捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

blongerクンに理解出来なくとももう一度♪

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/10/05 23:22 投稿番号： [60270 / 63339]

自称ベジタリアンのblongerくんその他の反捕鯨ちゃんたちは、捕鯨やｲﾙｶ漁なんかほっといて、畜産動物の不憫さについて考えて貰える様に広く啓蒙していくべきでしょう♪

少なくともｸｼﾞﾗさんｲﾙｶさんのお肉を食用利用する事で、不憫な生を生きる畜産動物の数を少しでも減らそうとしてる捕鯨推進派なんか相手にしてる暇は無い筈だよねェ・・・↓？w

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=60166

＞しかし「狩られて殺され、食われる事」が遺伝的に織り込み済みであるｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗに対し、「狩って殺し、食う事」は「残酷」で「酷い事」で「ｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗが可哀想なので、罷りならん」と？

ｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗと畜産動物の「幸・不幸」を真っ平らな状況で考えてみると、

※ｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗは人間による捕殺だけでなく、自然界に於いても天敵のシャチや、幼い頃は鮫にも食い殺されますが、捕食者との「体躯の差の小ささ」故に捕食者から「即死させて貰える」ケースはまず有りません・・・ですが、それは遺伝子的に「想定の範囲内」である。※

という事ですが、一先ず人間の関与を無いものとして考えてみましょう。

「シャチに襲われ、即死させられる事も適わずに食い殺される」ｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗは

その様な生を生きてるからといって不幸でしょうか？「可哀想」ですか？

そんな事を言う馬鹿は恐らく反捕鯨ちゃん達の中にも居ないと思いますが・・・w

しかしながら反捕鯨ちゃん達のアタマの中では、

「シャチと同じくｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗを狩る事・食う事」

「時にシャチと同じく即死させられずに捕殺する事」

を、

「　シ　ャ　チ　で　は　な　く　人　間　が　や　る　事　（捕鯨・ｲﾙｶ漁）」

によって初めて、ｲﾙｶﾀｿ・ｸｼﾞﾗﾀｿに不幸が訪れる、という事になってるらしいんです・・・w

ｲﾙｶであっても自分と体躯の差のあまり大きくない捕食者、髭ｸｼﾞﾗの場合なんかだと殆どの場合同等か、自分より小さい捕食者であるシャチの歯で噛み殺される苦痛は「不幸」「可哀想」にならないのに、

人間によって船上から銛でザックリ斬り・突かれる苦痛だけは「不幸」「可哀想」にカウントされてしまう・・・

一方、工場畜産は人間の関与無しでは行われ得ませんが、この数十年で効率化を求めた結果、畜産動物達は↓

「人工授精」
「新生児引き剥がし」
「ケージ飼育」
「栄養効率化の為の極端な運動制限」
「濃厚飼料肥育（消化が容易過ぎて余った胃酸で腹の肉にまで穴が開く）」
「（鶏の場合特に）雄は生まれた時点で殺処分」

等々・・・の「地球上の生命が始めて直面する苦痛」を味わっております。彼等の境遇は前述した、

「シャチから遭わされるのと変わらない苦痛を人間から与えられるｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗ」

よりも「楽」で「幸せ」なんでしょーーーか・・・？

よ〜〜〜く考えてみましょうね？

ｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗが自然に生きてる状態で普通に遭遇し得る「狩られ・殺される苦痛」、それと同じ苦痛を、シャチではなく、人間によって与えられればそれは「不倫理」で「可哀想」で「止めるべき行為」である、と。

一方で人間の都合だけで生まれた時から遺伝子に刻まれた本能を全て押さえつけられて、精々たった数十ヶ月の内に100％、逃げる事も適わず殺される、死の瞬間まで管理され続ける畜産動物は「その状況に慣れるから楽」「不幸ではない」「可哀想ではない」「不倫理ではないし、反対する必要も無い」、と。

こうやって自分達の食材を確保しながら「倫理的」に振舞い、

「動物愛護精神に溢れたワタシ」或いは単に、

「自分が守りたいだけのｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗを殺させない為の言い訳」

を日々重ねてるのが世界中の反捕鯨ちゃん達、というワケですね♪

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キミ達、ナニ言われてるのかワカッテル？w

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/10/05 23:15 投稿番号： [60269 / 63339]

＞ボクは南極捕鯨反対なんです。
君らに食べさせたくないからでは無いのはわかりますよね。

何度言ってもこの投稿の要旨が全く解ってない反捕鯨ちゃんばかりなのでもう一度貼っておくね？

だから、別に誰でもいいけど、反捕鯨ちゃん、誰か↓に言い返してみてよ（^ω^;♪

一先ずワタクシがもう一度整理して差し上げましょう。

①今現在「反捕鯨派の学者J・クック」によって提案され、反捕鯨国を含めたIWC加盟国で合意された「哺乳類である髭鯨の再生産能力に合わせた資源管理方式」RMPが存在する事実。

②今現在「公海」である南極海で複数国家（これ等の国家には北半球のUSAや韓国を含みます）によってマゼランアイナメやオキアミ等の生物資源が商業捕獲されている、という事実。

③そして過去、マゼランアイナメ漁やオキアミ漁に対して「わざわざ南極までやってきてそれ等を捕獲するならば、その正当性を説明せよ」「捕る意味を説明せよ」などというアホな議論が一度も持ち上がってない事実。

④今現在商業捕獲対象のクロミンク鯨が推定生息数数十万頭単位で居る、という事実。

上の①〜④の条件が揃っている以上、南極で商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指すのに「やれるし、やっていい」という合理的な説明は付いてしまってる訳です。

