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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 02:36 投稿番号： [27945 / 63339]

＞＞何人かの医者に本当にそれが一般論にまで高まった理論なのかを聞いてきたいんです。

＞意見は参考にしてください。日本のお医者さんは菜食者の少ない
日本での経験がほとんどないので、適切な意見があるかどうかは
わかりませんけど。

●貴方が「菜食＝健康」が確立された論理と言うのは、何を持って断言されているのですか？
それを教えてください。

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Re: アメリカの菜食者は２．５％です

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/05/25 02:26 投稿番号： [27940 / 63339]

＞英語のサイトではぐらかさないでね。

残念だけど日本語のサイトに書ける人は知識が少ない
ですね。私が書けば、15％になりますよ。

＞成人病で苦しむのは菜食でも肉食でも同じ。
消費カロリーを摂取カロリーが上回れば豚になるということだ。

糖尿病に関してはその通りですが、動脈硬化などが原因
の病気(心臓麻痺、脳溢血、など)は動物性食品だけです。

＞看護婦の嫁が生肝を見て【あっ、脂肪肝】と言ったときには食う気をなくしたけどね。

食べなくて良かったですよ。特に日本特産の｢霜降り肉｣は
脂肪だらけだから軟らかい。その調子で肉類をどんどん
減らしていってください。牛肉豚肉は月に一度、魚や鶏の
ササミは週に一度などと計画すれば、目に見えて血液中の
悪性コレステロールが減ってきます。

それだけ動脈硬化や血栓生成が減ってきます。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 02:23 投稿番号： [27939 / 63339]

＞意見は参考にしてください。日本のお医者さんは菜食者の少ない
日本での経験がほとんどないので、適切な意見があるかどうかは
わかりませんけど。

●ちょっと不安です。あなたが「確立された」と言っているのは「どこ」と「どこ」では確立されたことになっているんですか？確立されていない国もあると言うことですか？大半の国では確立されていると言っているんですか？あなたの身の回りだけで確立されたと言っているんですか？

少なくとも日本で確立されていない可能性があるなら、私が病院で尋ねる意味がなくなるではありませんか！

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科学的弁証法

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/05/25 02:23 投稿番号： [27938 / 63339]

ある一つのことを立証するにはそれなりの手立てがいります。
菜食が優れていることを立証しようとすれば、まず考えうるあらゆる人のあらゆる状態についてあらゆるメニューについて優れていることを証明するか、限定つきでの証明が必要です。
そのためには実験が科学的弁証法に基づいたものでなくてはなりません。

たとえば
人についての要因と水準は　年齢（5水準）性別（2水準）民族（3水準）などなど。
野菜を使った料理の要因と水準は　調理方法（5水準）材料（6水準）量（3水準）

これによる実験数は多元配置法であればこの全水準の積、2700になります。
各実験に5人をあてれば13500人、ブランクとして通常の雑食の人200人は必要でしょう。
測定期間の水準も必要かと。
このほか何を測定するのかを決めることが必要です。
膨大な実験ですから複合要因として簡素化しなければなりません。
このようにしてとったデータを分散分析して初めて菜食の効果を知ることが出来るでしょう。しかし人間の場合には人権問題もからんでなかなか実施は困難。
その場合すでに社会で実施されているものについてはその中から階層別にサンプルを抽出して解析することになりますが、その内容によっては当然何千人のデータが必要になります。

アガリクスの薬効のように、「Aさんのご使用体験談」「B・・」「C・・」などと何人の体験談を上げても、科学的には詭弁でこそあれ立証とは程遠いものです。アガリクスの薬効は科学的弁証法のこのような手続きを踏んでいない点で、一般には不可解＝カルトでしかなく、現に厚労省は「薬効を証明する報告はない」という見解を示しています。
またどこの誰かか分からない人を連れてきてその分野の権威の談話として発表するのもなんの意味もありません。これも詭弁です。

「調査捕鯨の捕獲頭数が多い」実験計画のあり方を理解し得ないものの言いそうな言葉、このあたりわけのわからない権威がぞろぞろいるんじゃありませんか？

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Re: 実際に病院で聞いてきます

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 02:18 投稿番号： [27937 / 63339]

ありがとう

私の地域の大学病院で聞いてこようと思う。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/05/25 02:14 投稿番号： [27936 / 63339]

＞●地域に根ざした食文化を捨て、強制的に菜食主義にさせることへの精神的ストレスについての見解。

強制的というのは、何にしろ良くないことですね。食文化は
変わります。四足獣を140年前には食べなかった、日本の食文
化がそれらの肉類を食べ始めたし、粟、黍、稗類は、ほとんど
食べないでしょう。

