イスラエル／パレスチナ和平
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かなの虐殺
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/16 06:19 投稿番号： [12824 / 20008]
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です．
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4:20の地図
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/16 05:52 投稿番号： [12823 / 20008]
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です．
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＞負けたんじゃありません。
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/16 05:31 投稿番号： [12822 / 20008]
これは メッセージ 12818 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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1000年後の未来
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/16 03:45 投稿番号： [12821 / 20008]
流石に私如きには想像もできません。
でも可能な限り回答してみたいと思います。
先ず、反論し易い題材から。（＾＾；；；；
>戦に借り出される一般農民にとって、天下泰平の世が切望すべきものだった
戦国時代って実は平和だったんですよ、裕福な時代ではありませんでしたが。
分かりやすく言うと、
明治維新で近代化するまで日本の政治は公武が独占しておりました。
更に戦争参加資格があるのは侍という集団のみ。
後は好んで武士になる者だけでした。
それとて望むだけでは兵士にはなれません。
中世シルクロード時代の都市を題材にした映画「敦煌」では、
強国「西夏王国」が民衆を動物のように捕らえ無理矢理兵士にしているシーンが描かれていますが、
ああいうことをする必要は、日本にはなかった。
かの有名な豊臣秀吉も、足軽になるまで長い苦労がありました。
国民皆兵は近代化によるグローバルスタンダードが要求するシステムでした。
徳川が300年間も安泰だったのは、300年間閉鎖社会でいられたから、
という要素もあったんだろうと思います。
>国連を中心とした世界体制では世界の深刻化する諸問題に対して、
>あまりにも貧弱と感じますがどう思われますか？
>世界人類はもっと結束して、力強く、世界の諸問題に対応すべき
これまでで一番成功したローマ帝国すら自然消滅するしかなかったですから。
更に言うとアメリカですか。
あれ、常に国内をまとめるイデオロギーを要求する社会です。
パスク・アメリカーナというのも、世界政府を目指したものですね。
旧ソ連なんて露骨な失敗例を引っ張り出してt_miya1960さんを困らせるつもりもないですが、
団結はそれだけでエネルギーが発生するわけです。
地政学的な要件が大きければ大きいほど維持に掛かる負荷が大きくなる。
動物も力の論理でコロニーを形成しますが、
人類もその宿命は脈々と受け継いでいるんでしょうね。
EUなんかも早くも変質しつつあります。
家族制度も結婚制度も私有財産制度も地理的要件も全て無くし、
「百億の昼と千億の夜」のゼン・ゼン・シティーのような世界を実現させないと。
結局あれも破綻するわけですが。
これは メッセージ 12820 (t_miya1960 さん)への返信です．
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Re: イスラエル／パレスチナ和平
投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2007/02/16 01:20 投稿番号： [12820 / 20008]
率直で貴重な御意見ありがとう御座います。深い含蓄あるご指摘・感想と感じます。
＞世界政府とか地球政府とか、それが可能か？不可能か？という以前に、それは「好ましくない社会なのでははないか」と思うのです。長い歴史の中で構築されたものには「必然」があるはずだと思います。
＞答えになってませんかね？（＾＾；；；；
様々な科学技術(運送・情報等)の発展・経済的関係の密接さによって、世界は小さくなっていると表現されています。それと相反して、世界の諸問題は拡大しています。貧富の格差の増大、地域紛争による難民問題、人権問題等の拡大等々あります。例えば環境問題では二酸化炭素の排出で地球の温暖化が現在深刻化しています。
そういった現状を考えるならば、国連を中心とした世界体制では世界の深刻化する諸問題に対して、あまりにも貧弱と感じますがどう思われますか？世界人類はもっと結束して、力強く、世界の諸問題に対応すべきと思いますがどう思われますか？その為には世界が一つになる必要があると考えます。言うまでも無く、一夜にして世界政府樹立は不可能です。その為には困難で長い道のりが必要となるでしょう。
有史以来、世界の歴史を日本の歴史に例えるならば、戦国時代に近いと私は感じています。信長、による天下統一事業によって、戦国乱世から大きな凪ぎの無い世界へと変わりました。世界にも同じことが起きる可能性はあると考えます。
日本の歴史にとって日本が一つになることは、必然性があった事だと思います。なぜなら、人口の大部分を占め、戦に借り出される一般農民にとって、天下泰平の世が切望すべきものだったのは当然推測できるからです。
世界政府・天下泰平かできるできないは別として、仮にそれが人類にとって必要ならば、そのあるべき姿・実現させる為の方策を考えるべきなのではないでしょうか？
以上を踏まえて、世界が分散していることは、不自然な状況と感じています。様々な価値観・宗教を認めたうえで、世界が一つになることは、大局的観点から見て必然的なものと考えます。世界政府ができるか分りませんが、世界人類は一つになってこそ、「最終的な在るべき姿」となると思います。
＞凪ぎの無い世界は絶対にこないと思ってます。
確かに。大量破壊兵器を使った大きな凪ぎの無い世界はできることは可能でしょうが、形を変えて凪ぎけることでしょう。
＞私の考える国家、そしてその核となる故郷（パトリ）というものは、様々な波風を受けて長い時間を掛けて構築されたものにこそ価値があると考えています。
仰る通りです。世界政府樹立・天下泰平への道は、そのモデルを中東に創ることから始まり、その後何十年、何百年、もしかしたら千年掛かるかもしれません。その試練の中で成長して行く物だと考えています。米パ同盟実現イコール世界政府樹立とはなりません。
早い段階で米パ同盟が破綻してしまったら、イスラエルパレスチナ間は元に戻ってしまう可能性があります。そうさせない為には中途半端な大義ではダメです。
