捕鯨とクジラ保護
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
三 周りへの呼びかけと、現実
投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/09/22 23:41 投稿番号： [42361 / 63339]
私は、環境問題や肉食への意識の如何は、往往にして知識の問題だと思い、現実を知らせ、打開策を打ち出せば人の意識は変わると考えていました。身近な人からと、地道に友達や知り合いに話したりしていました。また生協に頼み、生協発行の冊子に環境ページを連載させてもらったりなどとしてました。説明は分かりやすさを心がけ、本当に些細なことを提案してきました。しかし、そうやって呼びかけたりいくら熱く語ってみても、意外なほど反響もなく、またその後の人たちを見ても影響は殆どと言っていいほど見られませんでした。悲しいことに私の期待は無惨にも崩れ去ってしまったのでした。
人は生きてきた過程が全く違うから、同じ気持ちになることはありえません。みんな違う、そのことは分かっています。また私もあまりえらそうなこと言えるような人間でもなく、私が余暇に楽しんでいる趣味も、極力気を遣っているつもりではいても所詮”つもり”であって、地球に悪い影響を与えていることは事実です。それどころか、そもそも生きるためだけの最低限のもので暮らせればいいと思ってもそうする勇気もなく、趣味のものにお金を使ったり、甘いものも大好きで無駄に食べてしまったりもしています。それなのに、日常の中の節々で、動物が、地球が、かわいそうと感じ辛く思っている自分は偽善者なのかとも思います。
こういうことに罪悪感を感じるのも、自分が生きているから、それも先進国に生きているから、出来ることです。先進国のせいではあるけど、その罪は先進国の人がかぶるべきだと思います。自分の親たちが築いてくれた暮らしやすい生活の、陽の部分だけでなく陰の部分も引き継ぐことは、楽に暮らしている自分たちの義務だと思います。途上国の人は環境問題はおろか絵を描くことすら、余裕がないですから。
しかし、先日、真面目に話していて、私の言うことは所詮きれいごとである、自己満足なだけであると、批判されることがありました。熱くなっている人はその他のことに目を向けられないで一義的にしか考えられない子供だとも言われました。私の提案・呼びかけは、相手のことを思い遣ってない、全く自分勝手な押し付けだと。そういうのは自己満足なんだから、自分の中だけで思ってるに留めなさい、人に強く言ったりするのはだめ、人に対する思いやりや配慮が足りないよ、と。私の行いは私の為にしかなっておらず全く動物や自然の為にはなっていなかったのでしょうか。そう考えるととても辛く、やりきれない思いでいっぱいになりました。
これは メッセージ 42359 (springsanbo さん)への返信です．
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「菜食者＝精神に不安」
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 23:41 投稿番号： [42360 / 63339]
これは メッセージ 42358 (springsanbo さん)への返信です．
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二 肉食の弊害と菜食
投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/09/22 23:40 投稿番号： [42359 / 63339]
簡単に３つ挙げるとすると、
１、肉食によるエネルギーの膨大なる無駄
２、温暖化と森林破壊
３、動物たちの苦痛
があります。
簡単に言うと家畜にトウモロコシ等を食べさせてその家畜を食べるより、直接トウモロコシを食べた方がエネルギーの節約になる、ということです。牛肉に含まれる1ｋｇのタンパク質を得るのには、大豆に含まれる18ｋｇのタンパク質が必要です。これは単純に考えて18倍のエネルギーを無駄にしていることになります。日本において、家畜に与えている穀物の量は日本人が生きていくために必要な穀物量の倍量です。それだけの穀物を、肉食べたさのために無駄にしていると言えるでしょう。しかも家畜用穀物は全て輸入です。これを世界の飢えで苦しんでいる人たちに渡すことができたらどんなに救われるでしょうか。
家畜の出すメタンガスは温暖化の要因となっており、アメリカでは牧畜が水質汚染の第一の原因となっています。
牛も豚も鶏も、家畜動物たちは、一生を暗く狭く密閉された檻の中に閉じ込められ、心身を病んでいます。その解決法は、動物舎を改善することではなく、絶え間なくホルモン剤、食欲増進剤、殺虫剤、抗生物質などを投与し体を薬漬けにすることです。ストレスによる尻尾の噛み合いを防止するために、歯と尻尾を切り落とされる子豚、ひなのうちに嘴を切断される鶏。牛も豚も肉質を柔らかくするために麻酔なしで去勢されます。屠殺場へ行く動物たちはそれは嫌がって叫び声をあげたり逃げ出そうとするそうです。動物たちは誕生から死まで、苦痛に満ちた短い生涯を強いられています。食肉は大量繁殖の為に１００％人口授精させられています。最近は、利潤追及をめざすクローン動物の研究など、遺伝子レベルでの生命の改変が進められています。生命としての全ての尊厳が奪われ、商品としてしか扱われていないのです。あまりにもむごい現実です。
