも、もしやるとして、
そもそもどうやって価値観をまとめるつもりなんでしょう？
肉を食べてはいけない国があり、
銃を持っててもいい国もあれば、日本のように銃の所持が禁止されている国がある。
そもそも価値観というのは変わりうるものだしね。
統一的な裁判なんて、誰かが世界征服しないと無理なのでは？？
もしもそれでも押し切ったら、
それこそ今度は世界中でテロが頻発すると思います。
かといって、いつ起こるか分からないテロだけのための裁判所というのもお粗末な気がしますしね。
どうなのでしょうか？？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117563.html

柳田さん、インタビューに答える

投稿者： pitapita101 投稿日時： 2001/11/18 01:00 投稿番号： [117562 / 177456]

テレビ朝日で放送されていたのを見たんだけど、取調べは殆ど無かったそうな。
んで、殆ど寝ていたとか・・・。
・・・・さすがと言うか何と言うか・・・。

ところでさ、近頃この掲示板、雰囲気悪いよね。
ま、言いたい奴には言わせておけば良いけどさ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117562.html

Re14 chao_zooさんへ　peacekeeper_ jp NO2

投稿者： peacekeeper_jp 投稿日時： 2001/11/18 00:59 投稿番号： [117561 / 177456]

＞＞私が言った「話し合い」というのは、そういうことを指しているのですが。
ついでに申し上げますが、「タリバンに代わる政権構想」とやらを誰に示すのですか。アフガン国民にですか。ご存知のように、タリバンは外部の情報を市民に対し、遮断していますが。

　＞ここについては、「またまた論点のすり替えですね、わはははは」って書きました。
　あなたが「何年もかかるような作業は現実的じゃない」と書いたことに対して、僕は「何年もかかる作業じゃない」と反論した。「あの時点で空爆を始めなければならない必然性などどこにもなかった」ということです。

「話し合い」の件
chao_zooさんの意見
「長期的」問題に関して言えば、「長期間に渡ってテロ組織を野放しにできないという時間的な制約がありますので、あれが現実的であった」とのご見解には、まったく正反対の考えを抱いています。何も映画のネタみたいに五分以内に時限装置を外さないと大爆発を起こすというような時間的制約があったわけではない。「あの時点で攻撃を始めなければテロ組織を野放しにすることになる」理由など何もなかったはずです。「時間的な制約」などありませんでした。したがって「現実的」でも何でもありません。より現実的なのは、「もっと時間をかけること」だったと今も考えています。
対する私の意見
時間をかけるということは、具体的には話し合いやら裁判やらを指しているわけでしょう。それには何年もかかってしまいます。５分以内などという
たとえ話とはあまりにも違いすぎて、例えにはなっていませんよ。
と述べた経過がありましたね。

それに対するあなたの返答は「話し合い」などではなく「タリバンに代わる政権構想」などの提案だということでした。
そこで私は「私が言った「話し合い」というのは、そういうことを指しているのですが。」と述べたのでしたね。
私は条件提示なども対話の一形式だと思いますが、そうでないとおっしゃるならそれでも結構です。
私は、時間がかかるような方策は、結果的にテロ組織を野放しにすることになるので、現実的ではないと
いうことを述べているのです。あなたは「タリバンに代わる政権構想」などの提案が時間がかかるものではない。
と言われますが、単にそのような提案をするだけなら、時間はかからないでしょうけど、提案するからには
それが効果を現すまで待たなければならないわけでしょう。もしそれが可能であるとしても、そうなるまでには、数年
どころではないでしょう。タリバンが外部からの情報を市民に対して遮断しているのにどうやって、提案するのかと
尋ねると、ラジオなどが結構、普及しているとおっしゃっていますが、それは状況を把握してないことからくる誤りです。
まず、タリバンはテレビ、ラジオを禁止しています。さらに、日常生活の中に多くのスパイの目が張り巡らされて
おりました。そのようなものを持っているということを告げ口されただけで、徹底的に調べ上げられ、投獄か処刑に
を受けるのです。（タリバン側についていた市民は今回のカブール陥落で逃亡していますが）そのような状況の中で、
「タリバンに代わる政権構想」などが国の指針として市民の間に根付くと思っているのですか。
もう少し、現実を踏まえた発言をしてもらいたい。