イスラーム世界が反米反イスラエルの世論の高まる中、中途半端な和平提案では、反米反イスラエル勢力が納得しないでしょう。最悪、パレスチナは裏切り者とされ和平が潰されるのは時間の問題と予測します。しかし、世界政府樹立・世界国家建設という大義を掲げるならば、イスラーム世界の反米反イスラエル勢力を納得させことができるかもしれません。そう思いませんか？
米国とパレスチナの同盟を成立させる為には、ハマス政権のイスラエル承認・テロの否定は大前提ですが、イスラエルパレスチナ関係のあらゆる合意（国境、入植地、帰還権、保障問題等々）も必要と考えています。不名誉な撤退から名誉ある撤退にして、早くイラクの混乱を終息させたい米国、テロの脅威を無くしたいイスラエル、悲惨な現状から早く逃れ、世界という檜舞台で大きな影響力を掴みたいパレスチナ・・・この三者間協議が実現するならば、きっとうまく行くと思うのですが？
世界国家が好ましくない社会と感じられたとしても、その大義でなければイスラーム世界を納得させることはできないと思います。これで十分に納得されましたでしょうか？オブラートになぞ包まず、言いたい事・感じたこと・疑問や提案を言って頂ければ幸いです。よろしくお願いします。
これは メッセージ 12808 (raillefal さん)への返信です．
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イスラエルの敗北でしょうね。
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/15 23:36 投稿番号： [12819 / 20008]
敗北ですね普通に。
ヒズボラは武装解除されず人質も救出できませんでした。
出口の見えない戦争をする国はありません。
結果的にそうなるのは別として。
軍事行動には作戦目的があって、それを達成出来なかったのです。
国連の横槍でも「それに妥協したわけ」ですから。
あれが敗北ではないならベトナム戦争もアメリカは負けていないということになります。
ベトナム戦争もアメリカは公式には敗北と認定していません。
でも国際的には価値の無い主張ですよね。
ヒズボラに歴史を書き換える力なんかありません。
試合放棄したのはイスラエルですから。
そんなこと言われたくなかったら続けていれば良かったんですよ。
これは メッセージ 12818 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: イスラエル／パレスチナ和平
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/15 23:12 投稿番号： [12818 / 20008]
＞レバノン敗戦は「出戦」だから負けたのであって、
イスラエルは負けてません。（笑）
おそろしいなあ。ヒズボラによる歴史書き換えがもうすでに浸透してしまったとは。レバノン戦争は国連が口出ししてきてイスラエルが中途半端でやめたのでヒズボラを武装解除することができなかっただけです。負けたんじゃありません。
これは メッセージ 12817 (raillefal さん)への返信です．
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Re: イスラエル／パレスチナ和平
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/15 22:31 投稿番号： [12817 / 20008]
>ハマスを正規の政府とは認めないでしょう。
当然そうなります。
しかしパレスティナ人民、諸政党、派閥が全て
「イスラエル承認せず」でしょうか？
イスラエルにとって絶対に譲れない一線がコレです。
逆にイスラエルはパレスティナを承認しております。
PLOはどうでしょう？
マフムード・アッバース大統領は「反テロル」を掲げ平和共存路線を希求しております。
こういう時だからこそ、PLOに対する支援や協力は強化しなければならないのでは？
正直、内部の不安要素さえ除けばイスラエルとアラブの攻守は再びイスラエル有利に傾くでしょう。
外側の国はそれほど怖くないんですよ実を言うと。
レバノン敗戦は「出戦」だから負けたのであって、防衛戦なら圧倒的に強いですよ。
イランは核兵器を使うことは出来ない。
あれは外交カードです。
彼等が所有している核はウラン型やプルトニウム型で、水素爆弾ではない。
原料も乏しく、一発撃ったら後がない。
つまりアメリカは脅せない。
加えて言うならイスラエルも核保有国で、
電子戦装備、インテリジェンスでも世界最強レベル。
イランはミサイルに燃料を注入している段階で攻撃され、沈黙する。
そもそもイスラエルに核を撃ち込んだら岩のドームやパレスティナ人民をも殺すことになります。
レバノンもシリアもそこまで望んでいない。
イランとて孤立は出来ないので、単独侵攻は不可能なんです。
しかし、周辺国が連合を組みそこにパレスティナが加わると、
状況は一気に暗転します。
ガバナンスが重要です。
パレスティナと周辺国の「国共合作」を阻止しつつ、
アッバース政権に対する経済協力・人道支援などが必要。
ネタニヤフ氏などの過去の為政者を痛烈に批判しつつ、謝罪も実行。
経済支援・食糧支援・文化交流をしながら和平を目指す。
壁なんか作ってる場合ではない。
これは メッセージ 12815 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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＞同盟はまず見込みなし
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/15 15:29 投稿番号： [12816 / 20008]
これは メッセージ 12815 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: イスラエル／パレスチナ和平
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/15 10:13 投稿番号： [12815 / 20008]
どうもパレスチナの統一政府はハマスが主体になりそうで、ハマスは絶対にイスラエルの存在を認めないといってますから、ハマスをテロリスト軍団と決めつけているアメリカとしてはハマスを正規の政府とは認めないでしょう。
ということはアメリカとパレスチナの同盟はまず見込みなしですね。
これは メッセージ 12814 (raillefal さん)への返信です．
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Re: イスラエル／パレスチナ和平
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/14 20:34 投稿番号： [12814 / 20008]
アメリカ・パレスティナ同盟
この案は支持します。
正直、成功の確率はゼロだと思います。
でも、成立しない＝失敗だという立場は採りません。
パレスティナ側の根本的な不満として、
アメリカは所詮イスラエルの代弁者であるという認識がある。
そのアメリカが、
イスラエルの与り知らぬ所でパレスティナと接近するという行動自体が面白い。
そういうカンフル剤的な動きも必要かもしれません。
手持ちカードの多いイスラエルが妥協しないと和平への道は開かないでしょう。