動物を食べる人はこれらのような事実を知っているのでしょうか。食卓あるいはスーパーに置かれたきれいな肉と、生きていて感情も持っている動物たちとを、同じだと認識しているのでしょうか。知らないだけか、あるいは分かってて目をつぶっているのでしょうか
これは メッセージ 42358 (springsanbo さん)への返信です．
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「わたしが菜食になったわけ」一なぜ菜食か
投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/09/22 23:39 投稿番号： [42358 / 63339]
若い子（というか同年代…）の肉好きが不思議です。
「焼肉食べに行こう」は人が喜ぶ代名詞みたいに言われているし、彼らが言うには、
なぜか分からないけど時々無性に肉が食べたくなったりもするそうです。
肉を食べないとイライラする、というのも聞いたことがあります。
恐らくそれが普通なのでしょう。私の家族も普通に肉を食べます。私は一般的な家庭、一般的な環境で育ったと思うのですが、なぜ家族でも私一人がそうなってしまったのでしょうか。
まず菜食の考えを持つきっかけとなったのは、動物愛護の観点からです。
それは高校時代の馬術部での経験が大きく関わっているような気がします。
馬に乗るだけでなく部員には馬の世話も大きな役割だったので、休日にも持ち回りで厩舎に通い、ボロ取り(フン拾い)やチップ換え（馬のお部屋にしきつめているおが屑を取り替える）、シャンプー、時には怪我の看病などもありました。（と言っても看病なんかは学生に任されるのはそうそうないですが。）
彼等はブラッシングすると気持ち良さそうな顔をし、ひっかかってひっぱったら痛いと言って怒るし、人間が後ろに回ると恐がったり、下手な人がぐずぐず乗ってると嫌そうな顔して落とそうとしたりなど、私たちと同じように感情豊かです。私たちにとって馬はとても身近な存在で、愛情をもって接していました。そして、そのような馬を食べられなくなった事に端を発し、牛や豚に展開していきました。そして、菜食の実践は、親元を離れすべて自分の食事は自分で用意するようになったことで可能となりました。
また、以前から関心のあった地球環境問題の視点からも肉食の及ぼす悪影響は甚大であることを知るなど、勉強するにつれ次第に菜食に対しての考え方はしっかりとしてきました。そうは言っても、まだまだ、知らないことがたくさんあります。私は今大学院生で、自分の研究はこれとは別のところにあるのですが、正直なところ、動物とか菜食とかについて勉強したり考えたりすることが、今、私の一番したいことです。そういうこともあって、ここで書くような思想についてはなかなか表立っては言えません。
人が肉を食べるのは、まずそれがおいしいからというのがあります。私もそれは実感と
して分かります。また、家庭や学校では半強制的に肉を食べさせられ、大人になります。
では、なぜ動物を食べることに疑問を抱くことなく笑顔で食べられるのでしょうか。
それにはまず、日本に肉食の文化をもたらした欧米のキリスト教の考え方があります。
「人間は神の像の通りに造られ、地上を支配する使命を帯びて造られた存在だが、動物は
、人間によって支配され、食糧にされてよい」という教えです。（「肉食の思想」鯖田豊之著
中公新書（欧米の肉食習慣の自然的、歴史的、社会的分析））
次にデカルトの思想です。懐疑の結果たどり着いた「我思う。ゆえに我あり。」という彼の哲学の第一原理で説かれる「我」は、魂と同義語です。人間の体も、動物の体も精密な機械である点は似ているが、人間は魂を持っているのに反して、動物は魂を持っていない。そして、意識や感覚の主体は魂なので、動物は意識も感覚も持たない、たんなる精密機械に過ぎない。だから、動物は苦痛を感じない。と彼は考え、この考えによって人は肉食への罪悪感は払拭されるだろうと言っています。
現代に生きる私たちの知識では、キリスト教もデカルトも、その動物観については明らかに事実に反している事は知っています。しかし、現代人が抱いている動物観の根底には、本質的には、これらの思想と同じように、人間と動物の間には断絶的な価値の差があり、その苦痛も顧慮するに値しないという価値判断が働いていて、肉食は許されるという暗黙の了解があるのでしょう。
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「感謝していただく」の欺瞞性
投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/09/22 23:35 投稿番号： [42357 / 63339]
いつの頃からか
「感謝していただく」という言葉が人口に膾炙しだしました。
料理人に感謝するのではなく、殺された生物に感謝すると言う意味で使われているようです。
使いだした張本人は永禄輔。彼は親鸞の悪人正機説をもとに、このような欺瞞の屁理屈をひねり出しました。
悪人正機説とは「悪人の方が信仰心が強いのでより極楽浄土できるというもの」
これでは「殺し屋の方がより、救われる」というおかしな理屈になってしまいます。
殺された生き物は「感謝されても殺したくなかった」に違いありません。それとも、「自分は直接殺していないから」と責任を屠殺人になすりつけているのでしょうか？
ちょっと考えれば、この「感謝していただく」は欺瞞に満ちた卑怯な論理であることがわかります。
人間は植物性食材だけで、十分、健康な暮らしを過ごせるのです。