＞●いまの医学会で「菜食主義」が肉体的にも精神的にも証明されている。とあなたは断言しています。

｢精神的｣というのが曖昧ですが、肉食の人で肉食が問題ないと
思っている人が、明日から完全菜食に強制されたら、精神的な
負担は大きいでしょうね。

＞何人かの医者に本当にそれが一般論にまで高まった理論なのかを聞いてきたいんです。

意見は参考にしてください。日本のお医者さんは菜食者の少ない
日本での経験がほとんどないので、適切な意見があるかどうかは
わかりませんけど。

少し昔の話になるのですが、患者を診察していたとき、ウィリン
グボロという町なのですが、陸上競技で有名なCL氏は子供の時か
ら知っています。私自身、老齢ですが、マラソンを走るので、
彼の妹のキャロルとは一緒にジョギングしたこともあります。

菜食者でも世界的なスポーツ競技者として大丈夫だという一例
です。あくまで一例で、彼が肉食であっても、多分世界一にな
れたでしょう。

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Re: 実際に病院で聞いてきます

投稿者： jpcpx904 投稿日時： 2008/05/25 02:10 投稿番号： [27931 / 63339]

それなら栄養学の教員に聞けばよい。
阪大医学部栄養学教室などが有名だ。

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Re: 実際に病院で聞いてきます

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 02:02 投稿番号： [27930 / 63339]

ご返答有り難うございます。

貴方のおっしゃることは最もです。

ただ、そういったことは分かったうえで「菜食＝健康」が本当に正しいのかはまず知っておきたいと思います。私は正直疑っています。しかし真実は出来るだけ調べたいと思います。

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Re: 実際に病院で聞いてきます

投稿者： marchdegoing 投稿日時： 2008/05/25 01:59 投稿番号： [27929 / 63339]

これは僕の一方的な考えですが･･･。
やっぱり肉の味や魚の味が好きなのではないでしょうか?

美味しいものというと油が多いものというイメージはけっこう強い･･･。
だから、焼肉とかステーキとか大トロとか･･･。
油の強いものって人気があるような気がします。
野菜でも似たような味は表現できます。そういった料理も考案されてます。
しかし、そういった料理が考案されるということは、やはりその味が好きなのです。
野菜しか食べないけど、本心は肉の味を求めているのだと思います。

あとは煙草とかゲームとかと一緒でしょう･･･。
不健康になっても、目が悪くなっても楽しみたいのです。
知能を持った人間は、繁殖するだけじゃなく、人生を楽しみたいのです。
そして、食事もその一つ。
やめたほうがいいとわかっても、やめたくないのではないでしょうか?

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Re: 実際に病院で聞いてきます

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 01:56 投稿番号： [27928 / 63339]

いや、「菜食主義＝健康」が確立した理論なのかはわかる。そういう理論なら学会で何らかの決定的な発表がこれまでにあったはずだから。

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Re: 実際に病院で聞いてきます

投稿者： jpcpx904 投稿日時： 2008/05/25 01:54 投稿番号： [27927 / 63339]

こういった事に応えられる医師が
いるとは思えない。

医師を買いかぶりすぎだ。

彼らは一技術者に過ぎない。

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Re: アメリカの菜食者は２．５％です

投稿者： anti_whaling_busines3 投稿日時： 2008/05/25 01:53 投稿番号： [27926 / 63339]

増えているとして３％程度でしょ。

英語のサイトではぐらかさないでね。
米国でも極少数だよ。
ウィキは誰でも添削できるから菜食主義者も手を加えているよ。

成人病で苦しむのは菜食でも肉食でも同じ。
消費カロリーを摂取カロリーが上回れば豚になるということだ。
ちなみに食用牛は脂肪肝が多いよ。
看護婦の嫁が生肝を見て【あっ、脂肪肝】と言ったときには食う気をなくしたけどね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%9C%E9%A3%9F%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E8%80%85

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Re: 実際に病院で聞いてきます

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 01:47 投稿番号： [27921 / 63339]

ところで菜食主義が正しいなら、どうして全ての医者が菜食主義になっていないのでしょうか？とっても疑問です。

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実際に病院で聞いてきます

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 01:41 投稿番号： [27920 / 63339]

●聞くことは

ホゲハンタイ氏の意見を元に聞いてきます。

１・菜食主義について反対意見の医者がいないかの確認
２・菜食主義に身体・精神に本当に影響がないか
３・菜食主義を強制されることには問題がないか

他に何か聞いた方がいいことはないでしょうか？気づいた方はご指摘下さい。

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菜食主義に関して僕の結論

投稿者： marchdegoing 投稿日時： 2008/05/25 01:33 投稿番号： [27919 / 63339]