これは メッセージ 12808 (raillefal さん)への返信です．
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学習能力がないな
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/14 10:20 投稿番号： [12813 / 20008]
これは メッセージ 12812 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: アメリカに留学して
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/14 06:13 投稿番号： [12812 / 20008]
これは メッセージ 12807 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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ベトナム戦争中
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/14 02:33 投稿番号： [12811 / 20008]
これは メッセージ 12810 (messatu_tintincult さん)への返信です．
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”どうこうしろ”
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/14 02:01 投稿番号： [12810 / 20008]
これは メッセージ 12807 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: アメリカに留学して
投稿者： repko_pko_pkf 投稿日時： 2007/02/14 00:28 投稿番号： [12809 / 20008]
＞あなたがちんちん電車おやじでないなら失礼しました。
いえいえ、一応ことわりをと思っただけで、別に大して気にもしていませんから、どうぞお気遣いなく。
＞せめてアメリカ国内で反戦運動をやっている外国人はホームランドセキュリティーが厳しい目で監視していてほしいものだと思いますね。
９１１を味わった合衆国の方々の恐怖や不安はいかばかりか、想像も出来ませんが、不安要素を極力抑えたいという気持ちはよく分かります。
ただ、危険分子になりそうな外国人がどれほどいるのかは知りませんが、当然ながらそのすべてを監視するのは不可能なので、ターゲットを絞らなければなりません。
しかしながら、反戦運動をやっているというだけで、即、監視対象というのはどうでしょうか？
たしかに、中にはテロリストのような危険分子も紛れているかもしれませんが、多くは一般の人達だと思いますし、反戦運動自体は何ら問題ありません、というか、どのような言動であろうと、法に触れない限り最低限の自由が保証されています、、、そこに悪意が含まれているとしても、、、
そして、これこそが自由の国と言われてきたアメリカらしさではありませんか？
もちろん、特定の人達に対して疑心暗鬼になるのは仕方ないですし、その心境も分からなくはないですが、それでも彼らのすべてを否定しないでほしいのです、、、たとえ今は信じられなくても。
これは メッセージ 12807 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: イスラエル／パレスチナ和平
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/13 22:31 投稿番号： [12808 / 20008]
私如きが明確な回答を出来る能力があるとは思わないので、
少しオブラートに包んだ答弁になることをお詫びします。
私の考える国家、そしてその核となる故郷（パトリ）というものは、
様々な波風を受けて長い時間を掛けて構築されたものにこそ価値があると考えています。
国家は様々に細分化して多様な文化が生まれ、時に争い、時に共存しながら、
ある時誕生し、ある時滅びながら人々の歩みと共にありました。
国、故郷というのは森と同じだと思うんです。
新しい物が無価値だという気はないのですが、
ただ地政学的要件からだんだんと統合され完成されていくものと、
力の論理によって急激に作成されるものでは軋轢に差があると思うのです。
アラブは殆どが外圧との戦いの中で誕生しました。
その中でトルコの様に比較的安定的な成熟を達成できた幸運な地域もあります。
かのイスタンブールにはかつて東ローマの首都があり、
大規模な戦争の末にその都市国家は消滅してしまいます。
ユダ王国（エルサレム王国）と同じですね。
またロードス島の様に勝ち残った地域もあります。
大きな変革には大きな犠牲が付き物です。
また、その歴史の変転の中でだんだんと人類の勢力図は固定化されてきました。
私はそうやって少しづつ落ち着いてきた勢力図こそが価値なんだと思ってます。
無用な波風さえ立てなければ抗争の波は穏やかなものになると思います。
それと、凪ぎの無い世界は絶対にこないと思ってます。
その安定期に「民主主義」というイデオロギーを爆弾に詰めて投下した愚か者が、
悲しくも我が日本の友邦、人口国家アメリカ合衆国です。
イラクは大荒れに荒れるでしょう。
その波はイスラエルにまで到達する可能性があります。
波が立つのは仕方がない。
が、津波・大嵐は防ぎたい。
私としてはそういう感じです。
世界政府とか地球政府とか、それが可能か？不可能か？という以前に、
それは「好ましくない社会なのでははないか」と思うのです。
長い歴史の中で構築されたものには「必然」があるはずだと思います。
答えになってませんかね？（＾＾；；；；
これは メッセージ 12797 (t_miya1960 さん)への返信です．
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Re: アメリカに留学して
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/13 17:38 投稿番号： [12807 / 20008]
あなたがちんちん電車おやじでないなら失礼しました。彼はかなり周到なので自作自演もやりかねないと思ったのでね。で、それが誰なのかはあなたがこのトピに暫くいれば分かります。あえて警告はしません。
犯罪をおかしていない人間をどうこうしろというのは乱暴ですが、せめてアメリカ国内で反戦運動をやっている外国人はホームランドセキュリティーが厳しい目で監視していてほしいものだと思いますね。学校とか聖廟とかにはテロリストのリクルートがよくきますから。特にアメリカの大学にはパレスチナのテロリストが市民団体を装ってやってきて学生を勧誘するのでね。
これは メッセージ 12806 (repko_pko_pkf さん)への返信です．
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Re: アメリカに留学して
投稿者： repko_pko_pkf 投稿日時： 2007/02/13 16:30 投稿番号： [12806 / 20008]
＞実は私はある特定の人間を念頭に書いているのです
そうだったのですか、、それは失礼致しました。