重要なことは不要な殺生をしないことだと思います。
http://samidare.jp/sadayuki/note.php?p=log&lid=68794
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Re: そういえば黒澤
投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/09/22 22:23 投稿番号： [42356 / 63339]
＞肉食家として有名だが、
「七人の侍」で、神経衰弱により入院したり、
精神病を理由に米映画会社から解雇されてたな。
精神的不安、肉食にもあり。
↑ソースあるのか？それともチミの「妄想」か？
これは メッセージ 42345 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: そういえば黒澤
投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/09/22 22:03 投稿番号： [42355 / 63339]
■ドアホーcetaceans1＞さて寝るか。＜■
cetaceans1、オマエもう起きて来なくいいよ。ｗ(^０^)ｗ
これは メッセージ 42349 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: ＞一次資料が無ければ駄目
投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/09/22 21:59 投稿番号： [42354 / 63339]
ドアホー！
何時までくだらねぇ事、抜かしてとんじゃい！
テメーみたいな馬鹿は人の教えに従ってりゃまちがいねぇよ。(^。^)
これは メッセージ 42347 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: そういえば黒澤
投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/09/22 21:48 投稿番号： [42353 / 63339]
テメーはr13812と同じだな〜
独り言いいにここに来てんのか？
テメーが即急に精神科に掛かるべき状態のようである。(^。^)
これは メッセージ 42345 (cetaceans1 さん)への返信です．
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新説が出た？根拠がないのは小説と同じ
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 21:35 投稿番号： [42352 / 63339]
＞新説が出た以上、ベジは今までの通説を留保するだろう。
●一次資料のある新説ならね。それが無いなら「新説」とは言わない。空想上のお話・・・それだけ。
＞つーか、キミは原書か複製か、どちらで書かれたかも判らない本を信じろと言うのかね（お笑い）
●だから、疑う人間は疑うなら「そこ」を調べるんだよ。
君は調べもしない。しかも君の話は「ただ言ってるだけ」の根拠無し。
別にあの本じゃなくても良いんだよ。君自身が「通説」と認めた「ヒットラーはベジ」が違うというなら、それを覆す一次資料を君が出さなくては駄目。（大爆笑
■念押し
つう‐せつ【通説】（大辞泉）
１ 世間一般に通用している説。
３ 深く考え抜かれ真理に到達した説。通達した説。
これは メッセージ 42351 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: ＞一次資料が無ければ駄目
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 21:28 投稿番号： [42351 / 63339]
別に通説を覆すとは言っていない。認めないと言っているだけ。
新説が出た以上、ベジは今までの通説を留保するだろう。
当たり前のことだがな。
＞＞「ナチスと動物」の筆者も、原書を見て書いたわけではないでしょ？
＞何でそういえるのか？根拠は？
つーか、キミは原書か複製か、どちらで書かれたかも
判らない本を信じろと言うのかね（お笑い）
これは メッセージ 42348 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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Re: そういえば黒澤 結局逃げた（爆笑
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 21:20 投稿番号： [42350 / 63339]
＞ビーガン医師が問題ない、と言っているのなら安心だな。
さて寝るか。
●カルト的妄信。根拠がない者を信じる奴はカルトにはまりやすいから要注意。
これは メッセージ 42349 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: そういえば黒澤
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 21:18 投稿番号： [42349 / 63339]
ビーガン医師が問題ない、と言っているのなら安心だな。
さて寝るか。