＞ところでね、削除されたのは暴言などのせいではありませんよ。僕は暴言なんか吐きませんもん。（＾＾

よく言いますな。冒頭でいきなり「あなたの相手は片手間にできるということがわかりましたので」などといってましたね。
私はこういう発言はしません。ふつうは、このような発言に対しては「攻撃的で虚勢を張るところはタリバンと同じだ」
などと言い返すのでしょうが。（＾＾

それから、NO1の件は了解しました。要は自分の不注意を認めたくなかったから、反論のような
形をとって別のことを言ったということですね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117561.html

Re14 chao_さんへ　peacekeeper_ 追加

投稿者： peacekeeper_jp 投稿日時： 2001/11/18 00:58 投稿番号： [117560 / 177456]

テーマが１つ抜けてましたので追加しました。

＞われわれのやりとりはどこかに転載するようなことを言われてませんでしたか？　どこだか教えてくださいね。

まだ、投稿していませんでした。

＞＞chao_zooさんは市民が望まない悪魔のような政権でも安定していれば良いと思われるのですか。

　＞「過去の発言を検索してくれ」そんなことは思ってない。

私の返答は、chao_zooさんが今回の軍事行動のマイナス面として、アフガンが不安定になったという指摘に対する反論でした。
どの発言を指すのですか。推測で返答したくありませんので。

＞＞（世界経済への悪影響について）それは軍事行動によるものではなくて、テロによるものでしょう。

　＞ここについては、元々アメリカ経済はここ一年ほど減速傾向で、そこへテロ事件がパンチ一発、
さらに武力行使がダブルパンチ。悪影響は今後10年くらいでじわじわ出てくるだろう

ここでは、軍事行動以前の原因を強調しておられたように記憶していますが、まぁ、これは置いといて、
軍事行動の良し悪しを議論しているときに、そのマイナス面の１つとして、あなたは世界経済への悪影響を
上げられたのでしょう。従って、「世界経済への悪影響」というんは、テロ事件以後のことを指すはずです。
ですから、その返答として、それは軍事行動のせいではなく、テロが原因だと述べているのです。
軍事行動などの具体的な方策をとらないと、不安が増大してもっと深刻なことになると思いますよ。

＞＞死をちらつかせる脅かしではなく、テロをやる前に死んでもらうか、牢屋に入ってもらうのですが。

　＞はい。ここに関してはpeacekeeperさんの非論理性・非現実性を指摘させていただきました。「テロをやる前にどうやって死んでもらうのか、牢屋に入ってもらうのか」ですね。予防拘禁なのか、特高警察の復活なのか、と。民主主義という、守ろうとしている当のものがどこかへ行ってしまうでしょ、とか書きましたね。

もう少し、前言に忠実に再現して欲しかったですね。非論理的で論点のすり替えだとか色々と罵っておられましたが。
ま、大して変わりはありませんけど。いまひとつ迫力に欠ける。かたすかし食ったような気分です。
この部分はあなたの方が非論理的ですり替えなのですよ。よーく読んでください。
あなたは次のように述べています。
＞＞「確かに武力行使はテロの抑止になるでしょうね。大規模なテロの抑止になるのは間違いない」との確言に結び付けるのははなはだ非論理的な「強弁」です。それだけではテロの抑止力には決してなりません。「自分が死んでもかまわない」とまで思うテロリストに、死をちらつかせる脅しは何の脅威にもなりませんから。
これに対して私は
「死をちらつかせる脅かしではなく、テロをやる前に死んでもらうか、牢屋に入ってもらうのですが。」
と述べました。これは具体的には今回の軍事行動がテロの基地を壊滅させ、アルカイダの幹部たちを
抹殺するか、刑務所に送ることがテロの抑止として大きな効果があると言う意味です。それなのにあなたは、上のように発言しています。
予防拘禁やら特高警察と今回の軍事行動が何の関係があるのでしょう。あなたは世界中にいるテロ予備軍に対して特高警察がとるような方法でテロを抑止するつもりなのかと
いうふうに述べていることになるのです。今、議論している今回の軍事行動はアルカイダのテロ訓練施設を卒業し、世界中に
散らばった者までを対象にしていないことは明白でしょう。従って、死んでもらうとか、牢屋に入ってもらうというのは
そういう者まで対象にして言っているわけではないのです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117560.html

