捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

食害の実態に乏しい現状において

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/10/15 17:56 投稿番号： [44286 / 63339]

＞クジラ食害論を否定しないなら、それも考慮して捕鯨を判断してください。それがないかのような判断はしないこと。
＞大切なのは【食害の可能性がある】ということだ。

現在のクジラ類の海洋資源、漁獲資源への全体的な悪影響の実態が乏しい現状で「食害の可能性がある」という理由だけで害獣と判断するには少々強引かと思います。

それに私は鯨食害論を否定はしないとは書きましたが、逆に言えば肯定もしないということで
研究者がもう少し詳しい、はっきりとした研究データが出るまで
「鯨食害論」で捕鯨を推進することは不可能だと思っております。

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Re:（狼の絶滅

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/10/15 17:13 投稿番号： [44285 / 63339]

>●同感です、私も子供の頃「狼王ロボ」を読んで感動しましたから、どうしても狼を擬人化してしまう癖があります。

一方でクールト（パリ市内まで侵入したオオカミの群のアルファ雄）とそのパックについては物凄く恐ろしい殺し屋軍団のように描いていますけどね。
シートンの時代に「狼王ロボ」ほどオオカミに肩入れした物語も珍しいかもしれません。
その後の「新たな」オオカミ像としてはNever Cry Wolfが代表と言えるでしょう。ディズニーが映画化していますが、野生賛美・文明批判などが伺えます。もちろん、「オオカミは敵」とする一方的な見方に対するアンチテーゼとして有意義なものですが、時代背景というか、そういうものも感じます。

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Re:（狼の絶滅

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/10/15 16:56 投稿番号： [44284 / 63339]

＜…過大に美化される風潮があったことに由来するでしょう。…それまでの過剰に悪魔化した見方に対する反動ということでしょうが＞
●同感です、私も子供の頃「狼王ロボ」を読んで感動しましたから、どうしても狼を擬人化してしまう癖があります。クジラもそうですが実際の野生動物に対する対応は科学的な目で見直す必要があリますね。

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Re: 横レス: 害獣を作り出す捕鯨派ヨコ

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/10/15 16:48 投稿番号： [44283 / 63339]

日本オオカミ協会はオオカミの再導入を目指してるよね。距離的に近く個体群も安定しているから、という理由でモンゴルから持ち込むつもりだったようだけれど、さて、ニホンオオカミは果たしてタイリクオオカミなのかな？残念ながら遺伝子の抽出が上手く行っていないようだけれど、現在までにわかった記録からはニホンオオカミは大陸のオオカミとはかなり違う事が示唆されている。エゾオオカミはほぼタイリクオオカミだとされているけどね。
また、導入されたオオカミが家畜被害や人身事故を発生させた場合にどうするか、その点もまだクリアされていない。地元住民のコンセンサスを得られるかどうかも非常に疑問。ツキノワグマがただ出ただけで即座に射殺されるわけだから（心配はわかるが、やりすぎな事が多いのも事実だな）。
シカの増加については、捕食者は被食者の個体数増減の波を小さくすることはできるかもしれないが、爆発的に増加したものを効率良く減らす効果があるかどうかは非常に疑問だ。これは個体群生態学を調べればわかる。
病気についてはサンバさん指摘の通り。ジステンパーがアライグマにも広がっていることはヤフーニュースにも出てる。狂犬病は今のところ制圧されているけど、楽観はしない方がいい。

さて、日本オオカミ協会も本州にいきなり放す、という楽観的な計画は放棄したようで、やるとしたら知床くらいと言われている。実験的にやってみる・・少なくとも可能性を考えるとか、オオカミに関する誤解を減らすのは大いに結構だろうが、知床の面積を考えると恐らく１パック、せいぜい２パックのオオカミしか入れる余裕はないだろう。これで効果的にシカが減らせるものだろうかね？非常に残念なことだが、現在の日本に急にオオカミを持ち込む余地があるとは思えない。無理にやればオオカミ自身が不幸になるだけだろう。
人間の趣味で再導入し、次は改めて駆除する、なんてことになってほしくない。

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Re:（狼の絶滅

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/10/15 16:36 投稿番号： [44282 / 63339]

ニホンオオカミの絶滅については原因が明確でないですが、少なくとも欧米やエゾオオカミ（牧畜技術の導入に伴う駆除）とは違って、組織的な駆除ではないですね。既に指摘されている通り、狂犬病等の病気も大きな理由でしょう。
江戸時代中期には既に珍しい生き物になっていた可能性が指摘されてます。