これは メッセージ 42346 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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Re: ＞一次資料が無ければ駄目
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 21:18 投稿番号： [42348 / 63339]
＞アメリカが原書を保証しているかどうかは知らないが、
「ナチスと動物」の筆者も、原書を見て書いたわけではないでしょ？
●何でそういえるのか？根拠は？私は本にあった「詳しくは〜を読め」も君に提示した。君はそれを読み、またその資料の価値を調べればいい。
君の示した資料は言いっぱなしで、こちらで調べようがない。
だから私の示した資料のが君よりは信用できる。
＞だめだね。ヒトラーがベジだと強調するのはキミの言葉だけだ。
それでは「ナチスと動物」を読みに行くだけの価値は見出せない。
●おいおい、「ヒットラーがベジだった。」は君も通説であることを認めている。何が「私の言葉だけ」だ。君も認めているんだよ。これを覆すには君が「違う」という根拠となる一次資料を探してくるしかない。くどいよ。＾＾；
■つう‐せつ【通説】（大辞泉）
１ 世間一般に通用している説。
３ 深く考え抜かれ真理に到達した説。通達した説。
これは メッセージ 42347 (cetaceans1 さん)への返信です．
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＞一次資料が無ければ駄目
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 21:12 投稿番号： [42347 / 63339]
＞「ゲッベルスの日記を翻訳したものを保証していない」んじゃないの？
アメリカが原書を保証しているかどうかは知らないが、
「ナチスと動物」の筆者も、原書を見て書いたわけではないでしょ？
＞＞ま、それ以前にキミの引用本（キミの言葉や解釈を抜きにして）
からは、ヒトラーがベジだとする強い根拠は感じられないが。
＞私の読んだ本には所々に根拠となる資料の提示が書かれている。図書館にもよく置いてある本だから自分で読みなさい。
だめだね。ヒトラーがベジだと強調するのはキミの言葉だけだ。
それでは「ナチスと動物」を読みに行くだけの価値は見出せない。
これは メッセージ 42344 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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Re: そういえば黒澤 はい話題そらし
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 21:02 投稿番号： [42346 / 63339]
＞肉食家として有名だが、「七人の侍」で、神経衰弱により入院したり、
精神病を理由に米映画会社から解雇されてたな。精神的不安、肉食にもあり。
●そんなの当たり前。
オーストラリアで9000人を対象にしたデーターでも
雑食者の１５％に何らかの問題があった
ベジ＋ビーガンは２１％に何らかの問題があった。
この６％の差が大きい。しかも「原因不明」
雑食者がベジになれば、原因不明の精神面での病になる確率が上昇する。それが問題。
こんな原因が特定も出来ていないようなものを他人に勧める奴は「悪」だな。
これは メッセージ 42345 (cetaceans1 さん)への返信です．
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そういえば黒澤
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 20:51 投稿番号： [42345 / 63339]
肉食家として有名だが、
「七人の侍」で、神経衰弱により入院したり、
精神病を理由に米映画会社から解雇されてたな。
精神的不安、肉食にもあり。
これは メッセージ 42330 (cetaceans1 さん)への返信です．
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セット君 一次資料が無ければ駄目
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 20:47 投稿番号： [42344 / 63339]
＞キミはえらく「ナチスと動物」に御執心だが、アメリカ政府は「ゲッベルス日記が本物である」と保証していないそうだね。
●あのさ、「ゲッベルスの日記を翻訳したものを保証していない」んじゃないの？君はその情報をどこから手に入れた？URLプリーズ
＞ま、それ以前にキミの引用本（キミの言葉や解釈を抜きにして）からは、
ヒトラーがベジだとする強い根拠は感じられないが。
●だから、私の読んだ本には所々に根拠となる資料の提示が書かれている。図書館にもよく置いてある本だから自分で読みなさい。
どうしても「否定したい」ようだが、否定したいなら一次資料を出しなさい。出したら検証の上、「ヒットラーは誰かさんみたいな偽ベジ」と認めよう。
まあ、ヒットラーがベジであろうが印象面での意味しかない。君がこだわるなら、自分で徹底的に調べればいいさ。一次資料が出てきたら報告してね。それまではうだうだ言っても意味はない。
本筋は「動物愛護をしていようが、ユダヤ人を虐殺する。人間を大切にし、人間を優先することを忘れてはならない。」これだ。
