捕鯨とクジラ保護

＞基本的には科学委員会は「JARPAⅠが科学的目的とした自然死亡率、増加率、生態系における役割についてほとんど何も解明できていない」と手厳しい評価を下している


この根拠さえ出していただければ、みんなも納得してくださると思うのですが･･･。
これだと事実なのか、r13812さんの主観なのかの判別ができません。
以前にも主観を事実のように書いた前科がありますし･･･。

r13812さんの意見を支持したいと思ってる人間としては、
やはり根拠を出してr13812さんの意見が正しい事を証明して欲しいです･･･。

＞で、RMPがどんなものかという説明を（何度か教えてくれと言ったにも関わらず）あなた自身が披露なさったことは一度もありませんが、どういうものだと理解しておられるのですか？

勝川氏のリンクを貼ったはずだけど？

＞成果については「推定範囲がまだ広い」という意見が出ていることは承知していますが、その前段にある「正確度が上がったことを評価する」の部分を常に恣意的に読み落とすのは何故ですか？

あのね、それはまあいちおう場所が東京だし出席者の半数強が

日本人研究者であったってことでのいわばリップサービスの類でしょうな。ｗ


基本的には科学委員会は

「JARPAⅠが科学的目的とした自然死亡率、増加率、生態系における役割

についてほとんど何も解明できていない」

と手厳しい評価を下している。

＞１８年「も」調査したのに・・という言い方をするには「何年以内にできなければ非科学」という条件がなければなりません。難しいテーマであれば答えを得るのに時間がかかるのは当然なわけですが、あなたは「１８年もあれば十分に結果が得られる」と判断しているわけですね。その根拠は？

18年間もかけて約90億の税金を投入しておきながら

JARPAⅠ（日本の調査捕鯨）の成果が国際査読付論文という形で

ほとんど発表されていないという現実を考えるならば

科学研究という一般基準からみて

「相当、科学レベルが低い」と思われますけど？


しかも一昨年12月の東京での科学委員会特別会合において

「JARPAⅠから得られたデータはRMPの管理には一切必要とはされない」

「JARPAⅠが科学的目的とした自然死亡率、増加率、生態系における役割

についてほとんど何も解明できていない」

と手厳しい評価を受けていたにもかかわらず

同じような方法論でJARPAⅡを開始するなんてことを行う。


これを“税金の無駄遣い”と言わずして何と言う？

＞あのですね、「とりあえず運用するのに捕獲数と個体数を入力する」のと「その計算の内部でパラメータが必要」を混同しないで頂けます？


「その計算の内部でパラメータが必要」って？

「その計算」って？

「パラメータ」ってたとえば？


＞その点については何度も言ってますが、直前の例であればroranjapan氏とのやりとりをあなたが放棄したままになってますよ。

ん？ 　 分かりやすく説明してくれている勝川氏のページを紹介したけど？

で、そのRMPとやらで出すと捕鯨可能な数量はいくらなんだ？
おまえは再生産力を問題にしてたが、再生産力ってのは増加率や繁殖可能な個体数によると思うんだが、関係ないとおまえは言ってる。矛盾だらけの投稿だな。

＞調査捕鯨を存続しようとする日本代表団が、調査捕鯨が目的とする科学的調査を否定するRPM？ならそれを提案し合意させるはずがないでしょ。

分かってないですな、現在においては調査捕鯨が目的とするものは

何ら「RMPによる資源管理」には関係ないものなのですぞ。


確かに調査捕鯨開始時には「RMPによる資源管理」を

探るという科学的目的があったのですが、

「RMPによる資源管理」には生物学的特性値が一切必要ではないってことが合意された

わけですからその調査捕鯨の目的も同時に喪失したということなのです。


貴方はこのへんが理解できていない、というか理解しようとはしない。






ところで森本氏って？

そうだったのだ、r13812は矢張り妄想狂であった、何かスッキリしたなも〜

被害妄想：自分は偉大な人間。妄想的固定観念にとりつかれた哀れな人。
誇大妄想：歴史上の人物に自分がなったような妄想にいたる。
痴障害者：他人を全く信用できない。自分を殺そうとしている等の妄想にいたる。

