捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 生物学？と水産学

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:50 投稿番号： [5306 / 63339]

>いやこれはおれの主観ではないよ。
彼ら業界御用水産学者たちは鯨を“（鯨肉確保を目的として）利用”すること、つまり“殺す”ことを前提としております。
なぜならそれが「水産学者」と言われるゆえんだからです。

全く持って意味不明です…。
何でそれが「水産学者」と言われるゆえん何ですか?
あなた水産学者なんですか?
それならばそういう教育をされてきたのかもしれませんが…。
あなたが「水産学者」をそう判断する理由は何ですか?

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京都議定書より離脱の各国

投稿者： nipponia_japon 投稿日時： 2008/02/07 09:50 投稿番号： [5305 / 63339]

広い開墾地を要し畜産大国でもあるこのあたりの国が旗国であることが今回の事件のミソでしょうね。
養殖の効かない自然動物を絶滅に追いやっている最大の貢献国でしょう。
動物保護とか聞こえのいい活動は目線を逸らすだけの作戦です。
君たちの国の活動自体を止めてしまう事が一番動物達に優しいんです。

自分の悪業を棚に上げて法律に合致した他人の行動を犯罪で押さえようとするのはいかがなものか。
まだ自分達が戦勝国だと思っているんだろうか。
それとも前年度大干ばつに襲われて今後もとんでもない事態が待っているあの国のようにいざとなったら自分が捕って食うためか？

インターネットで彼の国のＨＰ散策して彼らがこの問題関係無しでわれら日本民族のことをどう思っているのか一単語を見たら分かります。
ニガーはさすがに差別的書き方がなくなってきた。
ジャップという言葉がいかにたくさん出てくることやら。

日本もことこういう問題に際しては一歩も引かない態度が重要でしょうね。

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調査捕鯨開始の科学的理由とその歴史的経緯

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 09:48 投稿番号： [5304 / 63339]

[再掲]

1982年の反捕鯨国側からの「商業捕鯨一時中止」提案の科学的根拠は

「商業捕鯨を行うためには“鯨不確実性”を払拭する必要があるので

払拭されるまでは一時的に商業捕鯨はやめておこう」といったもの。

そこで国際捕鯨委員会は「生息数」の面から

その“鯨不確実性”を払拭するために

ＳＯＷＥＲ目視調査（クジラを殺さない）が

その役割を担うということになったのです。（1982年〜1988年〜）

（“鯨不確実性”を払拭するための「推定生息数」調査）

で一方、日本は「生態」の面から

その“鯨不確実性”を払拭するために

ＪＡＲＰＡ生態調査（クジラを殺す）を

行うということになったのです。（1988年〜）

（“鯨不確実性”を払拭するための「生物学的特性値」取得を目指す）

ところが1994年の

ＲＭＰ（鯨資源管理方式、この方式を基に商業捕鯨枠が算出される）合意により

商業捕鯨枠算出には

「過去の捕獲量（既知）」と「推定生息数（ＳＯＷＥＲ）」との２点から求められ

一切の「生物学的特性値（ＪＡＲＰＡ）」は必要とはされない

ってことがわかったのです。

一切の「生物学的特性値（ＪＡＲＰＡ）」は必要とはされない、

つまり調査捕鯨の科学的根拠が失われてしまったというわけなのです。

------------ -

でハタと困った業界側は今度は「ＲＭＰの“改善”のため」なんてことを

言い出し始めたというわけなのです。

調査捕鯨の当初の目的が商業捕鯨枠算出のための、つまり

ＲＭＰの合意にあったにもかかわらず

それが合意されるやいなや今度はそのＲＭＰの“改善”なんてことを言い出す。

“改善”なんてことを言い出せばそれはつまり際限が無く未来永劫、

調査捕鯨ができるってことを意味するというわけなのです。

（“改善”なんて言葉はなんにでも使える重宝な言葉）

ＲＭＰが合意されたのなら、つまり

もう生態調査（クジラを殺す）は必要ではないってわけですから

商業捕鯨が再開されるまで調査捕鯨は行わないで

しばらく辛抱しておくべきなのです。

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Re: ノルウェーやアイスランド

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:45 投稿番号： [5303 / 63339]

ノルウェーは公海捕鯨みたいです…。
ただ正確な情報が手に入らないです…。
どこかのページに載ってますかね?