ですからこの時に、「南極での捕鯨を止めろ!!」という意見と「南極で捕鯨させろ」という意見が衝突している場合、「止めろ!!」と言ってる側が「やってはいけない」合理的な説明をしなければならない訳です。

しかし、その様な説明がなされた事は過去一度もアリマセン。
無理に説明を求めると、RMPの存在があるのにも拘らず、未だに「哺乳類だから、魚と違うから」と繰り返す馬鹿も居ます。

つまりクロミンク捕鯨に反対してる人達には「鯨の特別視」或いは「神聖視」以外の理由が存在しない、という事実が明らかになってしまっている、という訳です。

つまり「可哀相反捕鯨」という事ですね。

当然ながら一方の「可哀相だから止めろ!!」という意見は彼等とは別の感覚・感情・動物観を持つ人間の意思や行動を制限する合理的な理由には成り得ません。
言ってしまえば「私はその宗教の信者じゃありませんから」で撥ね付けられる類の物です。

そこで窮した彼等が言う事は、

「南極で捕鯨を行う正当性を示せ!!」

という「ちゃぶ台返し」です。

繰り返しますが①〜④の事実が有るだけで南極商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指す「正当性」は完全に揃ってしまっている訳です。

ですのでココで彼等の「ちゃぶ台返し」に付き合って無理やりそれ以外の「正当性」を捻り出す様な、そんな不毛な議論に付き合ってはイケマセン。

繰り返し、繰り返し、①〜④を言い聞かせて、それでも尚「捕鯨してはいけない!!」と言うのならば、その合理的な「してはいけない」理由を示しなさい、と要求すればいいだけです。

その様な合理的説明が不可能なのは判り切っていますから、彼等が無理栗な屁理屈を捻り出す度に一つづつ潰していってあげれば良いのです。

私は何度も経験していますが、そうすれば最後はヒステリーを起こして「税金の無駄」やら「鯨は不味い」「高価い」などといった捕鯨「しなくてもいい理由」だけを吐き出して議論から逃げてしまいます。

「欧米から野蛮視される」「嫌われる」といった堂々巡りパターンも有りますが・・・。
何れにせよ彼等に「普遍的な捕鯨禁止理由」を出せる事は永遠に有り得ません。

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Re: blonger5そうか日本の宗教観を理解する

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 23:09 投稿番号： [60268 / 63339]

＞そういえば、この文章を何度もだしているみたいだね。
別に何が気になっているのかも判らないほどだが、君が大事だと
言っているみたいだから何度も見直して考えてみます。
ただ、いつになるかはわかりません。

・日本の宗教観「鯨も牛も命の価値は同じ」を君は理解しているんでしょ？

そして殺生では基本的に（基準となる大元の原理として）は「殺生は多いよりも少ない方が良い」と分かっているわけだ。

だったら、それに矛盾しないように自分の主張をしていけば、別に良いんじゃないの？

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●●●惨めだね。サンボ君●●●

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 23:06 投稿番号： [60267 / 63339]

もう、君の言うことなんて、何の価値もないよ。

ブログの友達も来ない。

トピの反捕鯨の人達も、君が嘘をつく課程を目の当たりに見てしまったんだからね。

可哀想なサンボ。

君は首になっていなくても、嫌がらせが出切ればいいから「首になった」・・・・・そういう様に言う男。

嘘つきはやはり、自分の嘘で首が縛られる。

可哀想に

●●●サンボの嘘はこれで分かる●●●

●次はどこのトピに貼るの？そこら中のトピでサンボの真実を知ってもらいましょう

サンボこそがダブHN・真似HNの実行者であり、命を大切にしていない。
（以下の資料は第三者が管理人であることから、私にもサンボにも加工の出来ない本物の証拠である）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

まずサンボの元HNがcapt_paul_watosonである証明
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=59947

元ワトソン（現サンボ）の人命軽視、動物差別発言集

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=59963

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=59964#under-deli

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

サンボのなりすまし投稿のオンパレード
maeenntotyauさん編集
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=7dfne0a4njdd8na4ka4da4a4a4f&sid=1834578&mid=1538

sanba_2_ sanbaが削除された？
それも嘘。サンボの悪口に真実なんてこれっぽっちもない。

ここ以降を読めば完璧です。サンボの人間性・今までの悪事が実によく出ている。
No.１４１８〜１５００位までをよんでみてね

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=7dfne0a4njdd8na4ka4da4a4a4f&sid=1834578&mid=1418#under-deli

ここ以降の投稿もサンボの事がよく分かる

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=7dfne0a4njdd8na4ka4da4a4a4f&sid=1834578&mid=1552

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Re: blonger5そうか日本の宗教観を理解する

投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/10/05 22:58 投稿番号： [60266 / 63339]

>これを解決しないと他のことを言っても意味がないね
>＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>＞＞２の意見から「たくさんの命を奪うよりも少数の方が良い」と考えていることになる。

>＞それは基本的にはそうだろうということだよ。
2の意見そのものが君の勝手な決めつけだったじゃないか。
君は言葉足らずのまま書くから、とんでもない事にされてしまう。

>・ちがうよ「基本的」とは
大辞林＊きほんてき0 【基本的】(形動)物事の基本にかかわるさま。
大辞泉＊き‐ほん【基本】判断・行動・方法などのよりどころとなる大もと。

>・君は物事の基本として「たくさんの命を奪うよりも、少数の方が良い」と言っているんだ。
>つまり、これと違うことを言うのは、命を判断する大元となる幹からずれた判断をしているって事

>君は命を考える上で、最も大切な判断材料（基本）として、殺生の数を取り上げていることになるんだね。

そういえば、この文章を何度もだしているみたいだね。
別に何が気になっているのかも判らないほどだが、君が大事だと
言っているみたいだから何度も見直して考えてみます。
ただ、いつになるかはわかりません。