あのですね、「とりあえず運用するのに捕獲数と個体数を入力する」のと「その計算の内部でパラメータが必要」を混同しないで頂けます？
その点については何度も言ってますが、直前の例であればroranjapan氏とのやりとりをあなたが放棄したままになってますよ。

>「増加率や死亡率」は18年間も調査したくせに
>結局は科学委員会によって『よくわかんない』って判断されたのですなあ。
>『よくわかんない』「増加率や死亡率」を一体どのように
>入力できると言うのですかな？

これについて、何点か指摘したい部分があります。
１ 　 １８年「も」調査したのに・・という言い方をするには「何年以内にできなければ非科学」という条件がなければなりません。難しいテーマであれば答えを得るのに時間がかかるのは当然なわけですが、あなたは「１８年もあれば十分に結果が得られる」と判断しているわけですね。その根拠は？

２ 　 成果については「推定範囲がまだ広い」という意見が出ていることは承知していますが、その前段にある「正確度が上がったことを評価する」の部分を常に恣意的に読み落とすのは何故ですか？

３ 　 パラメータの「範囲」を、と書いたのを見落としましたか？暫定値でも範囲指定でもやりようはあります。

４ 　 で、RMPがどんなものかという説明を（何度か教えてくれと言ったにも関わらず）あなた自身が披露なさったことは一度もありませんが、どういうものだと理解しておられるのですか？
roranjapan氏がすぐ前の投稿で同じことを質問されていますから、そちらへの御返事と合わせて頂いても結構ですが。

■アホr13812＞よく読んでみれば分かることだが

ノーランさんが紹介したページは延々とNMPについて述べたもの、

RMPについては殆ど述べていない。


「初期資源量」も「年齢組成」も「増加率」も「妊娠率」も「自然死亡率」も

一切の生物学的特性値を必要とはしない、それがRMPというものだよ。

-- -◆ ---------------------------------------------------------- -◆ -- -

◇テメーの脳みそ、グチャグチャになって腐ってんぞ！
・r13812のレスは意味不明の内容が殆んどである。
・自身が理解できていない専門用語を使うのでそうなるんだろう。
・鯨問題を真剣に考えている他の人に迷惑千万である。
・精神科による入院治療し出直して来てもらいたいものである。

※俺のことをネトウヨと呼んでいることを見ても
　　　　　　　　　　　　 この男r13812は精神異常者に違いない。

■アホｒ13812のレス＞

つーかきみもご存知のように日本の調査捕鯨から得られた

その「増加率や死亡率」は18年間も調査したくせに

結局は科学委員会によって『よくわかんない』って判断されたのですなあ。

『よくわかんない』「増加率や死亡率」を一体どのように

入力できると言うのですかな？＜
-------------------------------------------------------------------- -
◇IWCの科学調査委員会の中にもr13812みたいなアホが混ざっていたってことだな。

◇日本には優れた専門家が沢山いるのだから、アホのオマエに解らんでも
いいじゃないか。＾＾

＞皮膚などの一部を取り出すだけでも脂肪の含有量や妊娠率は分かるし

食性傾向は脂肪酸分析の方が優れている、と言っている。


脂肪酸は食物からそのまま移行する傾向はあるものの各種類ごとに分解再構築されるからただ「魚」「甲殻類」の区分だけ、比率や摂取量も分からない曖昧な推定しか出来ないはずですが。
もちろん実用上必要な何時まで魚何時まで甲殻類などの経歴は分からない。
原典はありますか？

＞つーかそもそもRMP確立を生態という点から目指した日本の調査捕鯨は

＞1994年のRMP合意により現在ではその科学的存在理由そのものが喪失しているのだよ

RPMの合意は枠決めが政治的に解決したというだけであって、調査捕鯨の科学的調査とは別問題では？
よく考えてみてください
調査捕鯨を存続しようとする日本代表団が、調査捕鯨が目的とする科学的調査を否定するRPM？ならそれを提案し合意させるはずがないでしょ。

RPMは調査捕鯨を必要とすることはあっても、調査捕鯨の代わりになるなんて考えるのは世界の捕鯨反対派のなかでもr13812さんだけじゃないですか？
RPMはあくまでも枠組を決める政治的手段であるということをお忘れなく。