確かに公海捕鯨は日本(もしかしたらノルウェー)だけかもしれませんね…。
う〜ん、これは確かにきわどいな…。
とりあえず捕鯨完全反対ってわけじゃないんですね…。

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さてと

投稿者： jak_the_lippa 投稿日時： 2008/02/07 09:43 投稿番号： [5302 / 63339]

こんなリンクを貼っておくかな

http://www.choujintairiku.com/iwc/

http://www.choujintairiku.com/iwc2/

http://www.choujintairiku.com/kujira/

さて感想が楽しみだ（笑）

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Re: その理由は「人間が管理できないから」

投稿者： aikoeikosonoko 投稿日時： 2008/02/07 09:42 投稿番号： [5301 / 63339]

豚がほぼ100％管理できるのね・・・・

イノシシと交配して増え、農作物に被害が出ているのだけど？

管理されているはずで被害が出るのだから、どちらかが嘘ね。

どっちでも良いけど、イノシシ（イノブタ）は管理できていないから殺してはいけないといって

農作物を食べられても無視するしかないわね。

農家は廃業だわ。

ところで管理さえできれば鯨も獲ってよいということ？

豚を逃がしても管理したことにして良いのだから、
鯨も管理してますといえば良いのかしら？

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「投票ボイコット」

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 09:40 投稿番号： [5300 / 63339]

＞禁止解除の話し合いにもまともに応じないのは、

そうですねえ

日本の代表団（霞ヶ関さん及びその天下りさんたち）は

捕鯨総会において

話し合いにまともに応じようとはしません。

去年の総会なんか子飼いの最貧国を引き連れ

「投票ボイコット」なんてこともやらかしておりました。

「投票ボイコット」というのは「棄権」とは違います。

投票結果そのものを有名無実化するものであり

相当、悪質なものと言わざるを得ない

とまあそういった行動であったと、思いますねえ。

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調査捕鯨船の乗組員だった反捕鯨派

投稿者： vvvvvvvvvvvvv11 投稿日時： 2008/02/07 09:38 投稿番号： [5299 / 63339]

捕鯨船にお乗りになっているときに、お亡くなりになったそうですね。

調査船に乗って、海の上で、実際に、クジラの数を数えたご体験から、クジラの数がそう増えているとは思えない、

少なくとも、以前からあまり変わらないといえると思う、とおっしゃっていました。

そして、商業捕鯨をめざす地域では、スーパーでたくさんのクジラの肉の入ったパックがふつうに売られているわけですが、

それを買う人は、ほとんどいない状態がずっと続いております。

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Re: 反捕鯨国の本音は「沿岸だけならＯＫ」

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:36 投稿番号： [5298 / 63339]

>反捕鯨国の本音は
「調査捕鯨も含めて南極海をあきらめて日本沿岸捕鯨だけなら調査だろうが商業だろうが捕鯨はかまわないよ。」

なら反捕鯨国はその本音をもっと広めるべきだと思います。
捕鯨に詳しくないオーストラリア人などの一部は、
鯨を食べる事は野蛮だと今だに言ってますし、
日本での捕鯨を完全になくそうと鯨料理店に文句言ってる人もいますよ…。
鯨料理店にしてみればいい迷惑でしょうに…。

おやおや、

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Re: その理由は「人間が管理できないから」

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:33 投稿番号： [5297 / 63339]

>確かに魚も管理することはできないが鯨に較べて
その「再生産力」がケタ違いに優れているので
慎重に獲れば持続可能な形で獲り続けることができる。

76万頭という数字が本当なら、過度の捕獲圧を加えなければ、持続的な捕鯨は大丈夫だと思いますがね…。
「慎重に獲れば持続可能な形で獲り続けることができる。」
これってどの動物にもあてはまりますよ…。

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:31 投稿番号： [5296 / 63339]

>「個体群動態に関わるパラメータ」とは具体的かつ中学生にも理解できるように説明してくれる？
そしてそのパラメータがどのように「RMP方式の策定」に関与するのか
具体的かつ中学生にも理解できるように説明してくれる？

あなた中学生なんですか!?
という驚きはおいといて(たんにわかりやすい説明しろってだけかもしれませんし…。)
水産学って大学での勉強だから中学生の知識量では理解するのは難しいのでは?
僕も高校生ですが…よくわかりません。
たしかにわかりやすく説明して欲しいですが…。

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Re: 日本は科学委員会に天下りさんを送り込

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:29 投稿番号： [5295 / 63339]

これは同感…。
確かに調査捕鯨のやり方には様々な課題が残ってますね…。

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Re: 生物学？と水産学

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 09:28 投稿番号： [5294 / 63339]

＞これ完全にあなたの主観ですよね?
＞日本の業界御用水産学者たちはクジラを“殺す”ことが前提となっている?
＞何でそんなことが断言できるの?