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ichiro_55aはどうしてまともな友達が

投稿者： sanba_ga_daikirai 投稿日時： 2009/10/05 22:45 投稿番号： [60265 / 63339]

いないの？

投稿の仕方考えた方がいいと思うよ。

内緒コメント　　（抜粋）
○あの、ブログを見たらゾッとしました。
○正直、もう、来てもらいたくない人です。
○あの人は人間の心がないんでしょうね。
○あの人とは今後、一切関わりたくない。
○あの人が元教師なんて信じられません。
○きっと幼少時代、不幸な生き方をして屈折してしまったのでしょう。
など、など

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ichiro_55a はどうして愛知県の教師を

投稿者： sanba_ga_daikirai 投稿日時： 2009/10/05 22:40 投稿番号： [60264 / 63339]

首になったの？

掲示版の投稿内容からはもう皆わかっていると思うけど＾＾；　（爆）

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●正義を貫く正しい人と言うことだよな

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 22:37 投稿番号： [60263 / 63339]

君みたいな嘘つきで、他人を平気で傷つけるような悪い子は見逃さない。

そういうことだな

あんまりみじめなことをしなさんな。サンボさんよ

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ichiro_55a=gondawara_yuji

投稿者： sanba_ga_daikirai 投稿日時： 2009/10/05 22:37 投稿番号： [60262 / 63339]

＝sanba_3_sanba
でしたね。　（爆）

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これが、元教師って言うんだから

投稿者： sanba_ga_daikirai 投稿日時： 2009/10/05 22:35 投稿番号： [60261 / 63339]

愛知県の教育委員会って一体？

いや、首になったんだっけ。

教育委員会は適切な判断をされました。

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blonger5そうか日本の宗教観を理解するか

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 22:19 投稿番号： [60260 / 63339]

＞勝手に持っていないことに決め付けるのは「いいがかり」ですね。

・君に日本の宗教観「牛も鯨も霊が宿り同じように大切」が身についているなら、誤解だったね。ごめんなさい。

牛も鯨も、その命は同じように大切。そして基本（理論の大元）的には、殺生の数は多いよりも少ない方が良い。だったら？どう考える？

これを解決しないと他のことを言っても意味がないね
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞２の意見から「たくさんの命を奪うよりも少数の方が良い」と考えていることになる。

＞それは基本的にはそうだろうということだよ。
2の意見そのものが君の勝手な決めつけだったじゃないか。
君は言葉足らずのまま書くから、とんでもない事にされてしまう。

・ちがうよ「基本的」とは
大辞林＊きほんてき0 【基本的】(形動)物事の基本にかかわるさま。
大辞泉＊き‐ほん【基本】判断・行動・方法などのよりどころとなる大もと。

・君は物事の基本として「たくさんの命を奪うよりも、少数の方が良い」と言っているんだ。
つまり、これと違うことを言うのは、命を判断する大元となる幹からずれた判断をしているって事

君は命を考える上で、最も大切な判断材料（基本）として、殺生の数を取り上げていることになるんだね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

違うというのなら反論どうぞ。
私は別に決めつけちゃいないからね。

ただよく考えてから反論しよう。
一番大切な自分の言いたいことがぼやけるような表現は止めた方が良いだろうね。

今日はもう満足だから、気が向いたら相手をしてあげる。気が向かなかったらまた後日と言うことで＾＾；

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Re: Re；blonger5 分析　　やはりおかしい

投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/10/05 22:00 投稿番号： [60259 / 63339]

>＞いのちが大切なのは多くの人にとっての大前提。
しかし多くの人達には受け継いだ文化があり、動物も利用してきた。
牛を食べる人達は数ではクジラよりも多くの牛を殺すことになる。
だからと言って世界中の人が牛を止めてクジラにするでしょうか?
>>牛利用者は、利用する中での牛の命の尊重を考えるだろうし、他人が
文句を言うのはおかしいよ。それでも他人に牛を食べるなと言う為には
まず自分が止めるべきなのは当たり前。

>・その理由は「鯨を食べるな」の矛盾を追及する言葉と同じだよ。
「他人が文句を言うのはおかしい」・・・・捕鯨問題において君は鯨を利用
しない他人。文句を言うのがおかしい

ボクは、クジラを食べるなと言った事は唯の一度もありません。
南極捕鯨は必要ないという意見は言いますがね。
ボクは南極捕鯨反対なんです。
君らに食べさせたくないからでは無いのはわかりますよね。

>＞君らの数問答は唯の言葉の遊びだよ。

>・何言ってるの？君が日本の宗教観を理解しようとしていないだけ。理解
できないから「言葉遊び？」
随分失礼な言いがかりだね。そういう態度をちょっとは自分で反省したら
どうなんだい？私はふざけずに真面目に対応している。君は何か大切な者
を忘れている

ボクは宗教観を持っているつもりですよ。
勝手に持っていないことに決め付けるのは「いいがかり」ですね。
お疑いでしたら宗教問答でもお受けしますが。
ボクがこんなに冷静に丁寧な応対しているのに、反省しろですか?
「数問答」も何度も何度も繰り返せば、一種の言いがかりになりかねません。
一度見直しをしてみてボクの言い分で問題なければ答えても無駄という
気がしてきますよ、君にとって重要でしたら答え続けますが。

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Re:blonger5 分析

投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/10/05 21:11 投稿番号： [60258 / 63339]

君がその本を信じるのは自由だな。
その種の悪事は世界中にあったかもしれない。
50万人なんて数字は推定が膨らんだ話かもしれないし。
キリスト教を語る偽者だったかも知れない。
俺の知識とは違いすぎて何もいえないな。
君は信じていなされや。
君の自由なんだからね。

