捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: ビーガンさん　答えないのは自由です。

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 07:06 投稿番号： [33718 / 63339]

＞＞以上失礼な質問ですがお答え頂きたい。

＞このような言い方は貴方によると駄目じゃなかったの
かな(笑）。(冗談ですよ）
（RE:間違っていたら失礼だけど）
●普通の人になら失礼になるんですよね。でもあなたは自分で「言ってくれないと分からない」って言う人ですから全く問題がない。分かりますか？

＞それだけ答えてほしいのなら全部、返答しますよ。
少し時間をください。但し、「バカにされた」とか
何とか文句なしですよ。
●あなたが日本人や私を馬鹿にしていれば反発し、追求しますよ。今までだってその連続だもの。あなたは日本人を馬鹿にし、日本人の命を軽く考えているんだよ。

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Re: 健康に暮らせないアラキドン酸

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 07:03 投稿番号： [33717 / 63339]

＞ビタミンDと同様に、体内で生産されるアラキドン酸
で充分でしょうね。猫じゃないのだから。

●証明されていないんじゃないの？どこでこれが発表されている？

信用できないんだよね。今までが、今までだから。

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ﾎｹﾞｲﾊﾝﾀｲﾋﾞｰｶﾞﾝさん

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/06/29 06:58 投稿番号： [33716 / 63339]

菜食したきゃ勝手にやってなさい｡他人の食に口をはさまないで欲しいです｡菜食を理由に捕鯨反対を唱えるから余計に菜食に対して色眼鏡で見てしまいます｡菜食者が差別的に見られる事を避ける為にも菜食至上主義的な表現は避けるべきだと思います｡

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Re: ビーガンさん　答えないのは自由です。

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 06:34 投稿番号： [33715 / 63339]

＞以上失礼な質問ですがお答え頂きたい。

このような言い方は貴方によると駄目じゃなかったの
かな(笑）。(冗談ですよ）
（RE:間違っていたら失礼だけど）

それだけ答えてほしいのなら全部、返答しますよ。
少し時間をください。但し、「バカにされた」とか
何とか文句なしですよ。

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Re: 健康に暮らせないアラキドン酸

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 06:24 投稿番号： [33714 / 63339]

ビタミンDと同様に、体内で生産されるアラキドン酸
で充分でしょうね。猫じゃないのだから。

ビーガンやフルータリアンの母親で、母乳中に充分
な量が無い場合、合成アラキドン酸を摂取すべきで
す。ビーガンで合成できますから。

成人病になって薬漬になるよりは健康でしょう。

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オーストラリアのジュゴン猟

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/29 06:04 投稿番号： [33713 / 63339]

あちらのトピにありました。
貼っておきます。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=25797

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Re: すぐに嘘をつくビーガンさん

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/29 05:45 投稿番号： [33712 / 63339]

>できれば、将来に私の名前を参照していただきたくあり
ません。そうすれば、絶対に戻ってきませんから。これ
は約束です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=32903

まあどうせ戻ってくるとは思ってたけどね。
自分で勝手に「戻ってきません」と書いて屁理屈をこねてレスする♪
今回だけじゃないし、その点の信頼性は０です。

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ビーガンさん　答えないのは自由です。

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 05:00 投稿番号： [33711 / 63339]

●ビーガンさん　答えないのは自由です。でもこちらが質問するのも自由です。貴方が登場するたびに、以下の質問は毎回貼らせて頂きます。●

hogeihantai_vegan さん前の続きです（４回目）

こういった場なので、失礼を承知の上で率直に申し上げる。貴方自信「言われないと分からない」とのことであったので、ここで私が納得のいかない疑問点をたずねてみたい」
気分を害されたらその部分については後ほど謝罪するので、言ってもらいたい。

疑問点１■ No.25732
＞＞そういえば以前にイヌイットと暮らしたって？当然彼らの狩猟を止めましたよね♪
＞止めていませんよ。生存に必要だから止める必要がありません。
■鯨が増えすぎることは日本の海洋資源確保の驚異となる。これは日本人の生命を脅かす。なのに鯨を殺すなと言う。イヌイットの生存は考慮するのに、日本人の生存を考慮しないのは何故か？