すでにRPMをJARPNやノールウェイの成果に適用したデータはいくつかあるがどのくらい幅が出来るかご存知ですか。
76万もその成果であってIWCで発表されました。
これを見た結果では調査捕鯨、特に標識再捕獲を続けなければ実用化のための信頼できるデータは求まらない。調査捕鯨の継続はひつようです。
標識再捕獲のデータが出てくれば資源保護をに基づく反捕鯨論は反論の余地がない。
曖昧な結論を出しながら半ば感情論や政治的な帰着を目的としている反捕鯨国。
r13812さんは彼らの調査捕鯨阻止のキャンペーンを表面的になぞらえてただ代弁しているだけなのでは。（”RPMは調査捕鯨の代わりになる”に関してはr13812さん独自の見解と思うけど）

鯨研の数値的なデータ、調査内容をまず客観的技術者の目で読むこと、それにRPMの仕組みで生物科学的調査がどのように関与するか、ご自分で考えることを薦めます。

RPMについては再出の田中氏の報告。
『この会合に田中は「資源管理の一つの実際的方法について」という文書を提出した。
この方法は、資源モデルや生物学的パラメター等は一切用いず、資源量の相対的指数の水準と変化の傾向だけで捕獲量を調整するというものである』という内容を勝川氏が表面的になぞった誤解であり、同レポートの後半に殺してはじめて分かる特性を入れなければRPM は動作しない数値、ほか調査捕鯨でなければ得られない観測結果を使わなければならないことがかかれています。
RPMの動作原理を自分の頭で推測すれば当然このようになるはずです。
それからあなたが仰っていた森本氏ですが、RPM（NPMではない）のどこで技術的に参画したのか不明。邦文の総説は2本ありますが2本とも田中氏で実際に技術的に関与したのは田中氏としか考えられませんがどこで森本氏が関与したか、只の上司だけなのか、なぜRPMは森本氏と判断されたのか不思議ですねー。

＞ネトウヨの糞ガキどもよ、男の子だろ？
＞男の子だったら独立心を持て。

◇オメーの「？」誰に聞いてんだ自問自答か、
これ一つとってもオマエは△違い＝狂っているとしか思えんぞ＾＾
「独立心を持て」誰に言っとんじゃい、それはオメーにねえもんだっぺ。

◇オメーに言いたい、狂っているなら精神科に入院しろ、一生出てくるな！

つまり、日本の主張とIWCの主張がまるで噛み合ってないということですね･･･。

ここからは無視してくださって構いません。
水産学にうとい僕の主観だけなので･･･。
あくまでも僕の意見というか、感じた事です。


日本はもう少し主張をまとめるべきだと思います。
例えば76万頭っていう数字にあくまでも拘るなら、
調査捕鯨などせずに目視調査の結果を待ってから反論すればいい気がします。

逆にRMPで資源管理するのは厳しい、NMPのほうがいいと主張するなら、
IWCにNNPが必要だという事をもっと訴えるべきだと思います(もうしてるのかもしれませんが･･･)。
その必要性が認められていないのなら、調査捕鯨はやはりまずいのではないかと思います。

そして捕鯨とは別の問題で鯨の調査の必要があると僕は思います。
以前も書きましたが「環境問題の影響などで〜」という意見もあるように生物学的側面(ちょっと違いますか･･･)もあります。
絶滅危惧種(もしかしたら違うかも･･･)だからこそ、その生き物が環境問題で絶滅しないようにする努力も必要だと思います。
環境保護団体って捕鯨には反対してるけど、そういった側面での保護とかはしてるんでしょうか･･･?
もししてないなら、それって動物を保護してるっていうのかなぁ･･･。
ただたんに放っておいてるだけじゃ･･･(失礼な発言してすみません)。

ただ南極海の問題はオーストラリアが調査すべきだと思います･･･。
殺鯨罪を作ろうとしてるらしいですし、彼らは非致死調査でそういったことがわかると思ってるのでしょう･･･。
いずれにせよ鯨を観光資源として多用してるオーストラリアは、そういった調査をする義務があるように思います。

それともう一つ。シー･シェパードの妨害は本当にやめてほしい。
あんな人たちがいるから、日本人は
「環境保護団体の奴らのやってることはメチャクチャだ。
そんな不当な理由で捕鯨を止めるなど言語道断だ。」
ってな考え方になってしまうんだと思います。
彼らの暴走はむしろ、反捕鯨派の冷静な意見をうもれさせてしまいます。
反捕鯨派が感情だけで動いてると錯覚させてしまうと思います。
それこそ調査捕鯨をしている人たちの思うつぼではないでしょうか?