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Re:blonger5 分析　2/3　これもあとだね

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 20:55 投稿番号： [60257 / 63339]

＞カンチガイしては駄目ですよ。
ボクも君のことがかなり分ってしまったから、今では何を言うのが
無駄なのかの見極めがある程度できました。
今後又質問が出たときは、それをハッキリ意識してお返事するでしょう。

・「勘違い？」いいえ。違います。何が言いたいの？冷静になった方が良いね。私は君を決めつけてもいないし、君の方が論理的に正しいのなら受け入れる気すらあるよ。
勘違いしているのは君の方じゃないの？

・「何を言うのが無駄」なのか書いてごらん。そうすれば「勘違い」が、君の方だと説明できるかもしれない（笑

・君は殺生の数は少ない方が良いを「基本」と言っているんだ。
基本とは一番大切なこと。ここから君の考えを分析しなくちゃね。枝葉末節にこだわると幹が見えなくなる。

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Re:blonger5 分析　2/3　これもあとだね

投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/10/05 20:49 投稿番号： [60256 / 63339]

>今日はもう満足だから、気が向いたら相手をしてあげる。気が向かなかったらまた後日と言うことで＾＾；

カンチガイしては駄目ですよ。
ボクも君のことがかなり分ってしまったから、今では何を言うのが
無駄なのかの見極めがある程度できました。
今後又質問が出たときは、それをハッキリ意識してお返事するでしょう。

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Re:blonger5 分析　3/3　それもあとだね

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 20:44 投稿番号： [60255 / 63339]

一つ一つ整理しないと、君の中の矛盾は解決しないからね

まずは「数」の問題＾＾；

質問の順番は前後しちゃうけど、「数の問題」をきちんと整理するならこれから解決しないとね。

だから、今の答えは悪いけど後回しね。（私も先のものからなんて約束しているわけじゃないしね。大切なのは君自身の考えを矛盾無く整合性を付けること）

これを解決しないと他のことを言っても意味がないね
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞２の意見から「たくさんの命を奪うよりも少数の方が良い」と考えていることになる。

＞それは基本的にはそうだろうということだよ。
2の意見そのものが君の勝手な決めつけだったじゃないか。
君は言葉足らずのまま書くから、とんでもない事にされてしまう。

・ちがうよ「基本的」とは
大辞林＊きほんてき0 【基本的】(形動)物事の基本にかかわるさま。
大辞泉＊き‐ほん【基本】判断・行動・方法などのよりどころとなる大もと。

・君は物事の基本として「たくさんの命を奪うよりも、少数の方が良い」と言っているんだ。
つまり、これと違うことを言うのは、命を判断する大元となる幹からずれた判断をしているって事

君は命を考える上で、最も大切な判断材料（基本）として、殺生の数を取り上げていることになるんだね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

違うというのなら反論どうぞ。
私は別に決めつけちゃいないからね。

ただよく考えてから反論しよう。
一番大切な自分の言いたいことがぼやけるような表現は止めた方が良いだろうね。

今日はもう満足だから、気が向いたら相手をしてあげる。気が向かなかったらまた後日と言うことで＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/60255.html

Re:blonger5 分析　3/3

投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/10/05 20:43 投稿番号： [60254 / 63339]

>＞細かいことを言えば、見直し期間5年というのも今後の環境変化を考えれば長すぎると思う。

>・君の感想は意味がない。科学者は根拠を持って決めているのだから、違うというのなら、「こういう理由でIWC科学委員会の見解は間違っている」という証拠が必要。それがないから「いいがかり」

>＞でも一番の問題は、採算割れが直ぐにでも現実問題〜

>・採算割れの心配はないよ。今でも600頭で50億の売り上げ。そこから調査にかかる人件費や費用を取り払うことが出来る。だから利益は上がる。

科学委員会の見解は絶対正しいのかい?
絶対なんてことは無いでしょうね。
それに反対するのが「言いがかり」になるという意見ですか?
それこそ言いがかりだよ。
この件でやりとりしたら又際限の無いものになるだけだと君もそろそろ
分るだろう。この話をすると大喜びで飛びついてくる人も居ることだし、
この話はここで一応終わりにします。
今話しても何も変わらないと分りますから。

>＞だからギリギリなんていう偶然の一致状況は殆ど考える必要ないでしょう。

>・だから常にギリギリなの。余裕があれば繁殖が進み餌は適量になる。余裕がなければ餓死が発生してギリギリになる。

ギリギリで死ぬ前に里の食物を求めてやってくるのですよ。
子どもは早く死ぬでしょうが、野生の親は1週間位食べなくても全然平気
です。日本では人里など目と鼻の先ですから被害もすぐに出るでしょう。
そのはみ出した動物が主に駆除されるのではないですか?
はみ出した動物だけの駆除であれば、駆除が終わったときは確かにギリギリ
状態かもですね。

>>・捕鯨は金儲けのためではありません。捕鯨文化継承のために科学的調査を目的とするもの。

>＞南極捕鯨は捕鯨文化継承とは関係ないし、調査捕鯨は金儲け捕鯨の再開を
目指して行われています。

>・違います。その意見は日本の宗教観･文化を認めないから出てくるいいがかり。

戦前の南極捕鯨は日本の恥じと言われても仕方ないとおもう。
他の国もそうだったなんてことはどうでもいいんです。
今の調査捕鯨もボクは恥ずかしい行為だと思っている。
そして、それは捕鯨文化とは無関係に見えます。
少なくとも認められてはいない。
この件も君の考えは十分わかっているから繰り返しても無駄なだけです。