疑問点２■ No.25485
＞マッカーサーがしっかりと教えたのじゃなかったのかな？独裁民主主義しか根ずいていない。
■これは思い上がりではないのか？私はこのようなアメリカの姿勢がイスラム諸国でも嫌われる原因の一つとなっていると考えるが、どう思うか？
また、マッカーサーはアメリカ議会で「太平洋戦争は日本の自衛のための戦争であった」
と証言しているが、そういう事実を貴方は知っているか？

疑問点３■
[ No.25517過去の文献を検詮索していただいたら、私の実名が出てきたりして・・・(笑）。
[ No.28932 ビーガンの話をしているかどうかは解りません。もししていたら、私の実名が出てきたりして(笑)。
No.26187 / ＞日本しか知らないのですね。捕鯨賛成は仕方ないか(笑）。
No.26218 ＞自慢しているわけではないけど、貴方よりは世界を知っています。

■私はこういう物言いは紳士淑女のすべき事ではないと考えるが、貴方はどうか？

疑問点４■ [ No.26238
＞自分の考えが一番だと思って傲慢な態度で、他人の発言が聞き入れないのは困ったものですね。
■私にはこの姿がそのまま「貴方の姿」に見える。もしお互いにそう見えるのだとしたら、これは譲り合えない文化の違いである。世界を知っている人は、他国の多くの文化に触れ、他国の文化を尊重するものなのではないか？

　
疑問点５■
[ No.26255＞彼らは率先して範を示していますよ。犯罪者になるかもしれない危険性をおかしてまで。
[ No.26248 ＞シーシェパードなどのテロ的な運動
■シーシェパードはアメリカ政府からテロ団体に指定されている。あなたの文章では、｛範を示しています｝などと、良いイメージで書き、テロ【的】と言う表現をする。テロ組織という認識がないのではないか？

疑問点６■
①No.27881 ＞このトピに顔を出すのは、間違ったベジタリアンに関しての投稿がある時のみです。（ベジに対する間違いのみを主張する）
②No.27986 ＞捕鯨反対ですけど、根本的に観念が違って、議論の余地がないので、捕鯨反対の意見は投稿しません。（捕鯨反対以外の意見は言う）
③・springsanbaから菜食の話は関係ないから別の場所で行うように言われる
④No.30002＞ヌード抗議活動は世界各地で行うものですが、ビデオで述べてある通り、日本では動物虐待の認識が欠如しています。改善を望みます。
⑤ No.30016 ＞オーストラリアのカンガルー虐待に大抗議をしましたよ。カンガルー虐待には｢スティック｣だけど、反捕鯨には｢キャロット｣ですね。
■①と②でもう言っていることが変わっている。⑤では反捕鯨自体に触れている。
③で言われたことを抜きにしても、貴方自身で言われていることが、コロコロ変わる。どういう事か？

疑問点７■
No.27876 ＞私が日本語が出来る限り、私が発言するのは自由です。
■貴方は【日本語は母国語ではない】「言われなければ何が失礼に当たるかも分からない」という主旨の発言をされた。数字を扱う議論で有れば、今でも大丈夫。ただ、倫理や観念の議論はこの状態では無理なのではないですか？
相手がどのように受け止めるか、相手の発言の主旨がどこにあるのかが【自分で分かる】人でなければ議論には不向きなのではありませんか？議論してもかみ合わないならそれは時間の無駄なのではありませんか？

以上失礼な質問ですがお答え頂きたい。

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Re: 健康に暮らせないアラキドン酸

投稿者： giwaku_sousa_han 投稿日時： 2008/06/29 04:45 投稿番号： [33710 / 63339]

No.33022 　　　 akagote氏

ビーガンやフルータリアンなど菜食主義の中でも動物性食材を一切摂取しない場合の精神・神経などへの障害が発生する危険性は否定しきれません。
（今の所上記の可能性を完全に否定する論文・プレスリリースが表明されていないことも付記しておきます）

今年の３月半ばにhogeihantai_vegan氏に「非動物性食材でアラキドン酸を摂取できるものがあるか」と質問しましたが、今もスルーされたままです。
曲がりなりにも『必須』と呼ばれるものを摂取しない（出来ない）のは果たして『健康』に繋がるのでしょうか…。

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Re: 健康に暮らせない

投稿者： giwaku_sousa_han 投稿日時： 2008/06/29 04:32 投稿番号： [33709 / 63339]