前に書いたことの繰り返しですが･･･。

いつか魚が少なくなったときに、アメリカから穀物の輸入がなくなった時に･･･。
鯨やイルカという奥の手が使えないのは心配かと思いますが･･･。
肉の輸入が行われてる今はまだいいですが、その値段も上がってきたら･･･。
戦後と同じとはいいませんが、鯨はたよりになる蛋白源です。
それを「菜食主義」とか「鯨殺すのカワイソウ」とかで廃止すると逃げ道がなくなるのではないかと･･･。
頭数の問題で制限ならわかりますが、貴方のように菜食主義関連で捕鯨禁止になると捕鯨再開は容易にはいかないでしょう･･･。

次に捕鯨反対がボイコットにという話ですが･･･。
一般人から見て捕鯨はそんない嫌な事ではないみたいですよ。
絶滅しない範囲という条件なら、捕鯨再開に賛成は60％以上･･･。
ボイコットに発展するとは僕は思えません･･･。
それにそんなことでボイコットしたら、島国の人たちは黙ってませんよ。
小さな島国や水産物に頼る島国、国土の狭い国は、
水産物を捕まえるのは島国の正当な権利と主張してますが･･･。

テレビと食料を同一に考える件に関してですが･･･。
経済や地学、環境学を大学でやるとわかるんですが･･･。
食料は完全な生活必需品です･･･。
日本の穀物自給率の低さの危険性をどの教授も語ってましたがね。

アメリカに限定する必要はないです。
要するに穀物を持つ国が実権を握るってことがいいたいんです。
つまり、気候と国の面積で決まります。
アメリカはその中でも環境的に有利なんですね。土壌もいいですし･･･。
もし、完全菜食主義になったら多くの国が自国の消費防ぐだけで手一杯になるし、狭い国では輸入に頼るしかなくなります。
穀物の取り合いになりますね･･･。
そんな中で、穀物は大量に生産できるアメリカなどは貿易の実権を握るでしょう･･･。

仮に日本が機械輸出しないって言っても、アメリカがじゃあ小麦輸出しないといえば日本は八方塞り。
中国やヨーロッパは自国での消費量が多く輸出量は少ない･･･。
まして、穀物の取り合いになっていては、上手く確保できるかどうか･･･。
結局、アメリカに泣きついて穀物を高値で買うことになると思います。
まあ、日本はまだいいですが、小さな島国は? 　アラスカは?
間違いなく生きていけなくなります。

全世界菜食主義するなら世界が一つの国にまとまらないと無理だと思いますよ･･･。
世界菜食主義ならば、国を一つにまとめないと無理かと思います。
少なくとも日本のように人口密度が高い工業国では無理だと思いますが･･･。

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Re: アメリカ人口の15％、そんな数字は

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/05/25 01:32 投稿番号： [27918 / 63339]

http://www.fda.gov/fdac/features/895_vegdiet.html
http://images.google.com/search?hl=en&q=WHO+Technical+Report+Series%2C+No.+916+%28TRS+916%29+Vegan&btnG=Search

一例です。これらに載っている参考文献にも記載があります。

＞頼むから子供に押し付け虐待なんてしないでね。

成人になって成人病で苦しむ可能性を与えるほうがもっと
虐待です。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 01:32 投稿番号： [27917 / 63339]

●いや、後一つ貴方の見解を教えてください。それも持って、実際に総合病院を廻ってきますので。

●地域に根ざした食文化を捨て、強制的に菜食主義にさせることへの精神的ストレスについての見解。

●いまの医学会で「菜食主義」が肉体的にも精神的にも証明されている。とあなたは断言しています。その根拠を全て持って、何人かの医者に本当にそれが一般論にまで高まった理論なのかを聞いてきたいんです。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/05/25 01:26 投稿番号： [27916 / 63339]

＞●貴方がそのようにすばらしいと考える「菜食主義」がアメリカで数％しかいないのはどういう理由からなのでしょうか？

肉食の欠点または不備が成人になるまで出てこないし、全く出ない
人もあるから、健康のことを考えて食事を変更する人たちが少ない
からですよ。でも、15％ならほとんど0％の日本と比べるとけっこう
多いとおもうけど。