ただ、私が感情論だと思ったのは、
「アメリカの悪口ばっかり言ってるジハーディストなんかもアメリカは追い出すべきでしょうね。学生なんて名ばかりの隠れテロリストに違いない」
反米的主張を繰り返せばジハーディストで、そしてさらにそれらを留学生を隠れ蓑にしたテロリストに違いないと安易に断定している点なのです。
あなたの言う悪口というのがどの程度のものなのかは分かりませんが、
ふつうは、悪口をテロとは言いませんし、それを繰り返す程度ではテロリストとは呼びません。
もちろん、今現在ではなく、未来のテロリストという潜在的脅威を内包した予備軍的存在という見方もできますし、将来的な可能性を予測するのも自由ですが、現時点でそれを理由に法的措置が採られることなど通常は有り得ません。
例えば、仮に５年後にテロリストになり世界中に名を馳せる人物がいたとしても、
まだ起こしてもいない事件やその可能性を根拠に、今現在のその人を裁く事は出来ない、、、当たり前の事です。
で、あなたの主張は、論理的な根拠が薄弱（というより元々そういう類のレスには見えませんでした）で、テロとそれを起こすテロリスト達、その温床であるイスラム教への不信や嫌悪だけが感じられたのです、が、しかしまあ、実在する最低最悪な対象を想定して書かれたのなら、それはそれで納得できました。
最後に↓のレスですが、、、、
＞な〜んだ、ちんちん電車おやじの自作自演だったのか。相手にして損した。
何を根拠に言っておられるのか分かりませんが、私は「ちんちん電車おやじ」という方とは別人ですので、一言申し添えておきます。
これは メッセージ 12799 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: ＞感情論にしか思えず、
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/13 15:13 投稿番号： [12805 / 20008]
な〜んだ、ちんちん電車おやじの自作自演だったのか。相手にして損した。
これは メッセージ 12801 (repko_pko_pkf さん)への返信です．
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Re: イスラエル北米移転計画
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/13 14:32 投稿番号： [12803 / 20008]
これは メッセージ 12800 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: アメリカに留学して
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/13 13:22 投稿番号： [12802 / 20008]
これは メッセージ 12799 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/12802.html
Re: ＞感情論にしか思えず、
投稿者： repko_pko_pkf 投稿日時： 2007/02/13 11:21 投稿番号： [12801 / 20008]
リンク先の彼女のレス、少しですが読みました。
う〜ん、、恐ろしいぐらい自分本位で独善的で偏向した主張をされる方なんですねぇ（苦笑
そういうところは、まさにアメリカ的とも言えますがねぇ、、、
さらに必要以上にイスラエルに肩入れするところなども、そのまんまですし。
もちろん合衆国やイスラエル贔屓であってもかまいませんし、
エゴや強引さ、独善性などが必要な場合もあるでしょうから、それら自体を否定もしません。
何より問題なのは、１つの視点や価値観のみに囚われて柔軟性を失ってしまう事であり、
それが非常に愚かで危険なことなのは、今さら言うまでもありません。
他を理解しない（認めない）者は、他からも理解されない（認められない）、、、のですから。
最低限、お互いに相手を理解しようとする姿勢ぐらいは、常に持っていたいですね。
これは メッセージ 12796 (messatu_tintincult さん)への返信です．
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Re: イスラエル北米移転計画
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/13 11:14 投稿番号： [12800 / 20008]
無論何千年も継続して国が存在している日本と途中で２千年も中断したイスラエルを比べることはできませんが、私がいいたいのは領土とはいったいどういうものなのかということなのです。
日本が満州、朝鮮、中国、フィリピンなどの領土をあきらめた理由はけっしてボランティア精神からくるものじゃありませんよね？
これは戦争に負けて領土を守りきれなかったから引き上げるしか手がなかったわけです。
私は本来領土というものはどういう理由で手にいれたものであったとしても、（それが侵略行為だったとしても、）一旦これは自分のものだといって居座ってその土地を守りとおした勢力にその領土を持つ資格があると考えています。無論戦国時代じゃあるまいし、どこの国でも好き勝手に侵略してもいいといってるわけじゃありません。でも現実的に自分の領土を守りとおすことができなければいくらそこが「元はといえばそこは神が我々に与えたもうた土地じゃ」と騒いでみても無意味です。
イスラエルがアラブ諸国との戦争に負けてイスラエルの土地を奪われたというのであれば、私はイスラエル人には気の毒だがあきらめてもらうしかないと思います。でもそのイスラエルは今まで幾度となくアラブ諸国からの攻撃から国を守りとおしてきました。だからあの土地はイスラエルのものだと私は思うわけです。そしてこれからもがんばって守りとおしてほしいと思います。それができないなら、イスラエルをどこかへ移さなければ生き延びられないというなら、イスラエルという国の存在そのものをあきらめるべきです。
これは メッセージ 12794 (raillefal さん)への返信です．
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Re: アメリカに留学して
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/13 11:05 投稿番号： [12799 / 20008]
感情論じゃなくて国内警備の問題ですよ。アメリカはすでに留学生を装ったテロリストに９１１というテロ行為をされてるんですから、危険分子を野放しにしておくのは危険です。
実は私はある特定の人間を念頭に書いているのですが、イラク戦争が始まってから私はイラク人が書いているブログを４つほど読んでいました。そのうちの二つは比較的親米ですがほかの二つは非常な反米でした。そのなかでも非常に過激なことを書いていたシーア派の男性がいて、彼の投稿は反米、反米、また反米というものばかり。
あんまりひどいからもう一年以上読まないでいたのですが、今頃はサドルのマフディ軍にでも参加してテロでもやっているのかと思いきや、この間ひょんなことから彼のブログに行ってみると、なんとこの人間、今アメリカにすんでるのです！
しかもアメリカで反米運動を繰り返してる！