これは メッセージ 42341 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: Re伝説 だから私の引用先の元資料読め
投稿者： taityoukeirei 投稿日時： 2008/09/22 20:45 投稿番号： [42343 / 63339]
負け惜しみはその辺にして、質問に答えてよ。
仮定の話です。
完全捕鯨禁止になりました。
その結果、ある特定の鯨の生息数が爆発的に増加したとします。
その特定の鯨が増えすぎたために、他の鯨が絶滅の危機になった場合、
あなたは、増えすぎた鯨を間引くことを選びますか？他の鯨が絶滅することを選びますか？
教えてください。
これは メッセージ 42341 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: Re伝説 だから私の引用先の元資料読め
投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/09/22 20:44 投稿番号： [42342 / 63339]
>「ヒトラーは菜食主義を生涯にわたり貫いたわけではないらしい」
のであれば、ベジタリアンとは呼べないな。
生涯の何割以上ベジ生活しないと「ベジタリアン」じゃねーの？
ベジタリアンと呼ばれる「ガイドライン」に経験年数とかあるん？、死ぬ間際に
ちょっとでも「哺乳類」食ったら「ベジタリアン」から除名されるのか？
なんか差別的やね。
これは メッセージ 42337 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: Re伝説 だから私の引用先の元資料読め
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 20:36 投稿番号： [42341 / 63339]
キミはえらく「ナチスと動物」に御執心だが、
アメリカ政府は「ゲッベルス日記が本物である」と
保証していないそうだね。
ま、それ以前に
キミの引用本（キミの言葉や解釈を抜きにして）からは、
ヒトラーがベジだとする強い根拠は感じられないが。
これは メッセージ 42338 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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Re: ┐(￣ヘ￣）┌ ﾔﾚﾔﾚ･･･（爆笑）
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 20:28 投稿番号： [42340 / 63339]
＞掲示板依存・精神異常のトビーズは、
嫌がらせの為に掲示板に来るなんてどうかしていますね（笑）
陰険さが投稿に表れています（笑）
●全部お前のことやん（大爆笑
お前つまんないから、たまにしか相手をしてあげられない。ごめんね＾＾；
これは メッセージ 42339 (zcgkhr_f68_s87 さん)への返信です．
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┐(￣ヘ￣）┌ ﾔﾚﾔﾚ･･･（苦笑）
投稿者： zcgkhr_f68_s87 投稿日時： 2008/09/22 20:11 投稿番号： [42339 / 63339]
掲示板依存・精神異常の1000店長・sanba_3_sanbaさまは、
嫌がらせの為に掲示板に来るなんてどうかしていますね（笑）
陰険さが投稿に表れています（笑）
これは メッセージ 42338 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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Re: Re伝説 だから私の引用先の元資料読め
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 19:39 投稿番号： [42338 / 63339]
＞＞ヒットラーが菜食だったは「通説」になっている。
＞間違いが信じられて通説になることは、
先に例で示した通りたまにあることだよ。
●だから、それを間違いというのであれば、「菜食でなかった」という一次資料がいるの。くどすぎる。
＞ベジタリアンか違うのか、水掛論だが
●水掛け論にならない。
菜食でなかった」という一次資料がでてこなければ、その本はただの根拠のない創作話にしかならない。
ちがうなら、根拠となる一次資料を出せと何度でも言っている。無いんだろ？無いなら、ヒットラーは菜食だった。
＞「ヒトラーは菜食主義を生涯にわたり貫いたわけではないらしい」
のであれば、ベジタリアンとは呼べないな。
●あのなあ、だからそれについて疑うなら私が示した引用先を読めよ。
ヒットラーの最後の何日間は、がれきの山のベルリンの地下壕。野菜や穀物が手に入らなくなればどうする？
また、何で死ぬまで菜食主義でなければベジタリアンと言えないのか？その合理的な説明をせよ。
最後の短期間を雑食で過ごしても、総統時代のほとんどが菜食主義ならベジタリアンで良いだろう。
＞「総統ヒトラーはこの時点で今までにもまして肉食の悪を自覚していた」
という話も、別に彼がベジだと肯定するものにはならない。
●だから、ベジタリアンをひっくり返したいなら、一次資料を出しなさい。
君がしつこく言うなら、君の引用先に一次資料があるんだよな？