なお、「狼　その生態と歴史」（平岩米吉、１９８２）ではニホンオオカミが人を襲った例が１２件しかないと書いていますが、これは「国史に書かれている例が１２件しかない」とすべきであり、被害総数ではあり得ないとする指摘もあります。しょっちゅう襲われているわけではないが、全く襲われないわけでもない・・というところでしょう。

アメリカでは正常な狼に襲われた例がない、とする意見があります。平岩の意見も恐らくこれに近いものでしょう。恐らく二つの理由があり、一つは開拓時代以後の人間は銃で武装しているのが普通だったこと、もう一つは７０年代あたりからオオカミの復権運動があり、高貴なる野生として過大に美化される風潮があったことに由来するでしょう。後者については、それまでの過剰に悪魔化した見方に対する反動ということでしょうが。

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導入した狼が狂犬病になれば人を襲う

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/10/15 16:32 投稿番号： [44281 / 63339]

狂犬病にかかったオオカミは凶暴になり、人を襲うようになります。
さらに狂犬病のオオカミにかまれた飼い犬も狂犬病となり人を襲うようになります

http://www3.ocn.ne.jp/~snowwolf/wolf/history/japan.htm

こういうことを考えてないんだよね。だから君はいつでも考えたらず。

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Re: そんなこと常識だけど！！

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/10/15 16:30 投稿番号： [44280 / 63339]

そんなこと常識だけど！！あほうの君は今時分やっと調べてわかったのね。
でも今までに無い進歩です、ほめてつかわす。

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Re: 横レス: 害獣を作り出す捕鯨派ヨコ

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 16:21 投稿番号： [44279 / 63339]

ほんの１００年前まで、日本の森にもオオカミが住んでいました。オオカミはサルやシカやイノシシなどと共に森の重要な構成メンバーでした。農耕民族である日本では、江戸時代まで、オオカミは田畑を荒らす獣を退治してくれる守護神でした。一方、牧畜民族である西洋では、オオカミを憎み、誤った恐怖心を募らせて徹底的に虐殺して来ました。

20世紀、人は人の利益のためだけに自然環境を改変し、産業を発展させ、爆発的に人口を増やして、おびただしい生物を滅ぼしてきました。そして、かつて北半球の広域に分布していたオオカミを、絶滅の危機にまで追いやりました。しかし、１９７０年代からは、オオカミを保護し回復させる運動も、世界各地で活発化しています。

オオカミがいなくなった日本の森では、シカやイノシシの数が殖えすぎて、森林生態系にひずみが生じ、その破壊が進んでいます。これは生きとし生けるもの全てに関わる重要な問題です。オオカミが森で果たしていた役割を、もう一度考え直そうではありませんか。

小鳥がさえずり、シカが飛び跳ね、サルやクマが木の実を探す昼間の森、キツネやタヌキが渉猟し、オオカミが遠吠えする夜の森。森のメンバー全員がそろっていなければ、完全な生態系とは言えないのです。

アメリカでは、近年、複数の州でオオカミを再導入しました。今では徐々に定着して繁殖し、大勢の人々がウルフ・ウォッチングに集まって、人との共生が始まっています。新しい文化の創造です。

１９９３年、「日本オオカミ協会」は、オオカミに対する誤解と偏見を解いて、その生態を科学的に正しく伝え、世界中のオオカミの保護と復活ために活動を始めました。ここに集い、情報を分かち合って、「森・オオカミ・ヒトのよい関係」を考えましょう。

日本オオカミ協会
http://www.japan-wolf.org/index.html

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アルコールの脳収縮も　VB１２が関与

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/10/15 16:15 投稿番号： [44278 / 63339]

以下にあげる医薬品等はビタミンB12の体内濃度を低下させ、欠乏症を招くことがある：アルコール、抗生物質、コバルト照射、コルヒチン、コレスチラミン、H2ブロッカー、プロトンポンプ阻害剤、経口避妊薬、ニコチン、AZTなど。

http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail46.html

たぶんアルコールがビタミンB１２の体内濃度を低下させるのが関係していると予測する。

お医者さん！これで論文書くと面白そうだよ＾＾；

ついでに菜食にも絡めて書いてくれ！！

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阿呆akkxgfm55f は低脳ですから

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 16:08 投稿番号： [44277 / 63339]

ってか

証拠保全

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横レス: 害獣を作り出す捕鯨派ヨコ

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 16:06 投稿番号： [44276 / 63339]