いやこれはおれの主観ではないよ。

彼ら業界御用水産学者たちは鯨を“（鯨肉確保を目的として）利用”すること

つまり“殺す”ことを前提としております。

なぜならそれが「水産学者」と言われるゆえんだからです。

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Re: 今どき大型海生哺乳動物を935頭も殺し

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:27 投稿番号： [5293 / 63339]

>その人たちの科学レベルはどうかと言うと、これがすこぶる低いときています。まともな論文（鯨資源管理に関する国際査読付き論文）は
ほとんど無いのであります。

失礼な言い方ですね…。まあ事実なのかもしれませんが…。
低いという根拠を示してください…。
これも主観の押し付けに近い気がします…。

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Re: 科学界の流れは“殺さない”ように

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:24 投稿番号： [5292 / 63339]

もともとは鯨も目視調査だけだったと聞いていますが…。
それは年齢別・成熟度別などがわからないと頭数だけ調べても意味がない。
若い鯨が少なければ将来的に危ないし、環境問題の影響で激減の恐れがある…。
ってこの掲示板でも捕鯨反対派の人が唱えてました。

だから、調査捕鯨するようになったわけで、目視調査だけでいいならそれだけで頭数を調べたほうがいいと思いますよ。
でも、それでは捕鯨賛成派はデータを信用してくれない…。
自分たちで正確なデータを取って来いと言ったくせに、
調査捕鯨は意味ないっていくらなんでもひどくないですか?

あと鯨を生かしたまま、科学的調査をするのは無理だと思います。
アザラシは小さいし陸に上がってくるから、2,3人で押さえれば調査できますが、鯨でそんなことできますかね…。
僕はかなり厳しいと思いますが…。

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資源管理漁業

投稿者： mariatips 投稿日時： 2008/02/07 09:21 投稿番号： [5291 / 63339]

日本では、管理漁業が盛んで、一般的でさえある。
代表的なところでは、アワビ、イセエビ、シシャモ、タラバガニ、ズワイガニ
密漁の対策に追われているような状態です。

捕鯨は過去において実施されていたという事実があります。
禁止すべき状況になったのなら禁止すべきですが、禁止解除条件も存在するのが当然です。一部の国の利益に反するからと、捕鯨禁止が既得権益のように禁止解除の話し合いにもまともに応じないのは、道路特定財源の既得権益に群がる道路族のようなもの。見直しには柔軟であるべきです。

猟をして良い動物であるかそうでないかの基準は、猟をする意味があるかないか、種を是筒させる恐れがないかどうかで判断されるべきで、動物愛護の観点が入ってはいけません。
ちなみにシーシェパードのやっていることは、動物愛護のミノをかぶった、商業的観点からの反捕鯨活動なので、単なる営業妨害活動です。

鯨を取らないことは自然保護でも環境保護でもありません。
人間を減らす方がよっぽど環境保護になります。

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Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/02/07 09:20 投稿番号： [5290 / 63339]

魚とクジラが再生産力が桁違いなら、捕獲量も桁違い。
あなたがしきりに言ってる「再生産力」をわかりやすく数値で出してもらえませんか？

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Re: 生物学？と水産学

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/07 09:15 投稿番号： [5289 / 63339]

うわ〜、r13812さんが復活したよ…。
捕鯨反対派一番の理論派…。最強の敵登場ですね…。
と、冗談はおいといて…。

＞えーとクジラの場合、まず日本の業界御用水産学者たちは
クジラを“殺す”ことが前提となっており
（殺さないと御用学者としての存在価値が疑われますから）
かたや一方、反捕鯨国の生物学者（生態学者？）たちはクジラを“保護する”ことが前提となっております。
この違いはよーく頭に入れておいたほうがいいと思います。

これ完全にあなたの主観ですよね?
日本の業界御用水産学者たちはクジラを“殺す”ことが前提となっている?
何でそんなことが断言できるの?
あなたが日本の業界御用水産学者の一人ならあるいは実態はこうだと、断言できるのかもしれませんが…。
一方的な主観の押し付けはあなたの言う『科学的な討論』とは言えないのではないでしょうか?

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この問題の本質は単なる“税金の無駄遣い”

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 09:14 投稿番号： [5288 / 63339]

科学問題でもなけりゃ文化問題でもありゃしません。

この調査捕鯨なるエセ科学捕鯨は

単なる“無駄な公共事業（国策）”に過ぎず

現在においては「官官既得権益維持」だけのためにあり

なおかつ「日本人の国際的評価を著しくおとしめる」と

そういったものなのです。

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Re: 「認められて..