それを提示しなさい。提示しないなら、「ヒットラーは総統時代の大半をベジタリアンで過ごした。」で正解。
これは メッセージ 42337 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: Re伝説 だから私の引用先の元資料読め
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 18:16 投稿番号： [42337 / 63339]
＞ヒットラーが菜食だったは「通説」になっている。
間違いが信じられて通説になることは、
先に例で示した通りたまにあることだよ。
ベジタリアンか違うのか、水掛論だが
「ヒトラーは菜食主義を生涯にわたり貫いたわけではないらしい」
のであれば、ベジタリアンとは呼べないな。
「総統ヒトラーはこの時点で今までにもまして肉食の悪を自覚していた」
という話も、別に彼がベジだと肯定するものにはならない。
先に紹介した本は、
ヘブライ語、ドイツ語、イタリア語、ポーランド語、チェコ語、クロアチア語、日本語、フランス語、スペイン語、セルビア語、ポルトガル語、ロシア語、スロベニア語、アラビア語
に翻訳するそうだから、ヒトラーに対して間違った記述があれば
イスラエル協会あたりから抗議はくるだろうね。
どちらの本が正しいのかは現時点では下せないな。
キミも御自慢の本を原書で読んでいないだろうしな。
こっちとしては、ヒトラーがベジでなかったことへの、
突破口が開ければいいんだよ。
なるほど、プロパガンダか。
これは メッセージ 42334 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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Re: 伝説 横
投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/09/22 17:56 投稿番号： [42336 / 63339]
ヒトラーを否定したってヘスにゲッベルスにヒムラーが控えてるんだが。
まあ、ヒトラーが菜食主義であろうがなかろうが、主義自体には何の関係も無い事なんだけど。
これは メッセージ 42329 (cetaceans1 さん)への返信です．
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「書籍紹介」･･･トピズレだ、消えろ！！
投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/09/22 17:54 投稿番号： [42335 / 63339]
ここはナチスやヒットラーのトピではない、消えろ！！
これは メッセージ 42325 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: Re伝説 だから私の引用先の元資料読め
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 17:42 投稿番号： [42334 / 63339]
＞proctor,cancer,Ｐ･134−41はどこにあんの？
●ドイツの検索ページを調べなさい。ネット上に無ければ、ドイツから原書を取り寄せなさい。
ヒットラーが菜食だったは「通説」になっている。
それを覆したいなら、「嘘」と言っているだけでは馬鹿にされて笑われるだけ。
ヒットラーの料理担当者のレシピの記録、側近の日記などの未発見の一次資料を提示しなさい。（爆笑（＾＾；／
これは メッセージ 42333 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: Re伝説 だから私の引用先の元資料読め
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 17:33 投稿番号： [42333 / 63339]
＞proctor,cancer,Ｐ･134−41を参照されたい
で、proctor,cancer,Ｐ･134−41はどこにあんの？
これは メッセージ 42331 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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◆ are_you_a_fool_qさま（笑） ◆
投稿者： exotic_slime 投稿日時： 2008/09/22 17:32 投稿番号： [42332 / 63339]
これは メッセージ 42322 (are_you_a_fool_q さん)への返信です．
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Re伝説 だから私の引用先の元資料読め
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 17:27 投稿番号： [42331 / 63339]
ナチスと動物（青土社）■Ｐ４８■
ヒトラーは菜食主義者だった。作曲家リヒャルト・ワグナーに倣ってのことと考えられる。（ヒトラーは菜食主義を生涯にわたり貫いたわけではないらしい。この理由についても諸説ある。詳しくはproctor,cancer,Ｐ･134−41を参照されたい）。