★自作自演★紹介

投稿者： dorirhoga 投稿日時： 2001/11/18 00:50 投稿番号： [117559 / 177456]

chao_zoo＝qwery999＝etranger3_01

過去の投稿を参照。
自作自演をよくがんばった！
感動した。
よくここまで盛り上げた！

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117559.html

無理なことを「夢想」という

投稿者： tenshinokiseki 投稿日時： 2001/11/18 00:43 投稿番号： [117558 / 177456]

＞アメリカがそれに従わないというなら、
＞武器を全部取り上げるべきです。

残念ながら君の考えは、可能か不可能か、という判断を無視している。

どうやって、誰がアメリカから武器を取り上げるんだい？
現実に則さない考えは、いくら理念が素晴らしくても人類の役には立たない。

例えば、憲法九条を持つ戦後日本がやってきた外交の本性、
君はどう思う？

日本のやってきた外交、それは
「謝ること」と「金を払うこと」と「愛想笑い」をすることだ。
それだけの外交だ。

誰でも出来る事を、総理なり外相なりがやってきたに過ぎない。

これじゃあバカにされて当然だ。
ちんぴらに絡まれた時の、ひょろひょろ野郎と同じだからな。
世界中のひょろひょろ野郎は、こうやって難を逃れるわけだから
世界中の指導者も日本の態度を見て、同じような連想をするはず。

確かに日本は喧嘩に強いわけではない。
ならばどうすべきか？

答えは一つしかない。
頭を使うことだ。
ずる賢くしたたかにならねば、世界から馬鹿にされ続ける。

それが日本国民を幸せに導く最低限の外交努力だ。

無理なことは、いくら唱えても、誰も幸せには出来ない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117558.html

アメリカが判決を無視したら

投稿者： matwo_5656 投稿日時： 2001/11/18 00:33 投稿番号： [117557 / 177456]

どうせそいつは死刑なんだからって、
誰でもそいつを殺していいということにはならないでしょ？
筋を通すことに意義があるのです。
被疑者をかくまった場合、それも同様に罪に問えばいいのです。
それから行動を起こしても遅くないでしょ？
少なくともアメリカに対する非難は少なくなると思います。
本来なら当事者であるアメリカは手を下さずに、
多国籍軍が制裁を加えるべきです。
それなら反米感情の強い国も納得できると思うんだけど。

もちろんアメリカが起訴されたら裁判を受けるべきです。
アメリカがそれに従わないというなら、
武器を全部取り上げるべきです。
アメリカだけが国際ルールを無視していいというのはおかしいでしょ？

証拠がないからアメリカが負ける。
明らかに有罪である人が無罪となってしまうのは、
如何ともしがたいとこです。
しかしそれは裁判所が必要ないという事にはなりません。
法の整備、捜査方法の問題でしょう。
誰かが実行犯に命令を下したのは間違いないのですから、
調べれば必ず証拠は見つかるはずです。

それともアメリカは何か不都合な事でもあるのでしょうか？
テロリストを軍事裁判で裁くというのは、
アメリカに都合の悪い事も一緒に、闇に葬る事ができるという事ですよ。
極端な話し、アメリカの犯行であったとしてもです。
アメリカが日本にテロを仕掛けても、それを隠蔽できるという事です。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117557.html

No.2

投稿者： chao_zoo 投稿日時： 2001/11/18 00:30 投稿番号： [117556 / 177456]

