イスラエル／パレスチナ和平

adventureoftheultraworld様wrote
>ところで後学のためにお聞きしますが、
そのアルメニア移民は、何万人くらいだったのでしょうか？お教え下さいませ。

残念ながら、今手元に人数に関する資料はありません。

>その「病的な親イスラエルの情報操作されたメディア」って何よ（笑）

インターネットで「ヘブロンの虐殺」「ヘブロン虐殺」を検索してみれば、ご自分がいかに無知か直ぐに分かると思いますよ（大笑い）。

>前にも書いたけど、正直言ってアラブ諸国や日本の朝日新聞よりも
イスラエルや欧米のメディアの方が
情報操作は少ない、というのが俺の実感

残念ながら、全く同意できません。少なくとも、イギリスのメディアは、米国のメディアのような無茶苦茶な親イスラエル報道はやっておりません。本当にイギリスのメディアを良く見られているのですか？ 　 極めて疑問です。

ご紹介の

http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/talking_point/newsid_1706000/1706917.stm

の
Middle East: Is Arafat still relevant?

を見ても、米国人以外の投稿は、パレスチナ人のリーダーを他国が決める権利など無いこと、シャロンの暗殺・軍事攻撃政策がこの混乱の状況であり、シャロン政府を非難するものがほとんどだと思われますが、本当に読んでいらっしゃるのですか？

日本におけるパレスチナ問題の報道は、米国やイスラエルを除いた世界標準から特に外れているわけではありません。

米国の報道が突出して異常なのです。だからこそ、

バラクの和平提案
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併合予定地には、イスラエル人入植地人口の80%以上、パレスチナ人口の8万人程度が含まれる。西岸地区のパレスチナ国家は、これらの入植地ブロックや道路によって３っつに分断されるうえ、エルサレムのパレスチナ人居住地区は入植地ブロックのなかの孤島となる。国際法違反の入植が追認され、その近辺のパレスチナ住民は、イスラエル領内に住むか移住するかの選択を迫られるのだ。「勝者」の心理からは大きな譲歩だったかもしれないが、これを呑めば、アラファート議長の政治生命は危うくなっただろう。
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http://www1.ttcn.ne.jp/~jpma/ALSAHHA/NL37/NL37.htm

というような、とてもアラファトが飲むことができない提案が、米国では、「イスラエルの寛大な譲歩」と絶賛報道されるわけです。

またそのような報道下にあるからこそ、イスラエルの占領地の入植を非難する総会決議に、イスラエルとただ二国だけで反対し、安全保障理事会では、一国だけで拒否権を発動するわけです。

程度の差はあれ、米国の報道に問題があることは、日本の中東専門家は一致しています。

イギリスの研究者の書いたパレスチナ問題の解説書で、私も良く引用する。

デビッド・マクドワル「パレスチナとイスラエル」三一書房

デビッド・ギルモア「パレスチナ人の歴史」新評論（古いし、左派の研究者ですが、記述は信頼できます。）

Ritchie Ovendale,"The origines of the Arab-Israeli wars", Longman.

等、信頼性の高い解説書がイギリスでは出版されていますが、米国で、まともな解説書が出版されていますか？

　 わーい、いい歳こいて馬鹿な書き込みします。 　 どうか皆様最後まで読んでくださいませ。

　 毎日新聞ではこんなこと書いてたんだよね。
http://www.mainichi.co.jp/eye/opinion/03-4/2140.html
　 しかしイスラエルは自分から制裁を望んじゃくれないよーだ。 　 どうやって追い詰めたろうか。

　 パレスチナ人に過剰に思い入れしちゃうとバランス感を失いそうで、「魔民」なんて呼び方あえてしちゃったりしましたが、やっぱし強きを挫き弱きを助けたい。 　 って訳でパレスチナ人はどうやって戦うべきかをさらに深く考えてみました。

　 パレスチナの人には、「聖戦の歌」を作って歌ってもらいたい。 　 宗教色を出さずに「平和と自由と正義を愛する。 　 心の悪魔とはこの歌で戦う。 　 皆が一人も欠けることなく、平和な世界を築こう！」ってな感じの歌を。 　 お祈りとか仕事とかに支障がない時間を選び、朝から晩まで皆で唱和する。 　 辛くなったらその都度歌う。

　 テロってのは結局パフォーマンスなんだよね。 　 相手に恐怖の苦しみを与えつつ、世界に苦情を訴えてるだけ。 　 ところが余計な憎しみも買ってしまい、にっちもさっちも行かない。 　 だから世界中の関心を集めるために、またパレスチナの民自身がテロに走って脱落することなく団結して戦っていくために、子供達の精神を守るために、勇気を生む歌を歌えばいいのだ。

　 よく考えたら効果は大きい。 　 当然ユダヤ人に聞こえるように歌う。 　 市街地に侵入して、トイレに立てこもって歌ってもいい。 　 こんなテロなら極刑は受けない。 　 女子供でも実行できる。 　 大した距離ではないなら、イスラエルの市民にいつでも聞かせることができるだろう。 　 イスラエル軍兵士はもっと嫌気がさしてくるだろう。 　 ユダヤ人の子供も唱和するだろう。 　 変な歌詞でないなら、禁止することも出来ない。 　 世界中に知れ渡るだろう。 　 良い曲なら世界中で翻訳して唱和するだろう。 　 シャロンも方向転換でもしない限り、すぐ失脚するに違いない。

　 今時民主国家のクセに、植民地化なんてアナクロ的なことやってるから悪いのだ。 　 時代に即した戦い方をするなら、簡単に勝てそうである。
　 誰か伝えてやってくれ〜！！

>イスラエルや欧米のメディアの方が
情報操作は少ない、というのが俺の実感。
（たとえば９／１１の後、アラブ諸国のメディアが
「4000人のユダヤ人が避難していた。事件はユダヤ＋アメリカCIAの陰謀」
ってしょうもないデマを流したのは覚えてるでしょ？）