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Re:blonger5 分析　2/3　これもあとだね

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 20:42 投稿番号： [60253 / 63339]

まずはこれ
今のはまた、後にでも貼ってね

質問の順番は前後しちゃうけど、「数の問題」をきちんと整理するならこれから解決しないとね。

だから、今の答えは悪いけど後回しね。（私も先のものからなんて約束しているわけじゃないしね。大切なのは君自身の考えを矛盾無く整合性を付けること）

これを解決しないと他のことを言っても意味がないね
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞２の意見から「たくさんの命を奪うよりも少数の方が良い」と考えていることになる。

＞それは基本的にはそうだろうということだよ。
2の意見そのものが君の勝手な決めつけだったじゃないか。
君は言葉足らずのまま書くから、とんでもない事にされてしまう。

・ちがうよ「基本的」とは
大辞林＊きほんてき0 【基本的】(形動)物事の基本にかかわるさま。
大辞泉＊き‐ほん【基本】判断・行動・方法などのよりどころとなる大もと。

・君は物事の基本として「たくさんの命を奪うよりも、少数の方が良い」と言っているんだ。
つまり、これと違うことを言うのは、命を判断する大元となる幹からずれた判断をしているって事

君は命を考える上で、最も大切な判断材料（基本）として、殺生の数を取り上げていることになるんだね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

違うというのなら反論どうぞ。
私は別に決めつけちゃいないからね。

ただよく考えてから反論しよう。
一番大切な自分の言いたいことがぼやけるような表現は止めた方が良いだろうね。

今日はもう満足だから、気が向いたら相手をしてあげる。気が向かなかったらまた後日と言うことで＾＾；

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Re:blonger5 分析　2/3

投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/10/05 20:41 投稿番号： [60252 / 63339]

　
>>君はクジラも牛も命には差がないと言ったが、それはボクでも誰でもそう
いうでしょうね。

>●「差がない」と確定

一体何が確定したのですか?
この件は何度も取り上げられたことなのに何故今更きくのか? そして、
今回の確定は今までと何が違うのか? 違うわけないですよね。

>＞殺さなくて済むなら殺さないというのも普通。〜
命の差は無いが、文化圏ごとの利用の仕方の差のようなものがあるよね。

>・だから日本の利用の仕方を他国がどうこう言うことじゃない。絶滅しないRMPを使用すれば問題なし

君がRMPを出して片付けるのは、もうとっくに分っています。
その上でボクはそれだけで反対しているのではないと書きました。
もう今頃は他のレスで確認しているでしょうが。。

>＞命の価値ではなく、利用の仕方に価値観の違いが出てしまうと思うんです。
いつも牛肉を食べていれば、慣れて当たり前になって、いちいち牛の命を
考えなくなるかも知れない。

>・ベジなら、考えなくなった牛に目が向くように世間に呼びかければ？

その件は他のレスで書いたし、他人には言われたく無い。

>＞でもそれは牛の命が軽いからではなく、忘れているだけでしょう。
誰でも、ふと考えれば貴重な命を頂いていることはわかることです。
この点は日本も欧米もそれほど差ないと思います。

>・これはとんでもないことだ。鯨と命の価値に差のない「牛」を考えなくなっている？
だったら考えるように呼びかけるのが君の立場じゃないのかね？

とんでもないと本当に思うなら君がやりなさい。
ボクの立場や考えは他のレスに書いた。

>＞かつて人間が行った動物虐殺についても、それは多くは理由も無しに起きたのではなく、当時の価値観に基づいて行われたと考えます。
それについては、近年は反省されて保護に力を入れる様に価値観が変わって
きました。食べ物等に困らなくなったのも大きな理由でしょうが、もともと
命を大切に思う心があるからそうなるのです。

>・日本人は「牛も鯨も大切な命」という宗教観。その価値観を変更する理由
にはならない。

宗教的価値観を変える必要などないですよ。
どうしても動物を食べる人は自分の心に折り合いを付けるかどうかして食べるしかないじゃないですか。
宗教的価値観に縛られて肉を食べられないのなら食べなければよいだけです。
そうではないから日本でも外国でも動物をたべているじゃありませんか。
価値観とは人間が作る?ものですから変更は自由自在です。
社会共通の価値観、普遍的価値観?など色々ありますが、食べ物は自分で決め
るか、社会の掟などに従うか、自然環境等の影響を受けるか等はあっても、
それを受け入れることを決定するのは自分です。
食べているのですから、そういうことになります。

>・違うって。RMPは反捕鯨国も絶滅の心配がないように考え、合意した鯨の資源管理システム。絶滅の心配がないように捕鯨するのには反対しないと君自身が言っている。

>＞君は捕鯨再開推進派だから急ぎたいのだろうが、ボクは前にも書いたように絶滅させなければすむ問題とは思っていません。

>・違うって、絶滅の心配がないように捕鯨するのには反対しないと君自身が言っている。

RMPのことは分っていますから。
その先の話は君は興味ないでしょうから、もうこれでいいじゃありませんか。
簡単に言えば現在の推定生息数にもRMPにも満足出来ないだけです。
君の言いたいことは分っていて、そう言っている訳ですよ。
既にこのことは他のレスにも書きましたから。

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Re:blonger5 分析

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/10/05 20:30 投稿番号： [60251 / 63339]

>イエス様が最初に十数名を集めて弟子にするシーンでは「少量のぶどう酒
とパンを少しずつ分け与えた」となっていたと記憶しています。
それは後の弟子による創作かもしれませんが、しかし宗教と食物の関係
を象徴しているようにも思えるのです。普通は宗教が肉食を特に勧める
ことはないでしょう。因みにキリスト教の教えには「食べ物のことで争っ
てはいけない」と言う意味の教えはあるらしいです。