これまでの討論を見る限り、賛成派・反対派双方正しい言い分があり、
冷静に討論していけば、もっといい討論ができると思います。
っていうか環境保護団体にはもっと調査捕鯨の実体を攻めてほしい。
感情的な行動に出てしまっては、環境保護団体の印象を悪くするだけです。
そのことに気付いてほしい･･･。

＞それでもある種は増えてんだから

r13812＞ん？ 　 たとえばどの種のクジラが増えてるの？

◇オマエ、そこ等へんの検索は得意だろ自分に都合の良い検索結果だけではでなく、
不都合な検索結果も認めろよ、それが出来ないようじゃレス止めろ！
掲示板に来るな、レスするな消えろ、あっちに逝け！

※あっちとは地獄＾＾

オマエのレスは見にくい（醜い）心が表れているのかな＾＾

r13812 　 ＝ 　 vvvvvvvvvv11 　 は同一人物じゃないのか？
（ｒ：傲慢なレス 　 ＆ 　 ｖ：卑屈を装うレス）別人を装ってい？
ドチラのレスも幼稚極まりなく、知性の欠片もない文章である。

mc15riderさん＞少な目に考えても年間2〜3千捕っても減らなそうだな。

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r13812の傲慢無知のレス＞さあそれはどうかな。


自然死亡率も分かんないのに

どうしてそんなことが言える？


つーかそもそも現在においてはそういった鯨資源の管理の考え方はしていないんだな。

つまり“繁殖に適した年齢”うんぬんなんか分かんなくても

商業捕獲枠は出せるんだな。

また自分の意見が通らないから火病ってんのか？
良いから、医者行ってこいパラノイア（失笑

よく読んでみれば分かることだが

ノーランさんが紹介したページは延々とNMPについて述べたもの、

RMPについては殆ど述べていない。


「初期資源量」も「年齢組成」も「増加率」も「妊娠率」も「自然死亡率」も

一切の生物学的特性値を必要とはしない、それがRMPというものだよ。

RMPによる鯨資源管理に必要なのは

「捕獲数実績（既知）」と

「資源量（目視調査から推定する）」との２点だけで

増加率や死亡率などといった「生物学的特性値」は一切必要とはされませんよ。


増加率や死亡率などといったことが分からなくても

商業捕鯨捕獲枠を出せる、それがRMPの優れた所なのですよ。

NMPと勘違いしないように。



つーかきみもご存知のように日本の調査捕鯨から得られた

その「増加率や死亡率」は18年間も調査したくせに

結局は科学委員会によって『よくわかんない』って判断されたのですなあ。


『よくわかんない』「増加率や死亡率」を一体どのように

入力できると言うのですかな？

＞それでもある種は増えてんだからとって食べてもいいんじゃない。
食べ過ぎたら困るけど、子供を生み終わった人からどんどん食べよう。

◇今市場に出回っている全ての食品は大なり小なり汚染されている、
即人体に影響ない微量の汚染された鯨は【子供を生み終わった人からどんとん食べましょう】
に賛成です。

わざわざありがとうございます。
過去の投稿を調べて拝見させていただきます。

お前のレスは幼稚で纏まりが無く何言っているか全く不明だ。
vvvvvvvv11と同じ文章展開である、同一人物か？

助言とは其れなりに知識教養のある人がするものである。

r13812は卑怯卑劣幼稚で馬鹿ときては救いようなしだな＾＾

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＞ノルウェーの鯨肉の話だが、これについてはあなたが言うように
＞日本の鯨産業保護がありきで、水銀の話が後付けである可能性は感じてるよ。

水銀ではなくPCB汚染、しかも脂身に関してだけ。


ノルウェー人は脂身を食べない、海に捨てていた。（赤身だけを食べる）

で、日本においてその脂身が高値で取引されていることを知った

ノルウェーの捕鯨業者たちが日本への「脂身輸出」を計画したというわけだ。(2001.01)