No.32899 投稿者 : hogeihantai_vegan 氏

｢菜食者＝精神に不安・・・原因はよく分からない｣は
少なくとも、参照された文献によると、正しいでしょう
し、環境因子とは研究の結果でわかったわけではないで
すが、経験と精神医学の知識を参照すると、可能性は
非常に高いということです。

・・・・・環境因子と分かったわけではない

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Re: 健康に暮らせない

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 04:22 投稿番号： [33708 / 63339]

ねずみで出た一報の結果をだしてもいただいても、
説得力はないし、なにもコメントできませんよ。

それより、肉食することでの弊害は人間で、充分
に証明されていることですから・・・、

「菜食は肉食や雑食よりも健康に暮らせる」と
結論できますね。

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Re: 健康に暮らせない

投稿者： giwaku_sousa_han 投稿日時： 2008/06/29 03:48 投稿番号： [33707 / 63339]

No.33022 akagote 氏

菜食における精神面での不安についてですが。
妊婦及び胎児について、必須脂肪酸であるアラキドン酸などの摂取によって統合失調症などのリスクを回避できる（裏を返せばアラキドン酸などの欠乏が統合失調症などのリスクを高める）可能性があるという発表が出ております。

（詳細は↓のリンクで：理化学研究所プレスリリースより）
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2007/071113/detail.html

アラキドン酸は基本的に非動物性食材からは摂取できません。
リノール酸からの体内合成は可能ですが、必要量まで達しないとか。（その事から「『広義の』必須脂肪酸」と表記されることもあります）

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Re: またまた嘘をつくビーガンさん

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 03:02 投稿番号： [33706 / 63339]

＞別に必要ではないでしょう。貴方の掲示板でもないし。強制
できませんよ。

●貴方自身が「ハッキリ言ってくれないと分からない」と言ったから、こちらも時間をかけて質問を作りました。「貴方の主張」をくんで用意した質問なのです。けっこう時間もかかりました。私が感じる「疑問点」を貴方に分かってもらいたくて真剣に作った質問です。

自分の言葉に責任を持つ人ならば「強制されて」ではなく、自らの責任として答える必要があると考えています。
私は強制しようとは考えていませんし、強制できるはずもありません。
アメリカではこういう考え方は、普通ではないのでしょうか？

●これ以上は今日は何も言いません。自分で考えて頂きたいと思います。

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Re: 謝罪が出来る人は嫌いではありません

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 02:50 投稿番号： [33705 / 63339]

残念だけど、貴方に好きになったもらうために
投稿しているわけではありません。

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謝罪が出来る人は嫌いではありません

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 02:47 投稿番号： [33704 / 63339]

＞
それは失礼。「レスをつけない」と「もう来ない」は
同様だと思ってました。

●自分のミスを認めることの出来る人であれば、私は嫌いではありませんし、受け入れることが出来ます。でも、以前の質問には答えて欲しいと思っています。

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Re: またまた嘘をつくビーガンさん

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 02:47 投稿番号： [33703 / 63339]

＞ここに普通に来るのであれば以前お示しした質問にあなたは答える必要があります。

別に必要ではないでしょう。貴方の掲示板でもないし。強制
できませんよ。

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Re: すぐに嘘をつくビーガンさん

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 02:44 投稿番号： [33702 / 63339]

＞いいえ、「レスをつけません」なら、あなたの言うとおりです。

それは失礼。「レスをつけない」と「もう来ない」は
同様だと思ってました。

「レスをつけない」が正しい約束です。

とか何とか言って貴方に「レス」しているから・・・、
駄目ですね(笑）。

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Re: またまた嘘をつくビーガンさん

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 02:42 投稿番号： [33701 / 63339]

＞貴方がわかっているのなら、投稿No.を教えてください。

記憶ですよ。すごく嫌味な感じだったので、これは記憶違いではありません。疑うなら自分で過去の投稿を確認してください。

いずれにしろ、ここに普通に来るのであれば以前お示しした質問にあなたは答える必要があります。
質問に答えるのか、もう来ないのかどちらですか？

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Re: またまた嘘をつくビーガンさん

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 02:40 投稿番号： [33700 / 63339]

＞●以前「動物愛護法」の件でワトソン君にレスをつけたことがあります。

忘れただけですよ。ウソではない。

貴方がわかっているのなら、投稿No.を教えてください。

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Re: すぐに嘘をつくビーガンさん

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 02:38 投稿番号： [33699 / 63339]