メディアが自らの主張に沿った確度の低い情報を、流すことは往々にして生じるメディアの過ちです。WTCユダヤ人一斉欠勤もその一例の一つでしょう。

しかし、今回のアメリカの惨事に対する各国の反応として、十年前のイラク危機の際に撮影された「拍手・喝采するパレスチナ人」の映像をアーカイブからわざわざ引っ張り出してきて、「パレスチナ人っていうのは他人の不幸を喜ぶとんでもない奴らなんですよ」って宣伝したCNNの方は、過ちなんてレベルではなく、明らかに悪意に基づいて「情報操作」していると思うんだが。

hoihoi0080さん

＞1920年代以前の例ならば、アルメニア人が避難して来て、以来パレスチナ人として暮らしています。

ほーなるほど。あ、旧市街のアルメニア地区の人たちですか！
彼らはいつからエルサレムに居るのかなあ？と気になっていたので
長年の疑問が解けました。ありがとうございます。
ところで後学のためにお聞きしますが、
そのアルメニア移民は、何万人くらいだったのでしょうか？お教え下さいませ。

＞パレスチナ人ではありませんが、１９１８年１月に、メッカの太守フセインは……
（中略させていただきます）……これは極めて寛大な態度と思われます。

御意の通り。ただしその態度がフセインさん個人のものだったのか、
一般のパレスチナ人にも共有されうるものだったのか、どうでしょうかね？

とあなたの投稿読み進めていったんだけど。
あなたの記述読んでいると、典型的な日本のパレスチナ支持派って感じするね。
たとえばだけど、

＞「ヘブロンの虐殺」は、病的な親イスラエルの情報操作されたメディアでなければ、

その「病的な親イスラエルの情報操作されたメディア」って何よ（笑）
前にも書いたけど、正直言ってアラブ諸国や日本の朝日新聞よりも
イスラエルや欧米のメディアの方が
情報操作は少ない、というのが俺の実感。
（たとえば９／１１の後、アラブ諸国のメディアが
「4000人のユダヤ人が避難していた。事件はユダヤ＋アメリカCIAの陰謀」
ってしょうもないデマを流したのは覚えてるでしょ？）

少なくとも欧米のメディアにはある程度の言論の自由があるよ。
イスラエルのでさえね。
http://www.jpost.com/ 　
（やや右派）
http://www.haaretzdaily.com/ 　
（中道左派）
あたりを丹念にチェックしてみると意外に発見ありますよ。
この間も論説で「シャロンはヌセベイ師（だっけ？PLOのエルサレム代表の人）と
エルサレムの将来像について意見を聞くべし」なんて興味深い記事があったしね
（エルサレムをイスラエル化しようとする30年近い努力は失敗した、という
現状を認め、新しいエルサレムの将来像について今こそパレスチナ住民と話し合おう。
って趣旨の記事だけどエルサレムの現状分析が面白かった）
BBCなんかも面白いよ。偏見捨てて
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/talking_point/newsid_1706000/1706917.stm
あたり見てみたら？ 　 （ついでに投稿しちゃったら？）

＞１９２９年のヘブロンのユダヤコミュニティの壊滅を指すのであれば、この時点で……（中略させていただきます）……さらには暴動への悪化という混乱期であることを記述されていないのは、不可思議です。

だからさー。これも典型的な日本のパレスチナ支持派の言い口だね。
ゴールドシュタインがやったことはもちろん非難されるべきだけど、
なんで、パレスチナ側が同様の虐殺を行うと、「それには事情が……そもそも……」って
すぐにエクスキューズをつけたがるのさ。
俺自身もともと、パレスチナ支持派だったから
「虐げられた民」に同情するあなたの気持ちはわかるけど、
誰がやろうと殺人は殺人だし、
一方の側の暴力を非難するなら、他方の暴力も非難しなければ偽善だよ。

＞この本は「パレスチナ人は、ユダヤ人のパレスチナ開発につられてアラブの他の地域から流入してきた。」という新事実を明らかにしたとする自称研究書です。

まじかよ。それって「アシュケナジームのルーツはハザ−ル王国」なんて
説と同じくらいのトンデモ本だな。それは読んでない。

＞東エルサレムの占領並びに併合は、国際法違反と、全世界的に認識されていますが、
＞それが「なんとも言えない」というのは、一体どういう理由からなんでしょう？

たしかにエルサレムをイスラエルの首都と認め、
大使館をエルサレムに置いている国は世界中で３つしかないらしい。
ただ、俺が言いたかったことはtimpo_manさん（なんて素敵な名前！）も
フォローして下さっているけど、
エルサレムはあまりに宗教的なパッションが高まる土地だから、
杓子定規的にではなく、柔軟に解決しないとヤバい、ってこと。
バラクがエルサレムの分割案をアラファトに出したとき、
イスラエル世論は真っ二つに割れたし、バラクは暗殺されるんじゃないか、って思ったもん。