こんな人間がアメリカにきたということ自体おかしいですが、それ以前にイラク人でしかも反米の危険分子をなんでアメリカの移民局は入国させたのかってことのほうが深刻な問題ですよ。
私がアメリカから追い出すべきだといってるのはこういう人間のことです。
これは メッセージ 12795 (repko_pko_pkf さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/12799.html
安定したイスラーム世界の実現
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/13 10:05 投稿番号： [12798 / 20008]
t_miya1960さんの提案は私から見てとても理に適ったものだと考えています。
私はもうちょっと及び腰な解決法に終始しておりました。
というのも私自身のパーソナルな心情は保守主義でして、
基本的にグローバル社会というものに心理的抵抗感があるんですよ。
あ、私は今流行の新自由主義（親米保守）ではありません。（＾＾；；；
世界政府樹立というのはそれはそれで問題も出てくるような気がします。
アメリカや旧ソビエトが一つのモデルケースでしたが、
あれも成功しているとは云い難いものですから。
イスラーム社会でも国家の枠を超えた共同体を形成できるかどうかは微妙です。
例えばレバノンとシリアも時々殴り合ってるみたいです。
いつもレバノンがボコボコにされてますが。（＾＾；；；
世界政府が実現しても人類は地政学的な宿命からは逃れられず、
むしろ明確なアイデンティティーが揺らぐことに繋がり危険が増すのでは？と。
映画ダヴィンチ・コードが大反響だったのも、
結局欧州人も「王様が欲しいのかな？」と思った次第です。
こればっかりは民主主義では入手不可能ですから。
日本はとても恵まれていますので、大陸諸国より遥かに安定しております。
そうやって「地政学的に安定した細分化」はヘタにいじらない方がいいかと思う。
やはり必要最低限の部分だけを世界秩序化しつつ、
個々の特色が保存された国家群がいいと思います。
国が無くなれば戦争が無くなるというのは、
貴族が無くなれば格差が消えるという階級闘争史観と同じで、
結局何も変わらずに終わると予想しています。
むしろより残酷さを増すのかな？とも思います。
それからt_miya1960さんと私は解決の為の方程式が違うだけで、
目指すところは近いのかな、と思います。
弱者が守られる社会は思想の別なく尊ぶものです。
アメリカとパレスチナが同盟は奇策ではありますが、とても面白いと思いました。
１ハマス政権によるイスラエル承認とテロの否定
２米国はイスラエルパレスチナ間の公正な仲介をすること
３パレスチナは米国と反米イスラーム国家・組織間の公正な仲介をする事
要するにこれを実現させる為の公正な介入をするということですね。
解決のキーはアメリカにあると。同意します。
でもイスラエルは慌てますよ。（＾＾；；；；
そこが狙い目なんでしょうが。
これは メッセージ 12797 (t_miya1960 さん)への返信です．
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Re: イスラエル／パレスチナ和平
投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2007/02/13 04:05 投稿番号： [12797 / 20008]
raillefal さん
恐縮です。こちらこそよろしくお願いします。
カカシ氏との遣り取りを読まして頂きました。中東に関してかなり博学であり、聡明さと良識を兼ね備えた方とお見受けします。私の提案をご存知でしょうか？もしよろしかったら、辛口コメントで構いません。弱点を指摘して頂いて構いません。遠慮なく思う所を言って頂ければ助かります。
＞イスラエル北米移転計画です。
それが実現されれば一番良いとは思いますが、例え、核攻撃の脅威に日々怯えようとも、イスラエルにしがみつく多くのユダヤ人は残ると思います。その消滅が現実となってしまったら、北米にユダヤ人街があちらこちらにできるのではないでしょうか？
＞イスラエルとて中東の覇者。黙って滅びるわけがないです。
＞明言は避けてますが、恐らく彼等は核ミサイルを所有しているでしょう。
＞ユダヤ、アラブの別なく、多くの市民が死にます。
仰る通りです。イスラエルの消滅は、イスラーム世界の大惨事をも予測しますから、絶対阻止を模索するべきでしょう。
＞出来れば「オスロ合意」で手を打ちたいところですが、
＞勝ち戦が見えてるアラブがそれを許すかどうか？
＞故ハマス最高指導者ヤシン師の発言を見る限り、可能性は残っているかと。
＞一つの案は、「オスロ合意」+「戦争賠償責任」でどうでしょう？
１９６７年（グリーンライン）＋α、が一つの落とし所と思いますが、パレスチナ紛争はイスラエルとパレスチナ間の合意だけでは解決しないと考えています。その理由として、
１、エルサレム奪還と建国は数千年に及ぶ分散・迫害の歴史を持つユダヤ人の悲願
２、エルサレム奪還は数千年に及ぶキリスト教徒の悲願
３、パレスチナ人の半世紀に及ぶ積り積もった憎しみや失った物の大きさ
４、イスラーム世界の半世紀に及ぶ積り積もった反米反イスラエル感情の蔓延と大きな被害、
５、欧米世界でのキリスト教徒とイスラーム教徒の軋轢
６、イスラエルに対して優位に立つ反米反イスラエル勢力
以上の６点を考慮に入れるならば、パレスチナ・イスラエル間の合意実現には、「欧米キリスト教世界とイスラーム世界の関係改善・融和への見通し」と「イスラーム世界の政治的・経済的改善の見通し」を前提としなければ、かなりの困難を予測します。
そういった事を踏まえて、「米軍撤退までに同盟成立の必要性を強調する」主旨で、今月中、パレスチナ大使館に提案する予定です。
この同盟が成立して「世界国家モデル」が実現するならば、「イスラエルパレスチナ共存国家」実現への可能性も生まれるかもしれないと考えています。世界国家モデルなんぞ寝言・妄想で終わるかもしれませんが、キリスト教世界とイスラーム世界の関係改善・融和を考えた場合、両者の共通するメリットに値する大儀名文はこれ以外無いのでは無いかと考えます。つまり、その融和には現実を超越した大義が必要と考えます。御意見お願いします。
これは メッセージ 12779 (raillefal さん)への返信です．
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＞感情論にしか思えず、
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/13 03:28 投稿番号： [12796 / 20008]
これは メッセージ 12795 (repko_pko_pkf さん)への返信です．
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Re: アメリカに留学して
投稿者： repko_pko_pkf 投稿日時： 2007/02/13 01:07 投稿番号： [12795 / 20008]
横レス御免。
＞何かといえばアメリカの悪口ばっかり言ってるジハーディストなんかもアメリカは追い出すべきでしょうね。学生なんて名ばかりの隠れテロリストに違いないわけですから。
相当強引で過激な見解ですね。
テロリストを憎むのは分かりますが、これではただの感情論にしか思えず、