いいえ、「レスをつけません」なら、あなたの言うとおりです。

あなたは「もう来ません」的な表現をしたはずです。（ちがっていたらごめんなさい）

「もう来ないんだ」とこちらがとらえる表現をあなたはしたと記憶します。

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またまた嘘をつくビーガンさん

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 02:35 投稿番号： [33698 / 63339]

＞ワトソンさん、こんにちは。初めてレスをつけさせていただき
ます。
●以前「動物愛護法」の件でワトソン君にレスをつけたことがあります。
嘘ばっかりつくから、信用されないんですよ。

＞確かにその通りですが、知識のない人たちには理解できないよ
うなので、少し訂正して、
"「人間は植物性食材だけでも十分、☆雑食や肉食の人たちよりは☆
健康に暮らせる」ということが、現代栄養学で確認されている最新
知見。”
ではいかがですか？
●嘘をついた人間は謝罪するまでは、いつまでも疑われるものです。

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Re: すぐに嘘をつくビーガンさん

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 02:35 投稿番号： [33697 / 63339]

ウソはついていませんよ。約束は貴方へのレスだけです。

このようなことは日本語の会話では当たり前の話、日本人
で日本語が母国語なのにそのようなことが理解できないの
ですか？

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健康に暮らせる

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 02:32 投稿番号： [33696 / 63339]

＞「人間は植物性食材だけでも十分、健康に暮らせる」というのは現代栄養学の最新知見。

ワトソンさん、こんにちは。初めてレスをつけさせていただき
ます。

確かにその通りですが、知識のない人たちには理解できないよ
うなので、少し訂正して、

"「人間は植物性食材だけでも十分、☆雑食や肉食の人たちよりは☆
健康に暮らせる」ということが、現代栄養学で確認されている最新
知見。”

ではいかがですか？

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すぐに嘘をつくビーガンさん

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/29 02:23 投稿番号： [33695 / 63339]

貴方の名前を出して、「菜食者＝精神で不安」ではなく「菜食＝不安」と言わなければ、もう来ないと先週言ったばかり。

嘘を言ったと言われても仕方ないですね。

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Re: 文化は時代と共に変わっていくもの。

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/06/29 02:20 投稿番号： [33694 / 63339]

「蛋白質を構成するアミノ酸に旨味を感じるのは偶然ではない。
舌はそれを取り入れて体の構成材料とするための効率的な感覚器官だ。
アミノ酸の主たる供給源は動物だから人間は舌を使って食物の選別をし、動物も食べる。それが誤りでない証拠は過去500余万年の人間の歴史であり社会実験だ。」

動物食の人や料理関係の人ならそのように推論されるのはわかりますが、生物学や発生生理学的には間違っていますね。

舌、特に人間などの舌が発達したのは、「美味しいものを食べる」為でなくて、身体に毒になるものを食べない為です。

それから、アミノ酸の主たる供給源は動物ではありません、植物です。これも生物学の知識のある人の常識です。

それゆえに、「動物食は正当なのだ」と主張する根拠にはなりません。

「本来の動物食」というのも間違っていますね。進化を遡れば、最初の人類、または類人類は肉食はしなかったし、もっと遡って、最初の動物もやはり、植物食だったから、「本来」と言う語は間違っています。

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Re: 返信:ﾅﾁｽﾞﾑ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 23:21 投稿番号： [33693 / 63339]

＞ﾅﾁｽﾞﾑとなれば選民思想が和訳ですが､そうしたﾅﾁｽの国策の基本理念が生じた背景には当時のﾄﾞｲﾂが正に選民排除されていた､という状況があります｡絶望的巨額な戦争賠償金を払わされていたﾄﾞｲﾂ国家存亡は､賠償金をどうやって踏み倒すかにかかっていました｡
●日本が捕鯨で選民されると・・・・・・未来の食料に関わる死活問題だし、日本をあまり追い込んで欲しくないです。

＞ｱﾚｯ本題から､ずれたかな｡つまり選民思想は､被選民から生じ､争いに至る危険があるということ｡もちろんそれ以外の事例もありますが､選民するされる双方に原因があると思います｡お互いを寛容の心で思いやる事が大事ということですね｡ああｸｻｯ｡ｽﾞﾚているかもしれない｡