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/07 08:24 投稿番号： [5287 / 63339]

一方的に通告すれば良いと言うのが認められてるんだろ？

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アルジャジーラより

投稿者： takekazu57912000 投稿日時： 2008/02/07 08:17 投稿番号： [5286 / 63339]

中東って日本のことどう見てるんだろ
誰か翻訳して

http://english.aljazeera.net/NR/exeres/935B4E47-BDED-47F8-8E6E-799993E8F3B4.htm

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Re: 「わかんない..

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/07 08:17 投稿番号： [5285 / 63339]

そんなの当たり前分からない事を説き明かすのが科学の基本ですから

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Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

投稿者： muamuamunn 投稿日時： 2008/02/07 08:17 投稿番号： [5284 / 63339]

「ケタ違い」に変更しても無駄だ。
鯨は魚より獲る量が「ケタ違い」に少ないんだから。
頭悪すぎる、カワイソウにー。

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Re: その理由は「人間が管理できないから」

投稿者： muamuamunn 投稿日時： 2008/02/07 08:15 投稿番号： [5283 / 63339]

お前のは書き逃げだろ。
このトピの犯罪者の弁護士、、、の手口と同じだよ。
アルツのお前の自信作を書き続けたければ、とりあえずこの前の私のレスに反論してきなさい。
ノウナシ鯨だけ愛護、ちゃんと書いておけよ。
悔しかったら、yukakeさんの環境関係レスにも反論してみな、負け負けはげ鯨。

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Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/07 08:13 投稿番号： [5282 / 63339]

再生能力云々は脂肪や糞しか持って無い奴が語るんじゃない

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Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/07 08:08 投稿番号： [5281 / 63339]

天然物は食っちゃいけないのかよ。

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反捕鯨論者も同罪を犯してる

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/07 08:03 投稿番号： [5280 / 63339]

鯨を殺す有害な二酸化炭素撒き散らしながらよくそんな事がいえるな？

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Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 07:42 投稿番号： [5279 / 63339]

[再掲]

牛や豚は人間の手でほぼ100％管理することができるが、かたや一方

鯨はほとんど管理することができないから。

確かに魚も管理することはできないが鯨に較べて

その「再生産力」がケタ違いに優れているので

慎重に獲れば持続可能な形で獲り続けることができる。

ただし魚とて低資源水準の時に過度の捕獲圧を加えたのならば

資源枯渇の危険性を招きかねないというのは言うまでもないこと。

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「わかんない」も立派な科学なのね

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 07:39 投稿番号： [5278 / 63339]

＞例え鯨が海面を覆い尽くすほど増えたとしても、
＞「鯨は絶滅に瀕しているから採るべきではない」と考えているのだろうか？

えーとおれは絶滅うんぬんなんて言った覚えはないし

そういったことではなく現状「クジラのことはよくわかんねえや」ってこと。

（「わかんない」も科学）

「よくわかんない」場合、保護派は

『わかんねなら安全策としていっときやめておこう』と考え

かたや一方推進派は

『わかんねえならわかるためにもやっちまおう』と考えるわけでして。

（この「わかるため」がなぜ「殺す」にすぐ直結するのかという点は横に置いといて）

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牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

投稿者： nonkinapandad 投稿日時： 2008/02/07 07:35 投稿番号： [5277 / 63339]

どうも納得できない。

計画的に鯨を取ることに賛成。

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ん〜

投稿者： plaza_town 投稿日時： 2008/02/07 07:21 投稿番号： [5276 / 63339]

結局これまでの書き込みを見ていても、「li_ilr」や「r13812」は例え鯨が海面を覆い尽くすほど増えたとしても、「鯨は絶滅に瀕しているから採るべきではない」と考えているのだろうか？
根本的に「鯨保護」のためでなく何か別の理由で反対運動しているようにしか聞こえてこないのだが・・・。

質問や問いかけには答えずに自分の主張しか行っていないようにしか見えないが、気のせいだろうか？

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 07:12 投稿番号： [5272 / 63339]

＞持続的に利用可能な範囲でなら、利用しても良いだろう。
＞魚は（多くの場合もっと甘い基準で）そのように利用している。

クジラの場合、持続可能な利用はできないと言っても過言ではないでしょうね。

なぜならSOWER/IWC生息数目視調査するごとに

その推定生息数が実際“乱高下”するわけですから

これはつまり推定生息数は「よくわかんねえや」を意味し

それはとりもなおさず「持続可能な利用はできない」を意味するからです。

＞魚は（多くの場合もっと甘い基準で）

甘い基準というか、水産庁が乱獲を容認しているわけですから。

（TAC＞ABCリミット）

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おお！r13812サン素晴らしい

投稿者： li_ilr 投稿日時： 2008/02/07 06:55 投稿番号： [5270 / 63339]