　うーん、どうして「タリバンに代わる政権構想」だけを取り上げるのでしょう。これは「アフガニスタン国民とタリバンを引き離す」の方ですね。もう一つには「タリバンとアルカイダを引き離す」もあったわけで、それで「三年間と三年前」なんて話もしたのですが。
　ま、置いといて。「国民はラジオ・テレビを禁じられている」の件ですが、しかし「都市部では売られていた」のです。表向きは「コーランを聞くため」とのことで。国内にプロバイダなどないにも関わらず、インターネットにアクセスしていた若者すらいたという話もしたと思います。あ、これ、消されたのか。

＞私は、時間がかかるような方策は、結果的にテロ組織を野放しにすることになるので、現実的ではないということを述べているのです。

　はい。このような趣旨のご発言を見て、僕は「あの時点で空爆をする必然性など何もなかった」と言ったのです。
　では反対にお尋ねしましょう。「時間をかけると結果的にテロ組織を野放しにすることになる」…というその「結果」に至るまでの論理的つながりを御説明ください。

　ところで、他の論点は？　例えば「証拠が無くても攻撃していい」とか。

　あ、それと「No.1の件」？
　当方に「不注意」はありませんでした。はい。

------------------------------------------------

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117556.html

柳田氏・・やはり

投稿者： yutaka_0314 投稿日時： 2001/11/18 00:27 投稿番号： [117555 / 177456]

インタビューを聞いて呆れました。
やはりマトモじゃない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117555.html

Re15 peacekeeperさん

投稿者： chao_zoo 投稿日時： 2001/11/18 00:25 投稿番号： [117554 / 177456]

　えーと、まず転載先を教えてください。こうしてやり取りをしている当事者なんですから、知る権利くらいはあるでしょ？

　「安定してれば悪魔のような政権でもいいのか」問題。
　たしかに「検索しろ」は不親切でしたね。ごめんなさいね。この自分ですら探すのめんどいですもんね。
　いくつか書いたと思います。そだな…「ハタミ」と僕のハンドル名でand検索すれば見つかるかも。よかったら探してみてください。
　趣旨はですね、タリバンにはたしかに悪質な部分はあるものの、歴史を見れば例がいくらでも見つかるように、「安定してないから支配が苛烈なものになる」ということだったのです。刑罰一つとって見ても、社会が安定すれば緩刑化することは経験的に知られています。上で「ハタミ」をキーにと書いたのは、そこではイランを例に挙げたからです。イスラム原理主義を掲げ、女性に美しく装うことを禁じていた革命直後のイランでしたが、今では女性たちもそれなりにファッションを楽しんでいます。それだけ、あの国の社会が安定したからです。
　アフガニスタンも同様だったと思います。平和が訪れれば、「あのタリバンであっても」寛容な支配に移行できたはずです。
　だいたい、そんな趣旨でした。

　それから、これはまた別の投稿においてですが、特にパキスタンを中心とする地域の安定から見ても、「アフガニスタン地域には親パキスタン的勢力が存在することが望ましい」とも述べております。インドと対峙しているパキスタンは、背後に親和的勢力がいてくれれば戦略的縦深性を持てます。が、そうでないと苦しい。パキスタンの南半分は平坦な土地ですから、守りにくいのです。逆に言えば、インドは攻めやすい。つまりは、印パ関係の緊張が高まった際に南アジア地域が不安定になるのです。「緊張」と「戦争」の間の段階的柔軟性が失われて硬直し、ちょっとした弾みで戦争にもなりかねない状態になる。それを避けるためです。
　むしろ僕はこちらを重視していました。タリバンの支配に問題があることは百も承知。しかし南アジア地域の長期的安定のためには、できればタリバンがそのまま安定支配を確立する方がよかった、ということです。
　北部同盟のラバニ氏も、「パキスタンとは友好的な関係を築きたい」とは言っています。が、彼らのタリバンへの敵意には「パキスタンの手先」という要素も含まれます。パキスタンにとっては、信用できない勢力でしょう。