↑鯨のことで言いがかりをつけているのは「欧米人」♪

カトリックなんざろくでもない↓
ローマ・カトリック教会による日本人奴隷売買・貿易

鬼塚英昭氏の著「天皇のロザリオ」（P２４９〜２５７）は、次のように述べている。
「徳富蘇峰の『近世日本国民史』の初版に、秀吉の朝鮮出兵従軍記者の見聞録がのっている。
『キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし』。
ザヴィエルは日本をヨーロッパの帝国主義に売り渡す役割を演じ、ユダヤ人でマラーノ(改宗ユダヤ人)のアルメイダは、日本に火薬を売り込み、交換に日本女性を奴隷船に連れこんで海外で売りさばいたボスの中のボスであつた。

『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万という。肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』と。

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Re:blonger5 分析

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/10/05 20:05 投稿番号： [60250 / 63339]

それより、サンボのお友達になってやれよ♪全面的に支持するんだろ♪

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Re: ichiro_55a君、悔しかったらまともな人

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/10/05 19:56 投稿番号： [60249 / 63339]

逆切れ♪

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Re:blonger5 分析

投稿者： doragonstoyama 投稿日時： 2009/10/05 19:52 投稿番号： [60248 / 63339]

>普通は宗教が肉食を特に勧める
>ことはないでしょう。因みにキリスト教の教えには「食べ物のことで争っ
>てはいけない」と言う意味の教えはあるらしいです。

　本当に、キリストが「食べ物のことで争ってはいけない」と言ったのか、またお得意のおまえの根拠のない想像なのかは知らないが。
　しかし、わざわざ、この掲示板に取り上げたということは、
「食べ物のことで争ってはいけない」
　と、おまえ自身が思っているということだよな。
　だったら、こんな鯨や動物を食べるか食べないかで争っているトピになんか、二度と顔を出さないことだな。
　キリストか麻原彰晃か知らないけど、おまえ一人で偉そうに聖人ぶっているんじゃないよ、馬鹿。

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その解答の前にこれだね

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 19:32 投稿番号： [60247 / 63339]

質問の順番は前後しちゃうけど、「数の問題」をきちんと整理するならこれから解決しないとね。

だから、今の答えは悪いけど後回しね。（私も先のものからなんて約束しているわけじゃないしね。大切なのは君自身の考えを矛盾無く整合性を付けること）

これを解決しないと他のことを言っても意味がないね
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞２の意見から「たくさんの命を奪うよりも少数の方が良い」と考えていることになる。

＞それは基本的にはそうだろうということだよ。
2の意見そのものが君の勝手な決めつけだったじゃないか。
君は言葉足らずのまま書くから、とんでもない事にされてしまう。

・ちがうよ「基本的」とは
大辞林＊きほんてき0 【基本的】(形動)物事の基本にかかわるさま。
大辞泉＊き‐ほん【基本】判断・行動・方法などのよりどころとなる大もと。

・君は物事の基本として「たくさんの命を奪うよりも、少数の方が良い」と言っているんだ。
つまり、これと違うことを言うのは、命を判断する大元となる幹からずれた判断をしているって事

君は命を考える上で、最も大切な判断材料（基本）として、殺生の数を取り上げていることになるんだね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

違うというのなら反論どうぞ。
私は別に決めつけちゃいないからね。

ただよく考えてから反論しよう。
一番大切な自分の言いたいことがぼやけるような表現は止めた方が良いだろうね。

今日はもう満足だから、気が向いたら相手をしてあげる。気が向かなかったらまた後日と言うことで＾＾；

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Re:blonger5 分析

投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/10/05 19:28 投稿番号： [60246 / 63339]

>●まずこれに答えてね

>＞それぞれの文化圏で利用に適した動物や方法も違ったでしょうし、
それは長年受け継がれてきたでしょう。牛をクジラに置き換えれば色々
なプラスが出るのであっても、クジラ利用にも多くの問題はある。結局
鯨では現状を大きく変えることは出来ないだろうし、殺す数を問題にし
ても大多数の人にとっては無意味なんですよ。
>>自分の利害を犠牲にしても牛やクジラを助けたいと思う人がまだまだ少
ないという事です。

>・これは君自身の意見の中で整合性がとれない。
>牛も鯨も命の価値が同じ。「大多数に無意味」以前に、殺生の数を大幅に
減らせる方策があるのなら、そうするべきと考えるはず。

整合性もなにも、ボクは人類のことを心配して人類の立場で考えたり
しているだけですよ。
ボク自身が殺生の数を減らす為に出来ることは大体実行済みなんです。
そして人類に対して君達もそうしろと言っている訳ではないのです。
これは簡単な問題ではありませんから、すぐに何々であるべきなんて
結論も必要ないですね。
これでボクの立場が理解出来るなら「殺生の数を大幅に減らせる方策が
あるなら、そうするべきと考えるはず。」という言葉はボクには言わな
くなるでしょう。

>そして様々な文化云々という話が出てきたからには、日本の文化・
宗教観も大切にされるはず。
>少なくとも日本人の感覚ならば、「鯨を利用して牛の殺生を減らす」
は普通に受け入れられる宗教観。このことを他の宗教観の人が否定して
はいけない。