●私もそう思います。でも彼らが誹謗中傷を繰り返す姿を見ていると・・・・こういう部分は寛容の心は持てません。悪いことをする子供（？）を見たときにはカミナリ親父でもいいかな？とも思っています。
基本は寛容の心が大切ですよね！

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Re: ナチス思想はデスカバでは？

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 23:16 投稿番号： [33692 / 63339]

＞動物権という発想自体は、悪い訳ではないが、人間が創り上げてきた文化や慣習を謳歌する人権を無視してまでも、優先する考え方には疑問を感じる。
●他者の思想を攻撃することは、「自分の思想が攻撃されること」も容認する思想となります。結局は自分の首を絞めるのに・・・はやく気がついて欲しいですね。

＞また、倫理や道徳を理由に、捕鯨は残酷だ、という意見もあるが、文化や習慣よりも、道徳や倫理の方が、社会制度などの影響を受けて変化しやすく、普遍性はない。
●この意見は納得です。

＞時の権力者は、自分達の思想や主義が都合よく通るように、道徳や倫理という言葉を巧みに利用してきた。これは少し歴史を振り返れば簡単に理解できる事である。他者の文化や習慣を認めず、攻撃的で、自分達の意見の正当性を、道徳や倫理と言う言葉を使い攻撃する。こんな考え方に危険なものを感じます。

●彼らなりに一生懸命なのは感じますが、違う考えを認め、尊重し合うことが大切だと感じています。そのうほうが「鯨の命をたくさん救う」ことにもなると思うんですが・・・・・・・

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返信:ﾅﾁｽﾞﾑ

投稿者： uno3879 投稿日時： 2008/06/28 23:02 投稿番号： [33691 / 63339]

ﾅﾁｽﾞﾑとなれば選民思想が和訳ですが､そうしたﾅﾁｽの国策の基本理念が生じた背景には当時のﾄﾞｲﾂが正に選民排除されていた､という状況があります｡絶望的巨額な戦争賠償金を払わされていたﾄﾞｲﾂ国家存亡は､賠償金をどうやって踏み倒すかにかかっていました｡ｱﾚｯ本題から､ずれたかな｡つまり選民思想は､被選民から生じ､争いに至る危険があるということ｡もちろんそれ以外の事例もありますが､選民するされる双方に原因があると思います｡お互いを寛容の心で思いやる事が大事ということですね｡ああｸｻｯ｡ｽﾞﾚているかもしれない｡

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Re: 文化は時代と共に変わっていくもの。

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 23:00 投稿番号： [33690 / 63339]

＞蛋白質を構成するアミノ酸に旨味を感じるのは偶然ではない。
舌はそれを取り入れて体の構成材料とするための効率的な感覚器官だ。
アミノ酸の主たる供給源は動物だから人間は舌を使って食物の選別をし、動物も食べる。それが誤りでない証拠は過去500余万年の人間の歴史であり社会実験だ。
動物食は正当なのだ。

●納得です。こういう「実感のある話」を反捕鯨の人からも聞きたいなあ。

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嘘はいけない。

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 22:55 投稿番号： [33689 / 63339]

＞「人間は植物性食材だけでも十分、健康に暮らせる」というのは現代栄養学の最新知見。私自身はラクト・オブ・ベジタリアンで、牛乳、卵から抜け出せないでいるが、不要な殺生はしていないという思いは人一倍強い。
●菜食者＝精神面で不安（原因は未だ不確定・アラキドン酸の可能性がある）

＞鯨は国際的に保護機運が最高に高まっているのでその中で捕鯨をすることは日本の国益に反する。
むしろ、捕鯨はいったん止め、畜産縮小を欧米に突きつけることで、問題の本質が見えてくると思う。
●国際的には捕鯨・反捕鯨が拮抗している。また、畜産を通して何百万頭もの「牛」を大量虐殺している米・豪などに、日本を責める倫理的資格は無い。

＞捕鯨も南氷捕鯨をしている限り、莫大な燃料費や捕鯨船団維持費などがかかり、環境に優しくない。畜産とどっこいどっこいだ。
●鯨肉販売費を含めても年間５０数億。全世界の畜産の運営費が５０数億でまかなえるか！
また、環境汚染は「牛」のゲップが大きな原因と着目されている。調査捕鯨の原油による汚染とは規模が比べようもなく大きいだろ。