↓

でもノルウェーの科学者たちが

「脂身は高濃度にPCB汚染されており人間の食用としては受け入れ難いほど高い」

ということを公表したためその計画は頓挫したというわけだ。（2003.05）

（ノルウェーの科学者たちは偉い！これぞ正に科学者としての良心とでも呼ぶべきものだろう）

↓

で現在は「医薬品の成分を抽出する」などしてノルウェー国内において完全に消費されているので

日本への輸出計画はないとのこと。





＞r18312についてここで語るとあなたとの楽しい議論が台無しに
＞なってしまうんで多くは言及したくないな。

悪いな、まあ見るに見かねての“助言”って思ってくれ。

>そうか、IWCでは捕獲数実績を使うのか･･･。
>そう考えると確かに理論的にはそれで管理できそうな気もしますね･･･。

RMPについてはroranjapan氏の投稿にあるサイトが参考になります。
暫定的にですが生物学的特性値（増加率や死亡率など）のパラメータを入れた、もしくは範囲指定したモデルを用いて、個体数および捕獲頭数から増減パターンを計算する方法です。
（簡単に言えば「ほっとけばこうなるはず、そこをこれだけ捕獲した、だから現状こうなってるはずで、これだけ捕っても良いor悪い」というような計算です）

毎回パラメータを正確に入れる必要はないこと、もしパラメータに少々のズレがあっても資源の枯渇は回避できるよう計算されること（様々な場合を想定して確率計算します）が強みですが、同時に世界に例がないほど厳しい制限とも言われています。

＞ネトウヨ＝民族差別大好き♪ってことでいいんだな？

オマエなに聞いてんだ、幼稚なやっちゃな〜♪♪
俺は朝鮮人全てを嫌っている訳ではない。
オマエみたいな性格破綻の朝鮮人を嫌っているだけだ＾＾

＞なんかまるで絵に描いたようではないか、このアホさかげんというか単細胞さは・・。ｗ

お前の脳みそに合わせるとあんなもんだろう。
単細胞といった点ではお前の上に出るものはこのトピには居ないと思うよ＾＾

自分のこと書いてどうする？お前が右翼だよ

それも【エセ】のほうね。

朝鮮とか言うのお前のほうだろ。

俺は奴らを好きでも嫌いでもないけど。

エセのほうは嫌いだな。

お前は今までの発言から半島が嫌いみたいだな。

そして無能白人の東洋人を見下げた態度まで真似している。

民族差別大好きのr13812って訳だ。

ネトウヨの糞ガキどもよ、男の子だろ？

男の子だったら独立心を持て。

ってことでいいんだな？

なんかまるで絵に描いたようではないか、このアホさかげんというか単細胞さは・・。ｗ

>保護の対象にならないからって僻むなよ！
>鯨は保護対象だが、朝鮮人は「駆除対象」だからな（笑）

うん、笑える。
奴らの僻み根性半端じゃないからね＾＾

そうか、IWCでは捕獲数実績を使うのか･･･。
そう考えると確かに理論的にはそれで管理できそうな気もしますね･･･。
まあ、僕みたいな素人があんまり水産学に深入りしても議論の足引っ張るだけですね･･･。
回答ありがとうございました。参考になりました。

＞繁殖に適した年齢がわからなくても鯨資源の管理はできるのでしょうか?