横レス失礼。

サンバの良心君が多忙の為、私が回答します。

＞ニホンオオカミの場合、それまで国内には無かった”狂犬病”の蔓延による生息数の激減が主要因って言われてるんだけどね。
それに天敵ってほどでもなかったりする・・・。

狂犬病やジステンバーの蔓延を防いでやるのも、人間の役目だと思うけどね。

日本は遅れていて、そんなところまでは、手が届かなかった、と言いたいのかね？

まあ、こんなに急速に絶滅するとは思っていなかったんだろうな。

ニホンオオカミ絶滅の弊害とオオカミ導入計画（Wikiより）

ニホンオオカミが絶滅したことにより、天敵がいなくなったイノシシ・シカ・ニホンザル等の野生動物が異常繁殖することとなり、人間や農作物に留まらず森林や生態系にまで大きな被害を与えるようになった。アメリカでは絶滅したオオカミを復活させたことにより、崩れた生態系を修復した実例がある。それと同様にシベリアオオカミを日本に再導入し対応するという計画が立案されたこともあった。しかしながら、ニホンオオカミよりも大型で体力の強いシベリアオオカミが野生化することの弊害が指摘されて中止になった経緯がある。現在も、祖先がニホンオオカミと同じという説がある中国の大興安嶺のオオカミを日本に連れてきて森林地帯に放すという計画を主張する人々がいる。

いずれのオオカミにしても種あるいは亜種レベルでニホンオオカミと異なる別の動物であり、大陸と異なる島国の日本の気候・土地に適応できるか不明である。また、オオカミの行動範囲は広いことが知られており、特に開発が進んだ現代の日本においては人と接触する可能性も否定できない（北米ハイイロオオカミの群れの縄張りの広さは20-400平方キロメーター程度あり、1日約20km移動するという。さらには、沖縄でハブ駆除のために放たれたマングースのように外来種としての被害を与える可能性もあるという議論もある。しかしながら、マングースは同じ生態系地位を占める動物が存在しなかったのに対して、アジア系のハイイロオオカミはニホンオオカミとほぼ同じ生態系地位を占める動物であることが異なる。

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Re: 阿呆サンボは低脳ですから（狼の絶滅）

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/10/15 16:05 投稿番号： [44275 / 63339]

阿呆サンボは自分で消化できていないことを思いつきで言っては論破され、逆切れして逃走します。スカンクみたいなやつです。
ご指摘のように日本狼が凶暴になったのは外国からの狂犬病が蔓延したからです。狼が絶滅しているのは世界的なもので阿呆サンボの言うように日本だけではありません。
日本人は害獣でも殺すことなく付き合ってきました、日本人はすずめを追い払うのに案山子を考案するようなやさしい民族なのです

http://page.freett.com/yagiko/animal-wolf.html

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Re: まともな捕鯨派はいねえか？

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/10/15 16:01 投稿番号： [44274 / 63339]

一人でも我々のパラノイア＝springsanbo＝cetaceans1＝capt_paul_watson＝気違い！！

ＨＮ変えてもキャラはspringsanboのままカイ。　ｗｗｗ(^０^)ｗ
一行以上のレスが出来ない脳足りんデスバカソンサンボセット！

ワトソンの二行以上のレスは、他人の文章の編集改ざん・WEBからの盗作盗用捏造である。

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Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/10/15 16:01 投稿番号： [44273 / 63339]

◇嘘吐き・偽善者・偽白人capt_paul_watson相変わらず日本語に不自由のようである。ｗ(^０^)ｗ

■＞アルコールを控えれば摂取必要量は控えられると言うことだよ。
ようはやる気の問題＜■

◇何言っとんだ、偽白人の在日不良外国人capt_paul_watson＝springsanbo！

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Re: 私に憧れているなら、もっと勉強しなさ

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/10/15 16:01 投稿番号： [44272 / 63339]

気違いサンボに憧れるってか〜　馬鹿も休み休み言いな！　ボケ！！

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その阿呆キャラどうかせい！！

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 15:58 投稿番号： [44271 / 63339]

ってか

akkxgfm55fよ、

私の方針を忘れたか

誹謗・中傷には誹謗・中傷の記録を
真摯な意見には真摯な態度で応じる。

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Re: 害獣を作り出す捕鯨派ヨコ

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2008/10/15 15:45 投稿番号： [44270 / 63339]