いいえ、君が他で言ったようにクジラも牛も大事な命だと日本人も言う
でしょう。それが日本人の感覚であり宗教観だと思います。
どちらも大切だが、どうにかしなければならないとなったら話は別です。
そうして結果的に選ばれるのは、日本では「クジラを食べ牛を減らす」
が多いかもしれませんね。クジラを食べたことの無い人も今までどおりに
牛を食べれるのですから大きな反対はないかもしれません。
欧米の宗教と牛を食べることの間に何か関係でもあるのですか?
キリスト教では牛を進めているなんてことは聞いたことがないです。
イエス様が最初に十数名を集めて弟子にするシーンでは「少量のぶどう酒
とパンを少しずつ分け与えた」となっていたと記憶しています。
それは後の弟子による創作かもしれませんが、しかし宗教と食物の関係
を象徴しているようにも思えるのです。普通は宗教が肉食を特に勧める
ことはないでしょう。因みにキリスト教の教えには「食べ物のことで争っ
てはいけない」と言う意味の教えはあるらしいです。

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Re: ichiro_55aの・・・

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/10/05 19:02 投稿番号： [60245 / 63339]

■＞ichiro_55aの悪事はこちらこういうのを証拠と言うんだよ。

◇悪事と言えば嘘吐き詐欺師springsanboの代名詞！　　！＾＾；

◆嘘吐き真似ハン詐欺師springsanboの全ての投稿を改ざん捏造と言う。

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Blonger君その将棋詰んでいるよ(^^♪

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2009/10/05 18:51 投稿番号： [60244 / 63339]

Blonger君その将棋詰んでいるよ(^^♪
Ichiroさん
Koimoさん
と君の将棋もう詰んでるよ。
もちろん君のまけ。
もともと西洋の野生獣スポーツハンティングや
猛肉食には一切の批判をせず鷹揚なくせに
捕鯨だけを親の仇のごとく非難するような整合性のない
ベジタリアンを装うのは無理がある。
「将棋」のルールを知らないから負けが理解
できないのだろうけど
わめき散らすのは見苦しいよ。
ここはあっさり投了して負けを認め
るのが紳士です。負けることは
恥ずかしくないけど負け惜しみで醜態をさらすのは
恥ずかしいですよ。(^^♪
※ ひとつだけ挽回の方法を伝授しよう
それは一万回の牛肉食批判に対して捕鯨批判は一回
だけにすること、それができなければ
猛肉食やスポーツハンティングに鷹揚なように
捕鯨にも鷹揚になること。この二つしか抜け道はない。(^^♪

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Re: そう言えば ichiro_55a君と長い間

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/10/05 18:28 投稿番号： [60243 / 63339]

>コメントをやりとりしていた人、

今は、私の友達だよね。

↑お友達登録ないよん♪

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blonger君、予は本日は満足じゃ

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 18:22 投稿番号： [60242 / 63339]

嘘つき君の嘘を一つ、また見破ったからね。君じゃないよ＾＾

これを解決しないと他のことを言っても意味がないね
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞２の意見から「たくさんの命を奪うよりも少数の方が良い」と考えていることになる。

＞それは基本的にはそうだろうということだよ。
2の意見そのものが君の勝手な決めつけだったじゃないか。
君は言葉足らずのまま書くから、とんでもない事にされてしまう。

・ちがうよ「基本的」とは
大辞林＊きほんてき0 【基本的】(形動)物事の基本にかかわるさま。
大辞泉＊き‐ほん【基本】判断・行動・方法などのよりどころとなる大もと。

・君は物事の基本として「たくさんの命を奪うよりも、少数の方が良い」と言っているんだ。
つまり、これと違うことを言うのは、命を判断する大元となる幹からずれた判断をしているって事

君は命を考える上で、最も大切な判断材料（基本）として、殺生の数を取り上げていることになるんだね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

違うというのなら反論どうぞ。
私は別に決めつけちゃいないからね。

ただよく考えてから反論しよう。
一番大切な自分の言いたいことがぼやけるような表現は止めた方が良いだろうね。

今日はもう満足だから、気が向いたら相手をしてあげる。気が向かなかったらまた後日と言うことで＾＾；

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一路君への返事、どれのだか不明

投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/10/05 17:59 投稿番号： [60241 / 63339]

>・「いつも牛肉を食べていれば、慣れて当たり前になって、いちいち牛の命を考えなくなるかも知れない。でもそれは牛の命が軽いからではなく、忘れているだけでしょう。」・・・・・つまり鯨を殺すなと言いつつ牛を食べている人間は「牛の命の大切さを忘れている」と言うこと。

ボクが言ったと勘違いされかねない書き方をする時は正確にしてください。
「・・つまり鯨を殺すなと言いつつ牛を食べている人間は・」の文章には君の決め付けが混じっている。次の「牛の命の大切さを忘れている」という書き方も勝手に決め付けているし、ボクの言い方のニュアンスが全く理解されていない。二つの文章の繋がりにも注意してください。
「牛の命を考えなくなるかもしれない」< -- -これは想像話であり続きの文章はそれの補足説明ですね。つまり「でもそれは・・・・だけでしょう。」と書いたのは、前の文で想像したとおりだとしての再想像話ですから。
ボク自身が決め付けて書くわけにいかないから想像話で書いたのに、君はボクとは全然違う解釈に変えてしまうのかい?