あなた自身はもちろんあなたが守ろうとしている合衆国の印象までも悪くしかねませんよ。
過激な感情論は控えめに・・・
そして、【自由の国】に乾杯！
これは メッセージ 12787 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: イスラエル北米移転計画
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/12 20:38 投稿番号： [12794 / 20008]
>イギリスが責任を持つべきじゃないですか
それもいいですね。
イギリスはアイルランド紛争を抱えてますが、
イギリスが責任持つのも構いません。
>イスラム教の過激派がアメリカ＋イスラエルに向かってどのような攻撃を仕掛けてくるか
そんな過激派ならその懐にいる方が遥かに危ないのではないでしょうかね。
国家ということに関して言えば、
海を超えてアメリカに喧嘩を売る国家は考えられません。
相手がテロリストなら、むしろ中東のド真ん中にいる方が危険です。
>日本が中国や韓国の邪魔だからアラスカあたりに引っ越してくれといわれて納得できますか？
>先祖代々日本はこの土地にすんでいたのだと居座りませんか？
しかし日本とイスラエルでは条件が違いますから。
近代イスラエルの歴史はまだ浅く、
ユダヤ入植者は統治に成功したとは言えません。
エルサレム王国とは2000年の断絶があります。
その断絶がなかったら、そもそもこんな紛争はないわけです。
日本には無くイスラエルにあるこのファクターを加味しなければ、
この問題を日本の現状に例えることは出来ません。
質問の回答をさせていただきます。
日本は敗戦で朝鮮半島、満州、シンガポール、台湾などから撤退しております。
満州国や朝鮮などは国際社会が承認した日本の土地でしたが、
敗北した以上は仕方ありません。
イスラエルの状況を日本に例えるなら、
日本本土よりも旧満州が適当であると思われます。
日本は満州から撤退しました。
>「もとはといえば〜」という話をするならイスラエルの方に利があるわけで、
>アラブ人が気に入らないから出ていってくれというのはあまりにも身勝手な言い分です。
私としてはイスラエルは今のままでも全然構わないんです。
「それが叶わぬ場合」について言っているだけなんです。
武力紛争で解決を計れば、いつかはイスラエルが負けると思われます。
負けなければいいですよ。
しかしこのままでは恐らく力関係は逆転すると思われます。
>今はイスラエルがいるから攻撃対象はイスラエルですが、
>イスラエルが亡き後のエルサレムはパレスチナのものにはならないでしょう。
>多分エジプトとヨルダとレバノンなどが取り合いをして紛争間違いなしです。
とても重要な指摘ですね。
その可能性は充分にある。
しかし、それでも現状のイスラエル統治よりマシだと考える人々は多いんです。
だからイスラエルこそがパレスティナの守護者であり、
共存は絶対にメリットになるのだという事を説得できれば素晴らしい。
そのチャンスは最初の入植当時にあったはずなんです。
日本も台湾を統治しましたが、イスラエルより遥かに上手でした。
今からでもパレスティナを説得出来るなら、それが一番良いに決まってる。
昔共存したように、これからも共存しようと説得する。
ハマスは兎も角、ファタハは説得できそうじゃないですか。
殺し合いで勝負したら、
最後は絶対に負けると思ってます。
これは メッセージ 12790 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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＞私はユダヤ人が国家を持つこと
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/12 18:39 投稿番号： [12793 / 20008]
私は反対です。
宗教で垣根をつくることは時代に逆行する行為だと考えます。
これは メッセージ 12789 (raillefal さん)への返信です．
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Re: イスラエル北米移転計画
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/12 18:36 投稿番号： [12792 / 20008]
＞イスラエルがアメリカなんぞに作られたらアメリカは大迷惑です。
パレスチナ人も大迷惑だったでしょうね。
＞なんでイスラエルをアメリカが責任もつ義務があるんですか？
ユダヤ人国家を支持してるから。
＞どのような攻撃を仕掛けてくるか分かったもんじゃありません。
ご心配なくそれはありません。
＞あなたは日本が中国や韓国の邪魔だからアラスカあたりに引っ越してくれといわれて納得できますか？
追い出されたパレスチナのひと達も納得できなかったんじゃないかな？
＞歴史をさかのぼって「もとはといえば〜」という話をするならイスラエルの方に利があるわけで、
「もとはといえば〜」で国がつくれるならインデイアンの国アメリカにつくってあげて。それから現在のイスラエルにいるユダヤ人はただのヨーロッパ人です。古代イスラエルとは何の関係もありません。
＞アラブ人が気に入らないから出ていってくれというのはあまりにも身勝手な言い分です。
パレスチナ人もそうやってパレスチナから出て行かされたんでしょうね。
＞それに中東に紛争がたえないのはイスラエルが原因ではありません。原因はアラブ人がイスラエルを口実に作っているに過ぎません。
ご心配なく。
イスラエルです。それを支持する再臨カルトにはまったアメリカ人もね。
これは メッセージ 12790 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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そうかな？
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/12 18:10 投稿番号： [12791 / 20008]
これは メッセージ 12787 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: イスラエル北米移転計画
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/12 18:10 投稿番号： [12790 / 20008]
イスラエルがアメリカなんぞに作られたらアメリカは大迷惑です。なんでイスラエルをアメリカが責任もつ義務があるんですか？
それならあのあたりをずっと植民地にしていたイギリスが責任を持つべきじゃないですか。
それにですね、イスラエルが仮にアメリカに移転などしたら、いまでさえアメリカはユダヤロビーに支配されているといわれているのに、イスラム教の過激派がアメリカ＋イスラエルに向かってどのような攻撃を仕掛けてくるか分かったもんじゃありません。
イスラエルは今の場所を守れないならどこの土地へいっても同じです。あなたは日本が中国や韓国の邪魔だからアラスカあたりに引っ越してくれといわれて納得できますか？
先祖代々日本はこの土地にすんでいたのだと居座りませんか？