政権内の数人の幹部級−たとえば、総統代理ヘスや宣伝相ゲッベルス−もこれに倣った。仏教の影響を受けた内相ヒムラーは親衛隊の幹部クラスに菜食を強制までした。（中略）
ゲッベルスによれば、総統ヒトラーはこの時点で今までにもまして肉食の悪を自覚していた。（＊1942年4月26日の日記）
●proctor,cancer,Ｐ･134−41を参照されたい）。
これを読んでから君は判断しなさい。否定をしたいならね。
「生涯貫いたわけではなさそうだ」・・・と書いてあるから、「最後の数日間は○○と△△を食べた。」とか、菜食にまつわる様々なエピソードなどが書いてあるのだろう。
君の出してきたのは、元資料の引用先も無い。ただ単に作者が「嘘」と言っているだけ。取り上げる価値がない。残念だね（爆笑
これは メッセージ 42329 (cetaceans1 さん)への返信です．
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伝説 ちょっと訂正
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 17:24 投稿番号： [42330 / 63339]
間違いが定説になることはたまにあるよ。
黒澤明だって、
ドイツでは「生きる」でベルリン映画祭「銀熊賞」を、
アメリカでは後年、「アカデミー特別名誉賞」を受賞したと
長年、信じられてきた。
これは メッセージ 42329 (cetaceans1 さん)への返信です．
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伝説
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 17:21 投稿番号： [42329 / 63339]
間違いが定説になることはたまにあるよ。
黒澤明だって、
「生きる」でベルリン映画祭「銀熊賞」を、
アメリカで「アカデミー特別名誉賞」を受賞したと
長年、信じられてきた。
これは メッセージ 42324 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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Re: ヒトラーの正体？＝アホエセベジ
投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/09/22 17:11 投稿番号： [42328 / 63339]
＞…現実のヒトラーは、ソーセージなどが大好物で止められなかったそうです。＜
●このトピの反捕鯨阿呆エセベジと同じだな。
これは メッセージ 42319 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: ◆ヒトラーはベジタリアン
投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/09/22 16:56 投稿番号： [42327 / 63339]
これは メッセージ 42322 (are_you_a_fool_q さん)への返信です．
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●Re: 人間を第一に考えないのがナチズム
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 16:50 投稿番号： [42326 / 63339]
動物と人間の価値を同じにすることは出来ない。
人間を第一に考えなかったのがナチスであり、君たちでもある。
人類の食糧難を配慮した上で、鯨保護を考えなさい。
●ナチスと動物（青土社）から抜粋●
■Ｐ１６３■
ナチスは人間と動物のあいだの分割ラインを軽視し、病弱と健康体の間のそれを過大視した。
■Ｐ６１■ナチスは、自然保護とロマン的主張という伝統を継承するが、そこにはただ一点、重要な本質がひそんでいた。人間中心ではないという本質である。ナチスは、対象が人間でも、それ以外でも、平等という概念はほとんどあるいは全く持ち合わせていなかった。
■Ｐ６２■動物保護に関するナチスの評価は、人間中心構図の拒否−動物は人間の利益のためではなく、動物それ自体のために保護すべきという考え方−で明快を極める。
■Ｐ６３■スターリンとその一統が「落ちこぼれ者」の名で殺戮したとすれば、ナチスは動物と風景を呼び出し【自然界】の名で殺戮した。
■Ｐ１８３■
１９４２年２月２５日、ユダヤ人にペットの所有を禁ずる通達が出された。(Wippermann,P.196)ナチスはユダヤ人を性格的に動物に残酷と決め込んでいる。この通達は、後のユダヤ人の強制収容所送りの最初のステップとなる。
■Ｐ１３４■膨大な量の研究にもかかわらず、ヒトラーには謎の部分が多い。しかし、その態度を推し量る最良の手がかりは不用意に周囲に洩らした言葉の端々である。ヒトラーと犬の関係でもっとも強く印象に残るのは、ほとんど病理学的な嫉妬心である。ヒトラーは生涯の終わり頃、信頼できるのは犬のブロンディとガールフレンドのエヴァだけだと言っていた。他人と親しい関係を築くことが出来ないヒトラーは、長い時間犬と過ごした。生涯の終わり頃、地下壕で彼は毎日犬舎に身を運び、誰にも触れることを許さなかった子犬ウォルフを愛撫し続けた。
■Ｐ１４３■
アウシュビッツの責任者ルドルフ･ヘスは、責任の重圧で気が高ぶると夜を待って馬小屋を訪れ、「わが愛する馬たちとの一時の安らぎ」を求めるのを常とした。（Glaser,
P239）