あと、timpo_manさんの投稿にはほぼ全面的に同意。とくに

＞事態打開のために、現状

仲良く行きましょうよ、皆様方。確かに間違った事実認識はいけないものですが、少し話題を変えましょうよ。この問題に関して私としてはtwo-state solutionが唯一の解決策だと感じています、西エルサレムを首都とした現領土でのイスラエル国家と東エルサレムを首都としたパレスチナ国家ですね。ただ、イスラエル側としては国内法によって‘合法的’に東エルサレムを合併したわけですから、それをクネセトにかけて破棄するということはまた困難な問題ですね。また、他の問題は旧市街ですよね。純粋すぎるくらいに宗教的に絡み合った場所ですから、ほんとになんともいえません(それこそ、adventureoftheultraworldさんが言わんとしたことでしょうか？)し、あのシャロンが相手では(また、ハマス等のパレスティナ過激派相手では)、それこそ1947年の分割案にさかのぼるかのように国際保護下におくこともそう簡単に行きそうに無いですし、今までどおり棚上げ棚上げの繰り返ししか方法は無いのでしょうかね？でも、西岸とガザをベースとしたパレスティナ国家樹立は必要不可欠であり、早急にも達成されるべきだと感じています。(あっ、それとsettlementの問題ね・・・、これがホントにパレスティナ国家樹立の可能性と両者の信頼関係回復を妨害してますね・・・)まあ、万が一その目的が達成されても、過去50年でぼろぼろに崩されてきた両者間の信頼感(特に市民レベルにおいて)を再構築するには非常に時間がかかりますが・・・。とにかく、政治レベルでのパレスティナ国家樹立と、市民レベルでの両者の相互理解の進展、この二つが私の中のキーです。(事態打開のために、現状において、できればパレスティナ過激派側にもう少し冷めた頭を要求したい。)

adventureoftheultraworld様wrote
>西岸とガザ占領は俺の目から見ても国際法違反だし、
入植地は返還すべきだろう。
（エルサレムはなんとも言えないが）

東エルサレムの占領並びに併合は、国際法違反と、全世界的に認識されていますが、それが「なんとも言えない」というのは、一体どういう理由からなんでしょう？

adventureoftheultraworld様 wrote
＞＞パリスチナの方はイギリス軍が引き上げたときに、軍を解体され、武器をすべて押収されたこともあり、戦力はなく一方的な攻撃を受けるしかありませんでした。

＞どこで聞いたかしらないが、大嘘。

パレスチナ地方のアラブ人に関して言えば、１９３５−８年のイギリスへの反乱にとそのイギリスによる鎮圧のため、かなりの戦力を失っていたことは事実です。不正確な記述ですが、「大嘘」とは言えません。

adventureoftheultraworld様 wrote
>「どのような民族も」？
では具体的にユダヤ人の他、どんな民族が
第二次世界大戦後パレスチナに移住してきたのですか？
教えて下さい。

第二次世界大戦後直ぐに、パレスチナはイスラエル並びにヨルダンによって占領されたので、受け入れなどできるはずはありません。

頭を冷やすことをお勧めします。

ユダヤ人の移住により、ユダヤ人口を増やし、ユダヤ国家として独立するというシオニストのプログラムが開始される以前の1920年代以前の例ならば、ユダヤ人並の迫害（オスマン・トルコ帝国領内に居住していたアルメニア人250万人のうち60万〜150万人が殺戮された。）を受けたアルメニア人が避難して来て、以来パレスチナ人として暮らしています。

それ以前にもローマ・カソリックにより異端とされ、欧州世界では壊滅してしまったコプト教信者などが現在でも（少数派としてですが）パレスチナ人として暮らしています。

パレスチナ人ではありませんが、１９１８年１月に、メッカの太守フセインは、イギリスより派遣されたホーガス大佐に対して、バフフォア宣言の目的が、虐待から逃れるユダヤ人に避難場所を与えるに止まるのなら、喜んでその目的の達成に協力すると回答しています。（木村申二著「パレスチナ問題研究序説」丸善プラネット株式会社）

「迫害からの避難」としてのパレスチナ移民には反対ではない。だからと言って、独立を目指す陰謀集団は受け入れられない。これは極めて寛大な態度と思われます。

このような陰謀をたくらむ宗教集団が日本にやって来た時、その移民に賛成ですか？ 　 私はそのような宗教狂信思想を持つ集団の移民に断固反対します。

しかし、１９２０年代のユダヤ移民は、不在地主より取得した農地からのパレスチナ人の警察力による追放や取得した農地におけるパレスチナ人の雇用の拒否など、パレスチナの住民となることを拒否して、ユダヤ国家建設に邁進するシオニズムの推進だったのであり、その混乱が以下に続く事態です。

>「受け入れ歓迎」？
ヘブロンの虐殺のことも知らないんですか？

「ヘブロンの虐殺」は、病的な親イスラエルの情報操作されたメディアでなければ、一般に「９４年２月に、ヨルダン川西岸のヘブロン市で、ユダヤ人入植地に住む極右シオニストの医師ゴールドシュタインがイスラム教のモスクで自動小銃を乱射し、２９人を虐殺、数百人を負傷させるという事件」を指します。

１９２９年のヘブロンのユダヤコミュニティの壊滅を指すのであれば、この時点で、シオニストのプログラムは実行されており、ユダヤ国家独立という目的は、アラブ人コミュニティに推察され、さらには、１９２８年に、ユダヤ教徒が永年の宗教的な慣習と英当局の禁令を無視して、エルサレムの「嘆きの壁」の前の広場を衝立で仕切ったことに始まるユダヤ人とパレスチナ人の衝突の発生、さらには暴動への悪化という混乱期であることを記述されていないのは、不可思議です。

広河隆一氏やエドワード・サイードの著作を読んでいらっしゃれば、そのような混乱期であったことは直ぐに分かると思いますが、本当に読まれたのですか？

この手の記述法は、イスラエル大使館広報担当・「自称」中東専門家・滝川義人氏による一連の情報操作本にそっくりな気がします。特に

ジョーン・ピータース著「ユダヤ人は有史以来」（今は無き、サイマル出版）
Joan Peters "From Time Inmemoriam"

の記述にそっくりです。

この本は「パレスチナ人は、ユダヤ人のパレスチナ開発につられてアラブの他の地域から流入してきた。」という新事実を明らかにしたとする自称研究書です。出版当時は、ニューヨークタイムズを始めとして、米国メディアで絶賛されましたが、現在では、「ユダヤ人の虐殺はなかった。」と同じ類の偽歴史書であることが確定しています。出版以来１０数年が過ぎましたが、「ユダヤ人は有史以来」の「新学説」をまともにとりあげた学術書は、日本にも、英国にも、米国にすら存在しません。ただし、素人向けの本は今でも米国で数多く出版され、この与太話を米国人には未だに信じている人も多いのは残念なところです。