　では「経済」面。
　テロ事件は「ショック」、「衝撃」でした。もちろん影響はあります。今年のクリスマス商戦は売上低迷必至でしょう。
　が、これはもともと低落傾向にあったアメリカ経済の下り坂に一つのアクセントを刻み込む衝撃だったのであって、テロ事件が無くともアメリカ経済は容易に立ち直るきっかけが見出せない不況期に入っていたのです。
　その状態で、つまり経済的な足腰の弱まった状態で、「戦争」です。初期の特別支出だけで五兆円近くが出されています。利益が得られるかもしれない「投資」ではなくて、ただ蕩尽するだけの「戦争」に。
　「世界同時不況」はもうすでに始まっています。その中で、アメリカ経済は世界経済を引っ張るどころか、足を引っ張る方に回りかねません。
　「じわじわくる」というのは、そういうことを念頭に置いて書いたことです。

　ところで他の論点は？
　「武力行使がテロ抑止力になるか」とか。どうもあなたには、多くの論点を置き去りにする傾向があるようですね。

------------------------------------------------

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117554.html

>柳田さん、無事　3

投稿者： gomen7cyousuke 投稿日時： 2001/11/17 23:46 投稿番号： [117553 / 177456]

このヤナギダ　ダイゲンという男が何者かは知らない。
マスコミではジャーナリストと報道されているようだが、彼が何になるかは帰国した時にはっきりと判るだろうね？
私は真のジャーナリストになって欲しいと願っているが・・・・

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117553.html

万一

投稿者： tenshinokiseki 投稿日時： 2001/11/17 23:27 投稿番号： [117552 / 177456]

万一アメリカに不利な判決が出た場合、
アメリカは威信に懸けて、その判決を無視する。

そんなことは解りきったことだ。

不当判決であるわけだから、アメリカの態度は当然であるが、

一番問題なのは、
「アメリカが判決を無視しても、誰も止めることは出来ない」
ということを世界中が知っていることだ。

行われることが解りきっている悲劇を、真っ正面から招き入れる事は、

知恵のない者のやることである。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117552.html

柳田さん、無事　3

投稿者： yutaka_0314 投稿日時： 2001/11/17 23:19 投稿番号： [117551 / 177456]

良かったですね。
でも　柳田氏・・・あなたは大変に軽率な行動をしたのですよ。
無事でホッとしましたが　反面怒りさえ感じています。
まして勇敢な人などとは。人間として恥ずかしささえ感じています。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117551.html

今回は意味がない

投稿者： tenshinokiseki 投稿日時： 2001/11/17 23:17 投稿番号： [117550 / 177456]

勘違いしているようだが、
俺は、将来は「国際刑事裁判が必要」と言っている。

しかし、今回は意味がない。

なぜならアメリカを不利にする判決を下せる判事などいないからだ。

世界がテロリストをどれほど嫌らっているか？

よ〜く考えた方が良い。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/117550.html

対米全面テロ

世界は

自分自身にも疑問を持ち続けて欲しい

でも、こういうこと考えちゃうんよ。

柳田さん、パキスタンへ

ビンラディンは出国 タリバン大使語る

＞あれ？

あれ？

一つ下見てね

初心者案内★自作自演キャラ★

＞自作自演

つけたし

転載先、了解

どうやら？

命の価値 >ナショナリズム

＞ハッジャージは

メロメロですよ＞peacekeeperさん

ハッジャージは

夢想

>

＞＞＞柳田さん、インタビューに答える

＞カトリックによる賛成

＞＞＞柳田さん、インタビューに答える

＞Re15 peacekeeperさん 訂正

＞＞柳田さん、インタビューに答える

＞Re15 peacekeeperさん

＞柳田さん、インタビューに答える

国際刑事裁判？

柳田さん、インタビューに答える

Re14 chao_zooさんへ peacekeeper_ jp NO2

Re14 chao_さんへ peacekeeper_ 追加

★自作自演★紹介

無理なことを「夢想」という

アメリカが判決を無視したら

No.2

柳田氏・・やはり

Re15 peacekeeperさん

>柳田さん、無事 3

万一

柳田さん、無事 3

今回は意味がない

ビンラディンは出国　タリバン大使語る

＞Re15 peacekeeperさん　訂正

Re14 chao_zooさんへ　peacekeeper_ jp NO2

Re14 chao_さんへ　peacekeeper_ 追加

>柳田さん、無事　3

柳田さん、無事　3