> 鹿や猿などの害を引き起こしていたのは、こういう動物の食料を奪ったことに加え、人間が食物連鎖などの生態系を崩したことにも起因しているのです。
> 人間によって絶滅させられたニホンオオカミは鹿、猿などの天敵でした。
> ニホンオオカミは人間を襲うことはありませんでした。それなのに、科学的知見に乏しかった当時の人々は絶滅させたのです。

エゾオオカミならともかくニホンオオカミの場合、それまで国内には無かった”狂犬病”の蔓延による生息数の激減が主要因って言われてるんだけどね。
それに天敵ってほどでもなかったりする・・・。

> 害獣を作り出したのは人間であり、その中心にあるのは捕鯨派です。

真面目な語り口で笑いをとりたいわけですね。^ ^;;;;;;;;

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Re:その阿呆キャラどうかせい！！

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/10/15 15:44 投稿番号： [44269 / 63339]

馬鹿船長、その阿呆キャラは変更せんのか！！お前のアホキャラではまじめな菜食の人に迷惑をかけぱなっしだぞ！！

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もうこのトピは雑談トピみたいなものさ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/10/15 15:42 投稿番号： [44268 / 63339]

反捕鯨派が材料を提示できないからね＾＾；

論文を読みまくらなければ反論できないような材料を提示してみろ！

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まともな捕鯨派はいねえか？

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 15:40 投稿番号： [44267 / 63339]

まともな捕鯨派は一人もいなくなったようだな。

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お前は確か投稿禁止のakkxgfm55f

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 15:39 投稿番号： [44266 / 63339]

ってか

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おう、gondawara_yuji お前、まだいたの？

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 15:37 投稿番号： [44265 / 63339]

精神病患者ってか

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Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/10/15 15:36 投稿番号： [44264 / 63339]

何だ！ＨＮ変えても馬鹿キャラそのままってか〜　面白くねぇの、
デスバカソンサンボセットって矢張り精神病患者だわい、カラカイ甲斐もねぇや！　 (＾＾；)

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Re: 馬鹿な捕鯨派の相手は私がする。

投稿者： gondawara_yuj 投稿日時： 2008/10/15 15:35 投稿番号： [44263 / 63339]

gondawara_yuji兄ちゃん、猿山へ帰ろうよ

もう兄ちゃんが猿だってことはとっくにばれているよ。

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Re: 馬鹿な捕鯨派の相手は私がする。

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/10/15 15:31 投稿番号： [44262 / 63339]

低脳多重人格障害者springsanbo＝capt_paul_watson＝嘘吐き･真似ハン気違い猿！！

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嘘吐き偽白人watson出現！！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/10/15 15:27 投稿番号： [44261 / 63339]

springsanboで幼稚なレスして、恥ずかしくなってハンドルネーム、チェンジ〜ってか〜(＾＾；)

以前、散々馬鹿投稿のすえ恥ずかしくてなって使っていなかった、
馬鹿ＨＮで再度出現ってか〜　相変わらず幼稚よの〜バカソンのドアホ！！

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Re: 現在、鯨食害論・・・＜害獣サンボ！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/10/15 15:20 投稿番号： [44260 / 63339]

ドアホーサンボは掲示板に投稿禁止！！

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Re: 害獣を作り出す捕鯨派

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/10/15 15:17 投稿番号： [44259 / 63339]

害獣って嘘吐きサンボのことだろ！　ｗ(^０^)ｗ

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Re: お前は確か逃亡中のアホ船長

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/10/15 15:13 投稿番号： [44258 / 63339]

お前は論破され逃亡中では無かったか！！まだほとぼりは冷めておらんぞ、
去れ！！

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Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

投稿者： capt_paul_matson 投稿日時： 2008/10/15 14:52 投稿番号： [44257 / 63339]

＞君は動物を救いたくないのかね？
救いたかったら、贅沢言わずに菜食になることだ。

●動物も可愛いですが、家族や友達は可愛い以上の存在ですから、まずはそちらが優先なんですよ。船長＾＾；

世界中に海苔を必要量供給なんてできるんかい？しかもお年寄りの必要量ははっきりしていないし・・・。

お年寄りを不確実な情報で苦しめたくはありません。

船長はお年寄りに健康でいてもらいたくないのかね？

健康でいてもらいたいなら、贅沢言わずに雑食を認めることだ。好きでやりたい奴はやればいいんだし＾＾；

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Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 14:41 投稿番号： [44256 / 63339]

君は動物を救いたくないのかね？

救いたかったら、贅沢言わずに菜食になることだ。

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Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