なお、日本における左翼の反ユダヤ主義を明らかにしたと称する 　 David G.Goodman, 宮沢正典著「ユダヤ人陰謀説 : 日本の中の反ユダヤと親ユダヤ」は、この本をユダヤ人問題理解のための良書として紹介しています。歴史や中東の専門家と自称・ユダヤ人問題の専門家、どちらを信用すべきかは、大学教育を真面目に受けた人間なら分かると思います。

＞こんなアホな結論に至るとは．．．
＞これじゃあ、既成事実つくった方が勝ち、っていう事じゃないか．．．
＞既成事実つくられた方からみれば困るだろうね、こんな結論に至られると。

ってゆーかさあ、この既成事実を認めないと
ナンにも話にならないわけよ。
これを認めないで、raidak68 さんみたいに
「ユダヤ人とパレスチナ人は、数世紀にも渡ってパレスチナの地で
共存していた。その良好な共存関係をぶち壊したのが、
他ならぬシオニストたち。」
って言うのは簡単だし、おおむね真っ当な御意見だと思うけど、
じゃあ、どうするのよ。
シオニストたちが出ていって、イスラエル建国以前のパレスチナの状態に戻せば、
すべてOK？
そんなのありえないし、
何世代にも渡ってイスラエルを作ってきたユダヤ人に向かって
「やっぱポーランドに帰ってくれよ」なんて不可能だよ。

それに既成事実つくられた方だって、無垢な被害者ではない。
むしろ大きな責任がある。
よく「イスラエルは欧米の帝国主義の手先で
アメリカがイスラエルに大量の援助しているのはけしからん！」
なんて書いている人たち多いけどさ、
でもパレスチナだって、旧ソ連や湾岸諸国から大量の援助を
ずーっと受け続けてきたんだぜ。
湾岸戦争の時にアラファトが、負け犬サダムを支持しちゃったから
湾岸諸国からの援助を失ったけど、それは自業自得。

＞＞ 　 自分達が建国した国
＞ってどこの話？
＞占領地も含めての話なのかな？

当然イスラエルの話。
もちろん占領地は含まない。
西岸とガザ占領は俺の目から見ても国際法違反だし、
入植地は返還すべきだろう。
（エルサレムはなんとも言えないが）

ハマスみたいにパレスチナ全土の解放！なんて夢を見続けるのは結構。
でもその夢からはなんにも産まれないんだよ。
むしろハマスや各種武装組織が主導してきた第２次インティファーダは
パレスチナ側にもイスラエル側にも百害あって一利なし。

パレスチナ支持派の人で、とくに第２次インティファーダを
「正当な行動」とか「しかたがない」とかって考えている人は、
今のテロ闘争について、もっと知るべきだと思う。
例えばこんなのどうかな。
俺はこの神父の抑えた口調が好きでね。
http://www.ofm-j.or.jp/jerusalem/020118.html

http://www.ofm-j.or.jp/jerusalem/010816.html

＞ 　 自分の愚かさに気がついたのは、
実際にイスラエル／パレスチナに行った３年くらい前のこと。 　 ＜


　 こういう風に言うものだから、私としては、「一体どういう事なのかな？」と期待して読み進んだのに、


＞ 　 イスラエルで気がついたのは「そもそも…」なんて言っても
屁にもならないなあ、ってこと。
もう（それが正しいことだったかどうかは保留して）イスラエル人は
自分達が建国した国に３世代以上に渡って住み続けている。
その既成事実を無視して「正論（？）」を唱えても
問題の解決にはなんにも役に立たない、ってことに気がついて
ユダヤ人とパレスチナ人は、パレスチナの地で
共存していくしかないんだなあ、という結論に至ったわけ。 　 ＜



　 こんなアホな結論に至るとは．．．
これじゃあ、既成事実つくった方が勝ち、っていう事じゃないか．．．

　 既成事実つくられた方からみれば困るだろうね、こんな結論に至られると。


　 だいたい、

＞ 　 自分達が建国した国に３世代以上に渡って住み続けている。＜


これはどこの話をしてるんだ？


＞ 　 自分達が建国した国 　 ＜

ってどこの話？

　 占領地も含めての話なのかな？

>ユダヤ人とパレスチナ人は、パレスチナの地で共存していくしかないんだなあ、という結論に至ったわけ。

共存していたんですよね、数世紀にも渡って。この良好な共存関係をぶち壊したのが、他ならぬシオニストたちですね。

イスラエルとの関係があるクジラさんのような方にも、このように当スレッドにてどんどん意見を述べて頂きたいと思っています。宜しくお願いします。

>ユダヤ人とパレスチナ人は、パレスチナの地で
共存していくしかないんだなあ、という結論に至ったわけ。

↑ 　 同感です。
政治的な議論は苦手ですが、
長い時間がかかろうともそうなるべきだと思います。
そのことにすでに気づいているイスラエル人・パレスチナ人も多いと思います。

adventureoftheultraworldさん、
でしゃばってすみません。

＞考える頭脳をもち合わせていないならば
＞発言は控える事ですね（アホはアホなりの分別をわきまえて）

はははキョ−レツ！ 　
誹謗罵倒の言葉遣いが上手ですねー 　 さすが30代！

冗談はさておき、

＞貴方何処で勉強されたかは 　 存じませんが
＞西側諸国からの発した情報を鵜呑みにせずに 　
＞アメリカのユダヤ組織が当時のパレスチナの地にどの様に関わってきたか 　
＞又イギリスのロスチャイルド家がどの様にイギリス政府及びアメリカ政府に関わって
＞今のイスラエルが出来たかご存知でしょうね