■Ｐ１７６■
内容を子細に検討すると、この輸送に関する各条項の背後からは奇怪な実態が浮かび上がる。すなわち、ここには家畜飼育場と強制収容所のあいだの心理的連想が繁栄されている。法律全体に流れるアイロニー―動物に対する異常な配慮と人間に対する過酷な扱いの対比―がこの輸送条項には特に露骨に露呈している。ドイツ軍の将校は、動物に虐待の行為があった場合、部下の責任を徹底的に追求した。一方、彼らは動物輸送の法律ではとても許可されないような極端なすし詰めの状態で、ユダヤ人などを強制収容所へトラックや列車で輸送した。(Goldhagen,P269-70,328)
■Ｐ１８６■
ナチスの党員が動物に親切だったことを疑う理由はまったくない。ウィーンで青年時代を過ごしたヒトラーは、朝食で余したパンを公園でリスやカラスに与えるのを常とした(Waite,P.41)。ナチス政権の他の幹部クラスの多くもペットを飼っていた。多くのナチス党員にとって、動物を可愛がることは、他人とのあいだに親密感や友情を築きあげることの不器用さや適正の欠如と心理的に結びついていた。ヒトラーは友人が死亡してもほとんどあるいはまったく感情を示さなかったが、飼っていたカナリアが死ぬと涙を流した。また、人間が殴打されたり殺される映画を見ると楽しむ風情だったが、動物が同じ目に遭うと我慢できない様子を示した。(Victor,P.62)親衛隊の隊長ヒムラーも、侍医の言葉によると、狩猟に対し「陽性ヒステリー」の反応を示した。強制収容所のすべてを最高レベルで差配したこの人物が、渋面をつくってこう述べたと伝えられる。「森のへりを無垢で無防備で、何の疑いも抱いていない哀れな動物が駆け抜けようとする。これを狙い撃ちで射殺する。それがそんなに楽しいのかね？人殺しそのものではないか！」(Fest,P.111)
■Ｐ２２１■
ナチスのプロパガンダ映画『放浪のユダヤ人』では屠殺される時に羊や牛が苦痛にもがく陰惨なシーンが延々と続く。ユダヤ人のげらげら笑いが大写しになる。
これは メッセージ 42325 (cetaceans1 さん)への返信です．
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永遠の絶滅収容所 動物虐待とホロコースト
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 16:46 投稿番号： [42325 / 63339]
書籍紹介
ナチスの残虐なユダヤ人等の虐殺はなぜ起こったのか?なぜ家畜のように殺せるのか?動物なら殺すことも許されるのか?人類は、動物を家畜化し、屠畜することから、残虐さを学び、戦争と虐殺を繰り返してきたのではないのか?本書は、動物の家畜化、奴隷制からジェノサイドまで、人類による虐待と殺戮の歴史を辿り、制度的な動物の搾取と殺戮を止め、罪なき犠牲者である動物を護ることこそが、ある生命は他の生命よりもっと価値があるという世界観を克服し、搾取と殺戮の歴史に終止符を打つことができると説く。
目次
第1部 根本的な崩壊(大いなる分断―人間の優越性と動物の搾取
狼、類人猿、豚、ネズミ、害虫―他者を動物として中傷する)
第2部 主人の種、主人の人種(屠畜の工業化―アメリカからアウシュヴィッツへの道
群れの改良―家畜育種からジェノサイドへ
涙の誓いなしに―アメリカとドイツにおける殺戮センター)
第3部 ホロコーストが反響する(私たちも同じだった―ホロコーストを意識する動物擁護活動家
この境界なき屠畜場―アイザック・バシェヴィス・シンガーの共感的ビジョン
ホロコーストのもうひとつの側面―声なき者のために発言するドイツ人)
これは メッセージ 42319 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: ヒトラーの正体？
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/22 16:44 投稿番号： [42324 / 63339]
＞十分にあり得ることだな。
●ゲッペルスが、ヒトラーの清廉高潔なイメージを広めるためにつくったプロパガンダ・・・
などと言っているのはその本だけではないの？他にも資料があるのか？
何を根拠にプロパガンダと言っているのかが分からないから、このトピで取り上げる価値もない。
これは メッセージ 42323 (cetaceans1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/42324.html
Re: ヒトラーの正体？
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/09/22 16:40 投稿番号： [42323 / 63339]
＞ゲッペルスが、ヒトラーの清廉高潔なイメージを広めるためにつくったプロパガンダのイメージ
十分にあり得ることだな。
これは メッセージ 42319 (cetaceans1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/42323.html
◆ヒトラーはベジタリアン
投稿者： are_you_a_fool_q 投稿日時： 2008/09/22 16:36 投稿番号： [42322 / 63339]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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