ここのトピに居る捕鯨賛成派をやっつけてください

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「認められている」は間違い

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 06:49 投稿番号： [5269 / 63339]

＞一応調査捕鯨も何とかこういった国々の支持によって何とか認められている現状。

なぜなら調査捕鯨というものは

国際捕鯨委員会の「許可」は必要とはされません

一方的に「通告」さえすればできるからです。

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「水産無償資金協力」“紐付き援助”

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 06:41 投稿番号： [5263 / 63339]

えーと西アフリカや大洋州やカリブの国々などは

「水産無償資金協力」をエサに釣ったわけでして。

んでこの「水産無償資金協力」の裏は

いわゆる“紐付き援助”となっているわけでして。

代償は「捕鯨支持」と「日本の常任理事国入り賛成」の二本立てであります。

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ノルウェーやアイスランド

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 06:30 投稿番号： [5262 / 63339]

＞ノルウェーやアイスランドは商業捕鯨再開へ進んでるらしいですね…。

再開つーかもともとこの二国は

「商業捕鯨一時中止決議」（1982年）には留保しているので

その拘束力からは免れております。つまり堂々と商業捕鯨が

できるってことを意味していますし実際、商業捕鯨を行っております。

でもここで注意しなくてはいけないのはこの二国が行っているのは

あくまでも「自国水域内捕鯨」であるってこと。

ちなみに世界で唯一、日本だけが

「公海捕鯨」も行っております。

日本だけです。

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反捕鯨国の本音は「沿岸だけならＯＫ」

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 06:18 投稿番号： [5261 / 63339]

反捕鯨国の本音は

「調査捕鯨も含めて南極海をあきらめて

日本沿岸捕鯨だけなら調査だろうが商業だろうが

捕鯨はかまわないよ」。

当然その裏にある真意は

『もういい加減おまえら、勝手にやって資源枯渇させたって

オラたちはもう知らんぜよ、勝手にやれ、たく・・ウンザリ』

ってこと。

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その理由は「人間が管理できないから」

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 06:05 投稿番号： [5260 / 63339]

＞牛やブタ鶏は良いが鯨は駄目

（もう何度も書いてるが）

牛や豚は人間の手でほぼ100％管理することができるが、かたや一方

鯨はほとんど管理することができないから。

確かに魚も管理することはできないが鯨に較べて

その「再生産力」がケタ違いに優れているので

慎重に獲れば持続可能な形で獲り続けることができる。

ただし魚とて低資源水準の時に過度の捕獲圧を加えたのならば

資源枯渇の危険性を招きかねないというのは言うまでもないこと。

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/07 05:49 投稿番号： [5259 / 63339]

＞個体群動態に関わるパラメータの調査であり、
＞持続的利用可能な捕獲枠を厳しく規定する
＞（恐らくいかなる規制よりも厳しい）
＞RMP方式の策定ではなかったのですか？

「個体群動態に関わるパラメータ」とは

具体的かつ中学生にも理解できるように説明してくれる？

そしてそのパラメータがどのように「RMP方式の策定」に関与するのか

具体的かつ中学生にも理解できるように説明してくれる？

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捕鯨とクジラ保護

Re: 「投票ボイコット」

Re: 生物学？と水産学

京都議定書より離脱の各国

調査捕鯨開始の科学的理由とその歴史的経緯

Re: ノルウェーやアイスランド

さてと

Re: その理由は「人間が管理できないから」

「投票ボイコット」

調査捕鯨船の乗組員だった反捕鯨派

Re: 反捕鯨国の本音は「沿岸だけならＯＫ」

Re: その理由は「人間が管理できないから」

Re: 家畜と野生動物を混同するな

Re: 日本は科学委員会に天下りさんを送り込

Re: 生物学？と水産学

Re: 今どき大型海生哺乳動物を935頭も殺し

Re: 科学界の流れは“殺さない”ように

資源管理漁業

Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

Re: 生物学？と水産学

この問題の本質は単なる“税金の無駄遣い”

Re: 「認められて..

アルジャジーラより

Re: 「わかんない..

Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

Re: その理由は「人間が管理できないから」

Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

反捕鯨論者も同罪を犯してる

Re: 牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

「わかんない」も立派な科学なのね

牛は食ってもいいが、鯨は駄目。

ん〜

Re: 家畜と野生動物を混同するな

おお！r13812サン素晴らしい

「認められている」は間違い

「水産無償資金協力」“紐付き援助”

ノルウェーやアイスランド

反捕鯨国の本音は「沿岸だけならＯＫ」

その理由は「人間が管理できないから」

Re: 家畜と野生動物を混同するな