イスラエルだって同じことをいいますよ。確かに多くユダヤ教徒がイスラエル建国前後に移住してきましたが、多くのユダヤ教徒はあの土地にアラブ人と隣り合わせでずっと住んでたんですから。
歴史をさかのぼって「もとはといえば〜」という話をするならイスラエルの方に利があるわけで、アラブ人が気に入らないから出ていってくれというのはあまりにも身勝手な言い分です。
それに中東に紛争がたえないのはイスラエルが原因ではありません。原因はアラブ人がイスラエルを口実に作っているに過ぎません。あなたもいってるようにパレスチナはアラブの嫌われ者です。今はイスラエルがいるから攻撃対象はイスラエルですが、イスラエルが亡き後のエルサレムはパレスチナのものにはならないでしょう。多分エジプトとヨルダとレバノンなどが取り合いをして紛争間違いなしです。
これは メッセージ 12789 (raillefal さん)への返信です．
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Re: イスラエル北米移転計画
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/12 16:27 投稿番号： [12789 / 20008]
イスラエルを支持する国というか、
私は道義的にアメリカが提供するべきだと思うんです。
第二次世界大戦の折、
米国、英国の為に銃を取ったユダヤ市民がいるはず。
彼等の献身に報いる責任がアメリカにはありますから。
私はユダヤ人が国家を持つこと自体には賛成です。
しかし、メナヘム・ベギンさんは判断を誤った。
もう少し原住民に配慮した入植をすべきでした。
そうすればイスラエルはもっと違った発展をしていたと思います。
元々あの地を切り取り放題していたのは欧州です。
イランもイラクも彼等のスンタダードで作られた人工国家。
ベギンさんは当時の判断だったと思いますがそのノリで建国してしまった。
かつてあの土地にユダヤ人の都市国家があったのは事実。
しかし、その当時もアブラ人は共存していたし、
エルサレム王国は悲しいかな、陥落してしまった。
それからもう2000年も経つのです。
それを理由に力ずくでエルサレムの再建を目指すのは無理がありすぎる。
私も正月に白虎隊のドラマを見て涙しましたし、
徳川脱藩浪士が建てた函館新政府の陥落も胸が痛みました。
中井貴一主演の壬生義士伝もとても感動しました。
だからって今、徳川を再興させようとは思いません。
私はほんの少し日本がアメリカから自立してくれたらそれで充分です。（＾＾；
イスラエル建国のエピソードは美しい話も多く、感動させられます。
エジプトとの戦いではイスラエルは敗北寸前まで追い込まれたそうです。
それを跳ね除けたイスラエル国民の敢闘精神は賞賛に値します。
しかし、選んだ土地が悪かった。
それに統治政策も悪かった。
古代ローマは征服したガリア州にもなるべく平等な権利を与えようと努力しましたが、
イスラエルにはイツハク・ラビンさん以外は、
あまり評価できる統治を心がける指導者はいなかったと思う。
あ、これは対パレスティナ・アラブという意味で。
イツハク・ラビンさんは優れた軍人で中東戦争の英雄ですが、
理性的な政治家でもありました。
故ハマス最高指導者ヤシン師も、ラビン氏の悪口は言わなかった。
彼はオスロ合意そのものは評価していたし、
それを破ったのはイスラエルの方だと主張していた。
いずれにしてもこの問題は拗れるだけこじれてしまった。
イスラエル北米移転はあくまで「最終手段」です。
もう少し粘ってみる時間はあります。
パレスティナは兎も角、外野のアラブ諸国には問題もあるのです。
彼等がオスロ合意をブチ壊した張本人だと私は見てます。
あの地に留まる以上はパレスティナと和解しなければならない。
アメリカ・パレスティナ和平ではなく、
あくまでイスラエル・パレスティナ和平です。
これは メッセージ 12782 (messatu_tintincult さん)への返信です．
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Re: 欧州におけるイスラム過激派の台頭
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/12 15:37 投稿番号： [12788 / 20008]
以前、世界遺産を題材にしたNHK番組で「自由の女神」の特集がありました。
パキスタン出身のタクシー運転手が取材に協力しておりましたが、
彼の証言によると、同業のアラブ系ドライバーが殺害されたようです。
また、9.11以降揺れ動くニューヨークの不安、特に移民達の不安が語られてました。
番組ではイラク戦争に対する市民同士の意見対立も映されていましたね。
アメリカは今後、難しい舵取りを迫られるかと思います。
これは メッセージ 12785 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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アメリカに留学して
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/12 15:10 投稿番号： [12787 / 20008]
アメリカに住んで、すっかりアメリカのお世話になっているのに、何かといえばアメリカの悪口ばっかり言ってるジハーディストなんかもアメリカは追い出すべきでしょうね。学生なんて名ばかりの隠れテロリストに違いないわけですから。
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＞問題なのは溶け込んでいるか
投稿者： messatu_tintincult 投稿日時： 2007/02/12 15:00 投稿番号： [12786 / 20008]
>ところで９１１直後アメリカでイスラム教徒が襲われて命を落としたという例はありません。確かにモスクなどに石が投げられたり、イスラム教徒と間違われて殴られたという人たちは少数いましたが、多くの事件はアメリカのイスラム教市民団体のCAIRが流したデマです。
アメリカでいちばん差別されてるイスラム教徒でなくユダヤ人。
Incidents offenses Victims1 offenders2
Religion: 1,374 1,480 1,586 604
Anti-Jewish 954 1,003 1,076 330
Anti-Islamic 156 193 201 124
http://www.fbi.gov/ucr/cius_04/offenses_reported/hate_crime/index.html#table2_32ＦＢＩによると９１１以後イスラム教徒へのヘイトクライム１６倍増加
The FBI data suggests a 1,600-percent surge in anti-Islamic hate crimes in the days following the Sept. 11 attacks. The research also found a similar increase in hate crimes against people who may have been perceived as members of Islam, Arabs and others thought to be of Middle Eastern origin.