下にボクの発言部分だけを抜き出しましたから、ヒマだったら勉強してね。

blonger5 ========================================================
いつも牛肉を食べていれば、慣れて当たり前になって、いちいち牛の命を
考えなくなるかも知れない。
でもそれは牛の命が軽いからではなく、忘れているだけでしょう
========================================================== =

>文化の違いを認め、捕鯨反対を叫ぶ多くの人が「牛の命の大切さ」を忘れているのだと理解しているのがB君。
>牛も鯨も命に差がないと言い、文化の違いを認めるのであれば、彼はますます「捕鯨理解者」であるはずなのだ。

忘れていると理解しているのではありません。
クジラと無関係な牛の命に関するボクの想像ですから。
そんな風に決め付けるから君は混乱するんだよ。
そして又、君は勝手な結論に結びつける。
「捕鯨理解者」と「捕鯨賛成」は全然別物です。

>２・ベジタリアンとして雑食者より殺生の数を少なくしていることは誇り

ボクはそんなことを「誇り」にしたことはないが?
殺生の数が少ないであろう事実を述べただけだよ。

>３・捕鯨に反対するのは「地球環境、健康、飢餓問題」からだ

それだけだと言い切ったことは一度もないよ、書き方に配慮が足りない。

>＊その他科学的知見から「RMPに従って捕鯨するなら絶滅の心配はない」は理解した

絶対なんてことはあり得ない。
前にも書いたが5年という期間に不安が残る。

>４の意見から、人類は何らかの動物の命を最低限利用することには反対できないこととなる。

反対するのは自由です。ボクの感覚ではしないだけだね。

>２の意見から「たくさんの命を奪うよりも少数の方が良い」と考えていることになる。

それは基本的にはそうだろうということだよ。
2の意見そのものが君の勝手な決めつけだったじゃないか。
君は言葉足らずのまま書くから、とんでもない事にされてしまう。

>これらを総合すると以下のように辻褄を合わせないとB君の意見は矛盾だらけになり成立しなくなる

君の理解不足から解釈の間違いがあったり、書き方の配慮不足からの間違い
があったりすることがわかりました。
君は自身をもって結論付けしているのなら、とんでイスタンブールだね。
お互いに理解可能であるか、それから考えましょうね。

>【自然増加分の鯨】＋最低限必要な家畜・・・これを人類は食べるようにしましょう。がB君の整合性のとれた論理展開
>「殺生の数が最も少なく、人類の健康が担保され、環境にも優しい」これだ
>B君の意見を聞き出し、その意見のそれぞれのパーツに整合性を付けていくと彼は「捕鯨理解者」にならなくては矛盾するのだ。

君はこの時点では、ボクがベジであり人類の食生活を一緒に心配してあげているだけなのがわかっていないでしょうね。
君の結論で書いてあることはボクのことでは無く、普通食の人類が選びえる
一つの方法でしかないのです。
ボク自身の結論など初めから違うものが出てしまっていて、誰と話そうが殆ど影響など受けないでしょう。

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Re: Ichiroさん、 koimoさん

投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/10/05 17:18 投稿番号： [60240 / 63339]

＞この人達に真面目に動物の命を考える人はいません。
話すだけ無駄ですよ。
まともなベジタリアンで本物の動物愛護の方がでてきて欲しいものですが、今まで、一人としていませんでした。

・そのことを突き詰めてみたいです＾＾；
命を本当に真剣に考えているのは、どちらなのか？

分析することで、明らかになるでしょう

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/60240.html

笑●●嘘つきがまた自爆しました●●笑

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/10/05 17:08 投稿番号： [60239 / 63339]

●投稿者：sanba_ga_daikirai

そう言えば ichiro_55a君と長い間コメントをやりとりしていた人、
今は、私の友達だよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

つまり大嫌いはサンボってこと。

上記の投稿魚拓採りました。URLがはれないので、魚拓はサンバブログに提示します。http://blogs.yahoo.co.jp/sanba_3_sanba/21483894.html

ちなみに「大嫌い」は友達登録が現時点でありません・魚拓はサンバブログに掲載してあります
http://blogs.yahoo.co.jp/sanba_3_sanba/21483894.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/60239.html

捕鯨とクジラ保護

blongerクンに理解出来なくとももう一度♪

キミ達、ナニ言われてるのかワカッテル？w

Re: blonger5そうか日本の宗教観を理解する

●●●惨めだね。サンボ君●●●

Re: blonger5そうか日本の宗教観を理解する

ichiro_55aはどうしてまともな友達が

ichiro_55a はどうして愛知県の教師を

●正義を貫く正しい人と言うことだよな

ichiro_55a=gondawara_yuji

これが、元教師って言うんだから

blonger5そうか日本の宗教観を理解するか

Re: Re；blonger5 分析 やはりおかしい

Re:blonger5 分析

Re:blonger5 分析 2/3 これもあとだね

Re:blonger5 分析 2/3 これもあとだね

Re:blonger5 分析 3/3 それもあとだね

Re:blonger5 分析 3/3

Re:blonger5 分析 2/3 これもあとだね

Re:blonger5 分析 2/3

Re:blonger5 分析

Re:blonger5 分析

Re: ichiro_55a君、悔しかったらまともな人

Re:blonger5 分析

その解答の前にこれだね

Re:blonger5 分析

Re: ichiro_55aの・・・

Blonger君その将棋詰んでいるよ(^^♪

Re: そう言えば ichiro_55a君と長い間

blonger君、予は本日は満足じゃ

一路君への返事、どれのだか不明

Re: Ichiroさん、 koimoさん

笑●●嘘つきがまた自爆しました●●笑

Ichiroさん、 koimoさん

君は、掲示版で自説を固執してればいいよ

そう言えば ichiro_55a君と長い間

blongerさん

Re: ichiro_55a君、悔しかったらまともな人

そんなの悪意があれば加工できるね

ichiro_55a君、悔しかったらまともな人

うん、まともな人はichiro_55aの

Re: Re；blonger5 分析　　やはりおかしい

Re:blonger5 分析　2/3　これもあとだね

Re:blonger5 分析　2/3　これもあとだね

Re:blonger5 分析　3/3　それもあとだね

Re:blonger5 分析　3/3

Re:blonger5 分析　2/3　これもあとだね

Re:blonger5 分析　2/3