勿論存じておりますとも。
実は私も、このイスラエル／パレスチナ問題に
興味を持ち始めた５年程前は
熱狂的なパレスチナ支持派でしたからねえ。
（最初に読んだのは広河隆一の本だったし
エドワード・サイードとかも読みまくった）
「そもそも、ヨーロッパの問題であったユダヤ人問題を
パレスチナに持ち込んだシオニストどもが悪い！」とか
「シオニストは帝国主義者かつ人種主義者だ！」とか
「そもそもイギリスの３枚舌外交が悪い！」とか
「歴史的に見てパレスチナの土地はパレスチナ人の主権がある！」とか言っては
旅先で会ったイスラエル人たちと論争していたもんです。

で、自分の愚かさに気がついたのは、
実際にイスラエル／パレスチナに行った３年くらい前のこと。
イスラエルで気がついたのは「そもそも…」なんて言っても
屁にもならないなあ、ってこと。
もう（それが正しいことだったかどうかは保留して）イスラエル人は
自分達が建国した国に３世代以上に渡って住み続けている。
その既成事実を無視して「正論（？）」を唱えても
問題の解決にはなんにも役に立たない、ってことに気がついて
ユダヤ人とパレスチナ人は、パレスチナの地で
共存していくしかないんだなあ、という結論に至ったわけ。

その後、パレスチナ人やイスラエル人の友人が出来たこともあって
イスラエル／パレスチナ問題は、他人事とは思えない、
身近な問題になったんだよね。

そういう視点から問題を改めて見直すと、
パレスチナ側もイスラエル側に負けないくらい、酷いことを色々やってるし、
むしろメディアで言えば、イスラエル、アメリカ、イギリスなんかのマスコミよりも
アラブ諸国のメディアや日本の新聞（とくに朝日）のほうが偏向している、
ってことに気がついたわけよ。

でね、日本のパレスチナ支持派の意見を読んでいると
どうも「アメリカやイスラエルなどの帝国主義者どもの言い分には耳を貸すな！
虐げられた民、パレスチナ人の声を聞け！」
みたいな一方的な思い込みから、パレスチナがやってる酷いことには
いっさい目をつぶり、イスラエル軍の行動や、シャロンの言動ばっかり
問題視する傾向があるってことに気がついたんだね。

で、あげくの果てにsmg_wildwindさんみたいに
「パリスチナが起こしているテロはこの行為（イスラエルによる占領）
に反対の意見を述べるためのものです。」
みたいなテロ礼賛の御意見までが出てきちゃう。

こういう見方って、イスラエル／パレスチナ問題を
身近に感じてない（真剣に考えていない）証拠だと思うよ。
私は、パレスチナ人の子供がイスラエル軍の砲撃で死ねば
その子が自分の弟や妹かのような痛みを感じるし、
逆にハマスやファタハのテロでイスラエル人の老人が死ねば
自分の爺さんや婆さんが死んだような痛みを感じる。

長文すみません。

貴方何処で勉強されたかは 　 存じませんが西側諸国からの発した情報を鵜呑みにせずに 　 アメリカのユダヤ組織が当時のパレスチナの地にどの様に関わってきたか 　 又イギリスのロスチャイルド家がどの様にイギリス政府及びアメリカ政府に関わって今のイスラエルが出来たかご存知でしょうね
このイスラエルこそがテロによって出来た国（？）
いずれにしてもアメリカ.イギリス西側諸国
の発した情報と 　 アラブ諸国から出た情報とを自分の頭脳で考えて発言されたし.
考える頭脳をもち合わせていないならば 　 発言は控える事ですね（アホはアホなりの分別をわきまえて）

たしかに攻撃的すぎましたかね。
smg_wildwind さんには謝罪いたします。

ただ、あまりに酷い捏造ですよ。
このトピに来る人のなかには、一方的な思い込みから
意見を投稿している人が多すぎです。
（お前に言われたかないやい、、、うーん（＾＾；）。

　 初っ端からちょっと攻撃的過ぎるような気がします。
　 相手を屈服させるのだけが目的ですか？
　 悪いところを指摘するのはいいのだけど、緩急つけて自説の味方を増やすのが目的でないと単に偉ぶってるだけにしか見えませんよ（お前に言われたかないやい、、、うーん（＾＾；）。

＞イスラエル/パレスチナ間の紛争が激化したのは第二次世界大戦の後。イギリス軍がイスラエル人たちを、パリスチナの土地に放ったことから始まっています。

「放った」ってナンですか？ 　 ユダヤ人はイギリス軍の犬ですか？
シオニズム運動とイギリスの関係について勉強し直したほうがいいよ。

＞パリスチナ人たちは宗教上、どのような民族も受け入れ歓迎していました。

「どのような民族も」？
では具体的にユダヤ人の他、どんな民族が
第二次世界大戦後パレスチナに移住してきたのですか？
教えて下さい。

「受け入れ歓迎」？
ヘブロンの虐殺のことも知らないんですか？

＞パリスチナの方はイギリス軍が引き上げたときに、軍を解体され、武器をすべて押収されたこともあり、戦力はなく一方的な攻撃を受けるしかありませんでした。

どこで聞いたかしらないが、大嘘。
第一次中東戦争にアラブ諸国が全面的に参加し、
「シオニスト共を地中海に追い落せ！」
と攻撃したことも知らないの？
第１次中東戦争をどちらがしかけたかについては諸説あるが
少なくとも「イスラエルの一方的な攻撃」ではなかったのは確か。
部分的にはアラブ諸国が攻撃し、勝利している。
（例えばエルサレムの戦闘ではヨルダン、イラク軍の攻撃を前に
ユダヤ人は敗北し、旧市街から追い出されている）
アラブ諸国の巨大戦力を前に
圧倒的に戦力が足りなかったイスラエルが
なんとかしのいだ、というのが真相。