＞かと言って沿岸捕鯨をするとなると、水銀汚染による健康被害が問題となる。海洋水産資源を享受したいのであれば、まず、海洋環境を改善することに力を注ぐべきだろう。
●汚染部位を除去すれば問題ないのでは？

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●奴隷時代も人間は人間だった●

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 22:46 投稿番号： [33688 / 63339]

●黒人の奴隷解放・人権獲得を「動物の権利獲得」に結びつけようとする人がいる。
黒人が奴隷であった時代、黒人は白人の食材だったか？そうではない。奴隷であっても「人間と食材となる動物」は明確に区別されていたのである。

人権の拡大は、この区別の内側でなされるもの。元もと「食材」であった動物に拡大するつながりは無いのである。

イメージで繋げようとしているのだろうが、「人間と動物」は種が違う。区別して考えても何も問題はない。

動物愛護も余裕があるなら結構。遊びで動物の命を奪うことは厳禁で妥当。
ただし、自らが生きるための「殺生」は無駄ではない。肉食動物が草食動物を補食するのとその意味はイコール。つまり自然なこと。

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Re: 悪い文化はなくしましょう

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 22:40 投稿番号： [33687 / 63339]

＞捕鯨文化、畜産文化はなくしていかねばならない。

●本気でそう思うなら、畜産文化から無くさなければならない。

捕鯨は年数百頭。牛は年間何百万頭が殺されているのだろう？しかも畜産を止めれば穀物が余り、人類に食料を提供することになる。
捕鯨は鯨が魚を食べることから、中止することは人類から食料を奪うことになる。

君が本気で動物のことを考えているのであれば、畜産の廃止運動から始めるべきだ。

（私は捕鯨も畜産も無駄がない範囲で認めるけどね）

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Re: 牛殺し米・豪に正義はないのだよ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 22:35 投稿番号： [33686 / 63339]

こんな単純なこともわからないのかね？

米・豪は

卑しいね。

動物を殺して、生き延びようとする。

それに全然、罪の意識を感じないのかね？

●私もワトソン君の文章を利用させて頂きました。

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Re: ナチス思想はデスカバでは？

投稿者： cgtbx039 投稿日時： 2008/06/28 22:32 投稿番号： [33685 / 63339]

他国の文化や、慣習を認めないこと、そしてその対象に対して執拗なまでの攻撃的おこなうこと。

それは民族浄化と同じ思想。

動物権という発想自体は、悪い訳ではないが、人間が創り上げてきた文化や慣習を謳歌する人権を無視してまでも、優先する考え方には疑問を感じる。

また、倫理や道徳を理由に、捕鯨は残酷だ、という意見もあるが、文化や習慣よりも、道徳や倫理の方が、社会制度などの影響を受けて変化しやすく、普遍性はない。
時の権力者は、自分達の思想や主義が都合よく通るように、道徳や倫理という言葉を巧みに利用してきた。
これは少し歴史を振り返れば簡単に理解できる事である。

他者の文化や習慣を認めず、攻撃的で、自分達の意見の正当性を、道徳や倫理と言う言葉を使い攻撃する。

こんな考え方に危険なものを感じます。

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Re: 比較心理学（比較認知科学）怪しいぞ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 22:20 投稿番号： [33684 / 63339]

＞多様な食文化を全て否定し、かつその文化に対し攻撃的な思考を有している人間が存在するんだなと認識しました。

●文化を否定することは、その「文化に所属する人間」をも否定することに繋がると考えます。
価値観の違いを認め合うことこそが、大切なのに・・・・。

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discover_300様屁！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/06/28 22:12 投稿番号： [33683 / 63339]

discover_300様専用トピックス開設のお知らせ！

ここ、捕鯨とクジラ保護トピでは、貴方の居場所がありません。
yahaajapin様が、下記のトピックスを貴方様専用に開設してくださいました。

あちらへ移り、どうぞ思う存分にご利用ください。
なお、二度とこのトピックスへのご来場はご遠路ください。＼(^０^)／

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019921&tid=discover300a4n7dflbfnqmfda1ja5af a58a5ia1a67dfa1k&sid=552019921&mid=1

capt_paul_watson・springsanbo・vanilla_teste1の皆さんも引き連れて
お引越しくださることをお願いいたします。ｗ(^。^)ｗ　バイバ〜イ

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知能ではなく自己認識能力の考察●デスカバ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 22:09 投稿番号： [33682 / 63339]

http://www.pnas.org/cgi/content/full/101086398v1

引用先の論文に目を軽く通した。
君はイルカの自己認識能力（知能全般を示すものではない）は人間の３歳半に相当と書いているが、論文ではこうある。

In humans, MSR does not emerge reliably until 18-24 months of age (9) and marks the beginning of a developmental process of achieving increasingly abstract psychological levels of self-awareness, including introspection and mental state attribution (10, 11).