「“RMPの”鯨資源の管理」に関しては勿論できます。

なぜなら「“RMPの”鯨資源の管理」に必要なのは

『捕獲数実績（既知）』と

『資源量（クジラを殺さない目視調査から推定する）』との

２点だけだからです。

年齢組成といった『生物学的特性値』は一切！必要とはされません。

そうなんですか
しかし勿体無いですね電子機器とかを使ってもっと徹底的に詳しくやれば信憑性もグンとあがるし調査捕鯨の必要性も無くなるのに

要するに水産庁もＩＷＣもどっちもまともに調べる気がないって事になっちゃう気がするのですが

今の科学力なら出来そうなんですがね全く勿体無い話です

＞わかりました「電子機器での調査が出来ない理由」だけ教えてくださいよせめて私が知りたいのはそこの部分だけですから

“出来ない”んだか“しない”んだか知らないけど

まあ多分、昔からの同じ方法じゃないと整合性を満足させられないからだろうね。

方法が違ったら較べることができないからだろうね。

ごめんなさい･･･。無知な人間の戯言なんで無視してくださって構いません。

繁殖に適した年齢がわからなくても鯨資源の管理はできるのでしょうか?
今現在の調査捕鯨は裏にいろいろ問題があるし(勝手な思い込みかもしれませんが)、他国への刺激が強すぎるので目視調査、もしくは非致死調査のみに限定したほうがいいと僕も思います。

でも、もし目視の頭数の測定が終わり、十分な数がわかったならば、その次は繁殖に適した年齢なんかも調べないと資源の管理はできないのではないでしょうか?
どのくらいの頭数を捕獲していいか決めるためには、こういった科学的な調査が必要になるのではないでしょうか?
それともそういう科学的な調査は過去に行われていたのでしょうか?

あとグリンピースジャパンのページに「南極海の鯨は環境問題で数が激減する恐れがあるから捕鯨は厳禁」と書いてありましたが、これってむしろ対策立てないとほっといても環境問題で鯨が絶滅する恐れもあるのではないでしょうか?
致死調査はしないにしても、何かしらの調査をして鯨の生態系にどういう影響が出てるのか調べる必要があると思います。
そういう調査はされてるのでしょうか?
それともする価値がないと思われてるのでしょうか?
環境保護団体ならそういう面も気を使うべきだと思いますが･･･。

ちょっとちょっと話がずれてます

私がお聞きしたいのはなんで目視だけで機械の目とかは使わないの？と聞いていたのになんでそうなるのです？

しかも鯨を傷つけないと初めの頃は書いてたのに
>皮膚などの一部を取り出すだけでも脂肪の含有量や妊娠率は分かるし

切っちゃってるじゃないですか

わかりました「電子機器での調査が出来ない理由」だけ教えてくださいよせめて私が知りたいのはそこの部分だけですから

＞それでもある種は増えてんだから

ん？ 　 たとえばどの種のクジラが増えてるの？

＞少な目に考えても年間2〜3千捕っても減らなそうだな。

さあそれはどうかな。

自然死亡率も分かんないのに

どうしてそんなことが言える？


つーかそもそも現在においてはそういった鯨資源の管理の考え方はしていないんだな。

つまり“繁殖に適した年齢”うんぬんなんか分かんなくても

商業捕獲枠は出せるんだな。

各団体の所属国や旗国とする国が貢献をしている。
最大の悪はアメリカと旧ソビエト、現ＥＵ各国あたりでしょう。
その次に日本あたりが来るのは反省のしどころでもある。

恐らくＰＣＢだの重金属だの、枯葉剤に特有の成分も検出されただので鯨も生殖に支障を来たしているケースもあると思いますね。
全て海の中で行われるので保護派が言う頭数みたいに数字に根拠はないけど相当な数に達するのではないだろうか。
人でも自然分娩で死産なんてケースが多々ある。
鯨ではものすごい数だろうね。
何らかの奇形が出ても沈んじゃったり他の動物に食べられるから米国なんかには都合がいいね。

これはマグロやサメなどの魚類の頂点、イルカも含めて鯨以外の海獣全般に通じますね。
【どんだけ悪党なんだよ、青い目の連中は！】

それでもある種は増えてんだからとって食べてもいいんじゃない。
食べ過ぎたら困るけど、子供を生み終わった人からどんどん食べよう。

36万のうち繁殖に適した年齢に個体が3分の2として24万。そのうちメスが半分で12万。12万のうち妊娠育児の期間を考えて単年度で出産するのを4分1として3万。生まれた個体が繁殖可能な年齢まで成長できるのが3分の1として1万。
少な目に考えても年間2〜3千捕っても減らなそうだな。

連中て誰？

南極海全体で76万頭から36万頭に“半減”っていう印象と

日本が稼動本拠地のひとつとするⅣ区での“６分の１に激減”という印象とでは

一体どっちが連中にとって痛いものでしょうか？ｗ