＞その一方、イスラエルはアメリカからの武器の輸入を行っていたため、それを使いパリスチナに潜入していったのです。

アメリカは当時まだイスラエルに武器を輸出してません。
イスラエル（というかシオニストの武装組織）が武器を輸入できたのは
チェコスロバキアだけ。
アメリカとイスラエルの同盟関係が出来たのは、もっと後のこと。

＞彼らの法では、パリスチナ人を家から追い出し、その土地を占拠するのは罪には問われず。そのために、そこの家主を殺すことも平気でやるような人間です。

「彼らの法」とはどんな法律のことでしょうか？
具体的に説明して下さい。
もしかして律法のこと？
律法には「パレスチナ人を殺してもOK」なんて
書いてないよ。

＞パリスチナが起こしているテロはこの行為に反対の意見を述べるためのものです。
＞これでもイスラエルやその他諸国（特にアメリカ）が正しいことをやっているといえますか？

ここにいたっては言語道断。

＞考え方があまりにもメディアに汚染されている人が多いので、補足をかねて書いておきます。

と言うので、何か新しい見方かと思ったら、大失望。
ここまで無知と偏見に満ちた意見は珍しい。

とてもわかりやすい！
座布団一枚！

初めての投稿です。
一応このトピックを一通り呼んでみましたが、考え方があまりにもメディアに汚染されている人が多いので、補足をかねて書いておきます。

イスラエル/パレスチナ間の紛争が激化したのは第二次世界大戦の後。イギリス軍がイスラエル人たちを、パリスチナの土地に放ったことから始まっています。
パリスチナ人たちは宗教上、どのような民族も受け入れ歓迎していました。イスラエル人たちもこの例外ではなく、最初はうけいれらる側でしたが。そのうち、それが侵略というものに変わっていったのです。

パリスチナの方はイギリス軍が引き上げたときに、軍を解体され、武器をすべて押収されたこともあり、戦力はなく一方的な攻撃を受けるしかありませんでした。

その一方、イスラエルはアメリカからの武器の輸入を行っていたため、それを使いパリスチナに潜入していったのです。彼らの法では、パリスチナ人を家から追い出し、その土地を占拠するのは罪には問われず。そのために、そこの家主を殺すことも平気でやるような人間です。

パリスチナが起こしているテロはこの行為に反対の意見を述べるためのものです。

これでもイスラエルやその他諸国（特にアメリカ）が正しいことをやっているといえますか？

この写真はメールで送られきたらしいが
大丈夫なのか？
http://www.tanteifile.com/news/200201/0128/07.html

　 パレスチナの民が、アメリカの同時多発テロのニュースに沸き返ったのは衝撃でした。 　 思うに、あれが世界の良識の声を小さくしているのでしょう。
　 仮にイスラエルが「悪魔の理論」で動いていたとしても、退治されるのも「魔民」では批判のしようがない。

　 「テロをやるなら軍にやれ」などと書きましたが、実際のところ軍を攻撃したくても、市庁舎前で威嚇する戦車さえ破壊する手段もないのでしょう。 　 パレスチナの民のフラストレーションは溜まる一方。
　 アラファト議長もその辺りまでは分かってると思います。 　 しかし世界の世論がアメリカを押し切るためには、アメリカ内部から味方を生むしかない。 　 世界を動かす説得力にはまだまだ欠ける。

　 たった一つ彼らの身を守る手段があるとしたなら、もう軍への抵抗も止め、完全に非暴力に徹することだけでしょう。 　 魔民でないことを証明するためには、正義を体現するしかない。 　 非暴力という名の真の聖戦以外、もう彼らを救う手段はないのでしょう。

　 誰か彼らに、エールを送ってやって欲しい。 　 １０年かかろうが２０年かかろうがきっと彼らを救いたい。 　 それを信じて耐えて欲しい。

http://www.asahi.com/international/update/0128/004.html

イスラエルに対して
「報復してくれ」って言ってるようなもんじゃん。
自治政府崩壊がまた近付いた。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020128k0000e030027000c.html

今度は女だってさ。

もし、イスラエルとパレスチナが全面軍事戦争に発展したら、どうなるんだろう。メッカも空爆を受けることになるのだろうか・・・。どのくらいの難民が出るのだろうか・・・、第二のアフガンのように多国籍軍の大量空爆と地雷投下が行われるのだろうか、核攻撃まで起きるのだろうか・・・。事態の展開によっては日本もPKOやNGOなどで応分の負担をさせられるはずだが・・・。アメリカは今のところノータッチのようだけど・・・。

　 私も吐き気を催すのだけど、もしもシャロン首相が馬鹿ではなくて、その先も考えていたらと思うのです。 　 国連制裁後も領土を分割されなくて済むためには、、、粛清を正当化するためには、、、。

　 イスラエルは我が国の友好国です。 　 証拠もなく言いがかりを付ける気はありません。 　 但し、可能性を無視することだけは出来ません。

据えず運河→スエズ運河

５０トンもの武器弾薬を積んだパレスチナ密輸船「カリンＡ」の
急襲捕獲作戦―ノアの箱舟作戦―は、イスラエル軍のコマンド部隊により
一発の銃弾も発砲されることなく、密輸船を完全制圧しました。
イスラエルがノアの箱舟作戦の準備を始めたのは、数ヶ月前にパレスチナ
自治政府がブルガリアで舟を購入し、エジプト人とヨルダン人の船員を
雇っている、という情報を得た時からです。舟の購入には昨年５月に
ハイファ近くで摘発された武器密輸船事件に関わったと同じパレスチナ
自治政府高官らが関わっていました。

アラファト議長自身は「今回の事件に関与していない」と主張していますが、
イスラエル国防筋は「1500万ドルにも及ぶ武器購入代金の支出と、
アメリカが神経を尖らせているイランとの接触を、アラファト議長の
証人なしに行なうことはできない。彼が関与しているとの確実な情報も
掴んでいる」と語っています。エジプト政府もエジプト人船員が
事件に関与していたこと、また密輸船が据えず運河を通過する
予定であったことなどを重視、アラファト議長に説明を求めているとのこと。