http://www.bsu.edu/update/article/0,1384,38104-5107-12867,00.htmlHuman Right Watch によると１７倍
U.S. Officials Should Have Been Better Prepared For Hate Crime Wave
Anti-Muslim Bias Crimes Rose 1700 Percent After September 11
http://www.hrw.org/press/2002/11/usahate.htm溶け込むことがそんなに大事で、他宗教の祈りさえも尊重できないなら
だんなといっしょにクリスチャンになれば？
溶け込むといいよ。自分達のヘリテージを捨ててさ。そしてユダヤ人であることも隠して生きていくといい。（笑
ところで
あなたのだんなさんと、横に座ってるアジア人、なんか周囲に溶け込んでませんね。
（旦那のまぬけなポーズと、ばーさんの引きつった顔のせい？）
http://www.heinleinsociety.org/conventions/conjose2002/ConJ_Connell.htmlこれは メッセージ 12785 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/12786.html
Re: 欧州におけるイスラム過激派の台頭
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/02/12 12:58 投稿番号： [12785 / 20008]
移民問題は欧米も日本も同じだと思いますよ。オーストラリアでも同じような問題が起きてますからね。問題なのは移民してきた人たちがその国の文化に溶け込んでいるかどうかということです。
日本の場合在日中国人や朝鮮人はほとんど日本人と区別がつかない生活をしており、二世や三世の代になったら名前を日本語読みに変えていたら移民の子孫であることすら普通は分からないほどです。だからそういう移民は問題がないのです。
問題なのは受け入れてくれた国の文化も価値観も法律も尊重せずに自分達の古いしきたりをかたくなに守り遠し、自分らが外国人なのに本国の人々に自分らの習慣を押し付けようとするひとたちです。公共の場にバーカを被ってはいっていって、バーカを取るようにと注意されると人権損害だとさけび、仕事中に何回もお祈りだと言って休憩時間でもないのに屋上で何分も空を仰ぎ、経営者が文句をいうと宗教迫害だとかいって大騒ぎするひとたち、こういう人たちが問題なわけです。
特に欧州はそれでなくても人種差別がひどいですから、移民への差別もあるだろうし、お互いの敵意が増幅して今やひどい状態になっている。オーストラリアではパレスチナからレバノンに移住してレバノンにも落ち着けずにオーストラリアへ移住した人たちがいますが、同じイスラム教徒でも東南アジアの人々は穏健なのにたいしてレバノン出身のパレスチナ人たちが移住してくると必ずスラム街になってしまうとオーストラリアに住んでるひとたちが言ってます。一年ちょっと前に白人女性を標的に連続レイプをしていたパレスチナ人の若者たちが捕まったことがあります。オーストラリアでは白人の若者とパレスチナ人の若者が浜辺で衝突して暴動がおきたこともあります。
日本も中東からイスラム教徒を労働者として受け入れるつもりなら、相当の覚悟が必要だと思いますね。（できれば受け入れない方がいいと思いますが。）
ところで９１１直後アメリカでイスラム教徒が襲われて命を落としたという例はありません。確かにモスクなどに石が投げられたり、イスラム教徒と間違われて殴られたという人たちは少数いましたが、多くの事件はアメリカのイスラム教市民団体のCAIRが流したデマです。
これは メッセージ 12783 (raillefal さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/12785.html
Re: 欧州におけるイスラム過激派の台頭
投稿者： raillefal 投稿日時： 2007/02/12 11:49 投稿番号： [12784 / 20008]
続きます。
>それはイスラム教による世界制覇が目的です。
これはないでしょう流石に。
あるならオスマン帝国がとっくにやってます。
そんな力はないし、多くの人にはそんな意思もない。
無論、過激派はいますよ。
しかしそれらは大多数の良識をもったイスラム諸国民にとっても敵なのです。
例えば今は亡き過激指導者「ムクタダ・サドル」は
シーア派の最高指導者「シスターニ師」を軟禁した過去があります。
サドル氏を支持していたのはフセインに家族を殺された人々や若者など様々ですが、
シスターニ師の呼びかけにも耳を貸さないサドル氏に対して、
シーア派住民の大部分が彼を危険視していました。
>日本もフランスのような目にあいますよ。
移民は無批判に受け入れるべきではありませんね。
差別心ではなく「責任がとれない」から。
在日韓国人問題ですらあれだけ揉めるんです。
同情も救済も反対しませんが、受け入れだけはしない方がいい。
今の日本の法律は移民に厳しいですが、
悲しいかな、それが日本の自己防衛だと思います。
これは メッセージ 12783 (raillefal さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/12784.html
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