これを普通に読むと「人間による鏡での自己認識は１８ヶ月から２４ヶ月までは表れない」となるのでは？（英語の読みとりは不確実だから違っていたら指摘して）

　もしそうだとすると、人間の場合「早い子供」だと１９ヶ月で鏡による自己認識が出来る。遅くても２５ヶ月目にはほぼ全員が鏡による自己認識が出来るのでは？
そうすると「イルカは３歳半並ではなく、１歳半〜２歳並」と言えるのではないか？

後ろの方も軽く目を通してみたが、「鏡で本当に自己認識が出来ているかの考察」に終始しているのでは？３歳半を示すような実験や言及は見あたらないのだが・・・。

最後の方にはこうある。

The question of whether dolphins are capable of more complex forms of self-awareness, such as introspection and mental state attribution, remains unanswered.
これは「自己認識での複雑なことが出来るかは未回答のままだ」と読んでも良いのでは？

●英訳が正しくできていればという前提での結論

・自己認識能力は、知能の一つの構成要素だが、知識そのものではない。
・デスカバはイルカの自己認識能力は人間の３歳半並と書いていたが、いいとこ２歳並が正しいのでは？（しかも知能とは言えない）
・イルカは鏡を見ての自己認識はあるようだが、それ以上の複雑な自己認識（自己反省など）は未確認のままｄ。

●デスカバ君以外でも英語の得意な人がいたら、確認していただけないでしょうか？

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ナチス思想はデスカバでは？

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/28 21:45 投稿番号： [33681 / 63339]

＞共感しない奴は殺すというのは論理回路が壊れている△違いの発想。強く共感する対象を食材にしてはいけないということは共感が薄い対象なら食材にしてよいということではない。「クジラ殺しの無差別殺戮の論理」
（大隅）＞利口だから殺してはいけないということは、頭が悪ければいいということになり、ナチズムと同じ危険な思想です。

●ナチスドイツは、民族・宗教・思想の異なる民族を蔑視していた。特にユダヤ人は強制収容で隔離し、毒ガスなどで大量虐殺を行った。
戦後この反省を受け、世界は多様な価値観を認め合うこと（民主主義）・人権の拡大（人種差別・性差別など）が行われた。

デスカバ「鯨を殺すような奴は３歳以下の知能しかない低能。共食いでもして死んでしまえ」・・・・・これが口癖。

自分と違う思想を持つ人々を「劣等人間」とみなし、命を軽く見る。
他者の価値観を認めようとせず、生きる権利・食べる権利を認めない。
これこそが他の民族・他の人間を、人間扱いしなかった「ナチス思想」そのものだと私は考える。みなさんはどうであろう？

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捕鯨とクジラ保護

医者と言ったって

Re: すぐに嘘をつくビーガンさん

Re: ビーガンさん 答えないのは自由です。

Re: 健康に暮らせないアラキドン酸

ﾎｹﾞｲﾊﾝﾀｲﾋﾞｰｶﾞﾝさん

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オーストラリアのジュゴン猟

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Re: 謝罪が出来る人は嫌いではありません

謝罪が出来る人は嫌いではありません

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健康に暮らせる

すぐに嘘をつくビーガンさん

Re: 文化は時代と共に変わっていくもの。

Re: 返信:ﾅﾁｽﾞﾑ

Re: ナチス思想はデスカバでは？

返信:ﾅﾁｽﾞﾑ

Re: 文化は時代と共に変わっていくもの。

嘘はいけない。

●奴隷時代も人間は人間だった●

Re: 悪い文化はなくしましょう

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discover_300様屁！

知能ではなく自己認識能力の考察●デスカバ

ナチス思想はデスカバでは？

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