さらにパレスチナへの武器供与を疑われているイランにとっても、
パレスチナの「失態」によってイスラエル川に重大な機密情報が漏れている
可能性があることは、放置できない状態です。これらのすべてに対し、
はたして「言い逃れ」で乗り切る事ができるのか、アラファト議長の
対応が注目されます、、という記事を読みました。

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中東アフリカ局長によると、大事なのは、あの地域が平和になることである。
イスラエルとレバノン、シリア、ヨルダンの地域に平和が確立されれば、
大変素晴らしい活動的スペースになることは間違いないそうです。
私としては、書いてる内容は、さっぱりわからない、、に近いけど、
こういった意見もあります、、ということを伝えたくて、投稿させて頂きました。

イスラムの豆知識が中日サンデーに載ってました。
【増えつづけるイスラム】
イスラムは、喜捨に見られるように、「社会的平等」や「公正」、
また「助け合い」の精神が強い宗教といえる。しかし、
途方もない貧富の格差、政治腐敗など現代のイスラム世界の現実が、
これらのイスラムの宗教理念と合致しないところから、
イスラムの原点に立ち返って、政治や社会、あるいは経済の改善を
考える世直し運動の「イスラム原理主義」が台頭している。
また、その背景には、欧米のイデオロギーに基づく近代化が、
イスラム世界の堕落や退廃をもたらしたという思いもある。

もうちょっと前までは、イスラム原理主義って過激派の集まりだって
勘違いしてたけど、イスラム原理主義の皆さん、ごめんなさい。
でも、「アメリカを敵とする考え」は、こういう所からも発生しているんですね。

キリスト教信者数―19億7418万。イスラム教信者数―11億5511万。
ユダヤ教信者数―1431万。イスラム教徒の多いアジアなど、
人口増加が激しく、21世紀にはキリスト教徒の数を追い越し、
世界人口の3割に達するだろうと予測されています。
イスラエルは、21世紀には、一体どうなってしまうのでしょうか？？

イスラムの聖地って３つもあるんだね。メッカ、メディナ、エルサレム。
最高の聖地がメッカだそうで、、ユダヤ教の聖地は、エルサレムのみ。
啓典は、「コーラン」「モーゼ五書」「ダヴィデへの詩篇」「イエスの福音書」
だそうです。やっぱり、「イザヤ書」は入ってるワケないね。
あれを信じてたら、シオニストになっていたかも。

最後にイスラム過激派の唱える「ジハード」は、本来は、
「神の道において努力する」という意味。
関連して、イスラムを擁護するための戦争として「聖戦」という
意味で用いられる。この宗教的義務の戦いの中で亡くなった者は
「殉教者（シャヒード）」として天国に迎えられる。
イスラム急進派の中には、ジハード遂行手段としてテロを
正当化する勢力もいる、、ということでした。

http://www.commondreams.org/headlines02/0126-05.htm

少しづつでもいいから、もっと顕著化してほしい。私がヘブロンやベツレヘムで出会った、IDFの若い連中の中にも自分達の希望に反して西岸地区内で兵役に服している人たちも少なからずいたし、去年の12月にエルサレム旧市街地でのデモでも18人の兵役を拒否した若者達が参加していた。全体から見れば、限りなくゼロに近いような数だが、歴史を振り返って、まったくゼロの状態から少なからず若者達の意識が和平にむきつつあるのは大きな希望を抱かせてくれる。

彼らはもっとまとまら無いとダメだね。

虐げられてきた民族同士が殺しあう、これほど悲惨な争いはないでしょう。
世界中が知恵を出しあい、努力して何とかしたいと思います。

>もしあれらが意識的に行なわれているのだとしたら、実は単に口実を設けてガス室に送り込みたいんじゃない？

いかなシャロン首相といえど、ガス室のようなユダヤ人の悲劇の象徴のような政策を望んでいるとは思えませんが、シャロン首相の昔からの理想として、「トランスファー（移送/Transfer）」政策があります。占領地のパレスチナ人（さらには、イスラエル国内のパレスチナ人）を大量に或いは全て追放しようとするものです。

シャロン首相もその一員であるリクード右派の立場は、全ての占領地はユダヤ人のものであるというものです。しかし、占領地のパレスチナ人口（約290万人）とイスラエル国内のパレスチナ人口（約132万人）の総和（約422万人）は、このまま行けば、十数年（？）で、ユダヤ人口（現在、約488万人）を越えます（1999年のデータ、外務省のページhttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/middleeast.htmlより）。

ユダヤ人口には、米国との二重国籍者（５０万人？：その数が調査されることは無いでしょう。）も含まれていると考えられますし、ユダヤ人口の一部のユダヤ教超正統派には、イスラエルを認めず、将来できるであろうパレスチナ国家への帰属を表明しているものもあり、パレスチナ難民の帰還が実現しなくとも、「ユダヤ国家」支持のユダヤ人が少数派となり、「民主主義」により、「ユダヤ国家」の存続が不可能になる日はそう遠くありません。
（なお、２１世紀半ばには、イスラエル領内のパレスチナ人だけでも、ユダヤ人よりも多くなってしまうという事態が予測されています。）

このような事態を防ぐ方策として、2001年 10月17日にPFLPに暗殺されたズエビorゼビエ観光相(http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/israel_news/2001/rehaviam_zeevi.html)は、1987年よりパレスチナ人の「トランスファー (移送) 作戦」を主張していました。