投稿者： capt_paul_matson 投稿日時： 2008/10/15 14:36 投稿番号： [44255 / 63339]

＞アルコールを控えれば摂取必要量は控えられると言うことだよ。
ようはやる気の問題

●アルコールを摂取していなくても１日に必要なビタミンB１２は２.４mcg

アルコールを摂取すればアルコールがビタミンB１２を壊すので、それ以上に摂取しなくてはならない。

つまり酒を飲まない人間は板海苔１日１.5枚。大酒飲みは酒の分量に応じて何枚も＋α

こりゃ大変だ。こんなに大変だから脳収縮で雑食者と６倍も差があるんですねえ。

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Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 14:32 投稿番号： [44254 / 63339]

アルコールを控えれば摂取必要量は控えられると言うことだよ。

ようはやる気の問題

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Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

投稿者： capt_paul_matson 投稿日時： 2008/10/15 14:24 投稿番号： [44253 / 63339]

海苔からとるには若者でも毎日板海苔１枚半を１年中食べるんですよね。死ぬほど飽きました。

お年寄りは吸収効率が落ちるから、ある研究では何か１０倍程度摂取した方が良いとか？

そうすると毎日板海苔１５枚ですか・・・

頑張って食べてください。人類全員には行き渡りませんので、私は菜食は遠慮しておきます。

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私に憧れているなら、もっと勉強しなさい

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 14:20 投稿番号： [44252 / 63339]

＾＾；

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ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 14:19 投稿番号： [44251 / 63339]

そんなことも知らんのかね？

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Re:馬鹿な反・捕鯨派の相手は私がする。

投稿者： capt_paul_matson 投稿日時： 2008/10/15 14:18 投稿番号： [44250 / 63339]

船長のおかげで、オーストラリアにも居づらくなったし迷惑しています＾＾；

船長はビタミンB12は足りているんですか？

脳収縮は菜食団体の誤った情報で、酵母由来のビタミンB１２を使っていたのが原因だったりして！（今調べてますよ）

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お、そうじゃ、ここだった。

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 14:18 投稿番号： [44249 / 63339]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835548&tid=hdcntcffg56au45bcta5afa58a5ia5df akkxgfm55f&sid=1835548&mid=1

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/44249.html

お前は確か、卑劣複ハン使用のakkxgfm55f

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 14:17 投稿番号： [44248 / 63339]

だったな。
確か、専用トピがあったと思ったけど。

何処だっけ？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/44248.html

Re:馬鹿な捕鯨派の相手は私がする。

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/10/15 14:15 投稿番号： [44247 / 63339]

お、早速、私の憧れキャラがでてきたな　　笑い＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/44247.html

捕鯨とクジラ保護

食害の実態に乏しい現状において

Re:（狼の絶滅

Re:（狼の絶滅

Re: 横レス: 害獣を作り出す捕鯨派ヨコ

Re:（狼の絶滅

導入した狼が狂犬病になれば人を襲う

Re: そんなこと常識だけど！！

Re: 横レス: 害獣を作り出す捕鯨派ヨコ

アルコールの脳収縮も VB１２が関与

阿呆akkxgfm55f は低脳ですから

横レス: 害獣を作り出す捕鯨派ヨコ

Re: 阿呆サンボは低脳ですから（狼の絶滅）

Re: まともな捕鯨派はいねえか？

Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

Re: 私に憧れているなら、もっと勉強しなさ

その阿呆キャラどうかせい！！

Re: 害獣を作り出す捕鯨派ヨコ

Re:その阿呆キャラどうかせい！！

もうこのトピは雑談トピみたいなものさ

まともな捕鯨派はいねえか？

お前は確か投稿禁止のakkxgfm55f

おう、gondawara_yuji お前、まだいたの？

Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

Re: 馬鹿な捕鯨派の相手は私がする。

Re: 馬鹿な捕鯨派の相手は私がする。

嘘吐き偽白人watson出現！！

Re: 現在、鯨食害論・・・＜害獣サンボ！

Re: 害獣を作り出す捕鯨派

Re: お前は確か逃亡中のアホ船長

Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

Re: ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

私に憧れているなら、もっと勉強しなさい

ビタミン12は海苔からも摂れるんだよ

Re:馬鹿な反・捕鯨派の相手は私がする。

お、そうじゃ、ここだった。

お前は確か、卑劣複ハン使用のakkxgfm55f

Re:馬鹿な捕鯨派の相手は私がする。

アルコールの脳収縮も　VB１２が関与