シオニズムの祖テオドール・ヘルツェルの日記にある「一文無しの人間を境界の外に連れ去る」という一節に見られるように、アラブ人の追放はシオニズム主流派の基本的なプログラムでしたし、故ラビン元首相ですら、「今後10年か20年かかって、ガザ地区やヨルダン川西岸から難民が自発的に移住するような状況をつくりたい」(The Christian Science Monitor,1974、デビッド・マクドワル「パレスチナとイスラエル」三一書房285ページ)、という発言に見られるように、パレスチナ人の追放を望んでいました。（後に、ラビン元首相は、イスラエルの「ユダヤ的」性格を守り、イスラエルの子供達に平和な未来を約束するためには、占領の終了とパレスチナ国家の設立しかないことに気がつきましたが。）

さすがに、９月１１日のテロ以前は、米国もパレスチナ人の追放するような政権を支持することなど考えられなかったと思いますし、シャロン首相も、追放を公言するのは止めていました。しかし、パレスチナ人を追放したくてしょうがないことは間違いなく、現在の混乱状態が、シャロン首相にとって、非常に望ましいものであることも間違いないでしょう。

それでも、いかな米国でも当分はパレスチナ人の大量追放を許すとは思えませんが。

イスラエル建国から。
他人のケンカは火の粉のかからぬところから。
だんまり見物、そっとしとこ、触らぬ神にたたりなし。

本当のユタ゛ヤ人では無いユタ゛ヤ人がイスラエルにお引っ越ししてきたのが間違いの元.元々はお互いに仲良かったのにね.

>一体いつの時代の「戦争」を想定していらっしゃるのでしょう。上記のような兵器で…

　 まともな戦争は成立しませんが、パレスチナの民にできる精一杯の「戦争」ではありましょうね。

　 どう呼んでもいいけど、もうテロ、聖戦、反乱、ゲリラ戦、暴動、と殺までは秒読み段階。 　 放送局を破壊した時点から、秒読みが始まったと見ました。 　 しかし現地の事情には疎いので、実際に激化してくるまでそう警告するのは躊躇いました。 　 、、、しかしよく練られた策略ですね。
　 まもなくパレスチナの民はレミングスの群れと化してしまうのでは。

　 それでも一方的とはいかないでしょう。 　 パレスチナ難民総てがナイフ一丁で戦車とイスラエル市民に走っていきそうです。 　 イスラエル軍はほとんど無傷かも知れないけど、イスラエル市民はそうもいかない。 　 分かっててやってるならキモいです。

　 このままホロコーストが再現したら、私はアメリカには４割は責任があったと主張するつもりです。
　 ・そもそもの原因を作っておきながら、アフターフォローに手抜かりがあった。
　 ・唯一まともに止める能力があった。
　 ・自分で解決するような言辞を操り、他国の介入を阻止した。

　 誰か、早く何とかしてよ！
　 日本政府にも３％位は責任があるぞ！！

>では、何に使うつもりだったんですかねえ。
専守防衛のため武力均衡による威嚇を試みたのだろうネ。

>射程２０キロのカチューシャロケット、
イスラエルの核ミサイルに比べれば大したこと無いでしょう。

>対戦車砲、地雷、
民家を踏みにじる戦車から民間人を守るためでしょう。

>狙撃用ライフルなど、
暗殺が得意なイスラエルに対抗するためには必要でしょうナ。

>５０トンもの武器を密輸して、
正規に輸入しようとしても妨害するからでしょナ。
正規に大量の兵器を廉価で米国より供与されているユダヤ版ナチよかマシでんナ。

HageDekaMicHiroshima様の「イスラエルは聖地が全て欲しいのか？」
に対して
adventureoftheultraworld様wrote
＞ユダヤ教徒が神殿の丘の上で
＞参拝するなんて話は聞いたこと無いね。

確かに、参拝は問題ではありませんね。
しかし、イスラエル領土ではない東エルサレムにあるイスラム教の宗教施設に、勝手に訪問するというのは、悪質な挑発行為であることは間違いないですね。

２０００年９月よりインティファーダが再開された経緯を考えれば、インティファーダが止まるまで、ユダヤ人の訪問を禁止するのが、ユダヤ人の安全のための方策でしょうが、シャロンにとっては、イスラエル人が危険な状態にある、或いは、危険な状態にあると思いこむ方が利益が大きい。（客観的に見れば、パレスチナ人の方が、遙かに危険な状態にありますが。）

歴代イスラエル政府が「危険なテロリスト」であるパレスチナ人だらけの占領地に入植地を建設しまくったことからすると、実は、ユダヤ人の安全をそれほど真剣に考えているとは思えない。

>射程２０キロのカチューシャロケット、
対戦車砲、地雷、狙撃用ライフルなど、
５０トンもの武器を密輸して、
ピクニックでもするつもりだったのですかね？

一体いつの時代の「戦争」を想定していらっしゃるのでしょう。上記のような兵器で本当に「戦争」が始められると思っていらっしゃるなら、まともな、軍事の解説書を読まれることをお勧めします。

ところで、イスラエルの空爆と地上軍による自治政府への好き放題の攻撃は、兵器５０トン分どころではありませんが、何と呼べばよいのでしょう。

>このトピに書き込むのは２回目です。

よかった。もしかしたら、議論ができる人間かもしれませんね。

>もしも文体に問題があったなら謝罪しますが、．．．

記事2475のタイトル「馬鹿決定 」．．．
こういう文体の問題に気がついていらっしゃらないというのは、完全に頭に血が上っていらっしゃるのでは。冷静な議論を望みます。

＞「戦争」できるような量だったのでしょうか？

では、何に使うつもりだったんですかねえ。
射程２０キロのカチューシャロケット、
対戦車砲、地雷、狙撃用ライフルなど、
５０トンもの武器を密輸して、
ピクニックでもするつもりだったのですかね？

＞adventureoftheultraworld様って、昔、この掲示板を荒らして、消えていった方に、口調がそっくりですね。

このトピに書き込むのは２回目です。
勝手に他の人と混同しないで下さい。
もしも文体に問題があったなら謝罪しますが、
冷静な議論を望みます。