＞畜産が盛んなアメリカで菜食主義が全体に広がる可能性と、その手だてはどのようにお考えなのでしょうか？

教育ですね。以前にここに参照したことがあるけど、アメリカ連邦
食品医薬品局などでも動物食の不健康さを強調していますし。ただ、
強制はないでしょうね。

ハンバーガーが命のM店などでも、菜食バーガーをもう数年以上も
メニューにいれています。菜食も需要が増えれば、畜産以上に盛ん
になるでしょうね。

勿論、最初の一歩はバランスの良い食事で、肉食をへらして、
野菜果物、植物性蛋白を増加するのが賢明ですけど。このこと
は、貴方のおっしゃるように、健康なことは確実に立証されて
います。

それで私の関心するのは、健康に関して、
「バランスの良い肉食＞バランスの良い菜食」
といえるかどうかです。「バランスの良い菜食＞肉食」は貴方も
問題なくみとめていただけると思います。

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ベトナム戦争枯葉剤と反捕鯨運動の真実

投稿者： anti_whaling_busines3 投稿日時： 2008/05/25 01:20 投稿番号： [27915 / 63339]

反捕鯨運動はベトナムの２千万人とも言われる枯葉剤禍や核廃棄物の海洋投棄など環境破壊を糾弾する国連会議の責任逃れと目先逸らしの為始まった。

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%80%80%E5%8F%8D%E6%8D%95%E9%AF%A8%E9%81%8B%E5%8B%95&ei=UTF-8&fr=slv1-wave&x=wrt

ここに事実のみを詳しくまとめている人がたくさんあります。

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Re: アメリカ人口の15％、そんな数字は

投稿者： anti_whaling_busines3 投稿日時： 2008/05/25 01:09 投稿番号： [27910 / 63339]

>アメリカ人口の15％、ヨーロッパやオーストラリアではもっと
沢山の人たちが菜食です

そんな数字はどこにもないと思いますよ。

根拠を明確に示してくださいね。
それが出来なけりゃここのトピと関係ないあなたは出て行って。

頼むから子供に押し付け虐待なんてしないでね。

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ﾎｹﾞｲﾊﾝﾀｲﾋﾞｰｶﾞﾝさん

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/05/25 01:08 投稿番号： [27909 / 63339]

俺の質問にも答えてよ｡逃げてないでさ｡あなたの家族､親類縁者は全て菜食ですか?隣近所は全て菜食ですか?友人知人その家族や親類縁者は全て菜食ですか? 子供さんがいるのであればその子供さんの友人達は菜食ですか? 子供さんが結婚してるのであればその配偶者や配偶者の身内は全て菜食ですか? あなたのお勤めだった職場は皆さん菜食ですか?

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Re: 人間は燃料補給だけが食事の目的なのか

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/05/25 00:52 投稿番号： [27908 / 63339]

残念ながら、貴方は菜食だけの経験がないから、食事の目的
が人間の燃料補給だけだとおもわれるのですよ。

禅宗の精進普茶料理を食べられたことがありますか？

菜食だけでも、美味しく楽しめる料理は沢山あります。日本
では少ないだけですよ。

アメリカ人口の15％、ヨーロッパやオーストラリアではもっと
沢山の人たちが菜食です。健康だけで固執しているわけではあ
りません。

少しのアルコール飲料は勿論のみますよ、食事を楽しむのに必要
なら。量がすくなければ、他の食物と同様に、健康に悪くは
まったくありません。

要するに、菜食者にとって動物性食品は全く必要ないのです。
動物食品が必要だと証明されるまでは、菜食者の人口は増えて
いくでしょう。なぜなら、今までの肉食が健康によくないこと
が証明されているからです。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 00:44 投稿番号： [27903 / 63339]

●貴方がそのようにすばらしいと考える「菜食主義」がアメリカで数％しかいないのはどういう理由からなのでしょうか？また、畜産が盛んなアメリカで菜食主義が全体に広がる可能性と、その手だてはどのようにお考えなのでしょうか？
　（この部分は医者と関係ありませんので、答えられたらお答えください）

また、人間がそれぞれの地域に根付く食文化を捨て、菜食主義を強制されることにおいての精神的ストレスはどうお考えでしょうか？（強制されることが許されるとは私は考えませんが）

資料収集の参考にしますので、お手数ですが、可能な範囲でご教授下さい。
私なりに文献を調べ、総合病院を数件廻って菜食主義についての現状については調べようと思います。（何日かかるか分かりませんが）

ご協力感謝します。

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＞人間の腸の長さと、菜食による負担

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/05/25 00:34 投稿番号： [27902 / 63339]

「」について、医者としての考えを教えてください。

勿論、人間の腸の長さはセルロース系統の線維質の多
い植物には向いていません。炭水化物やたんぱく質だ
けなら、栄養成分吸収に充分です。

しかし、繊維質は胃腸の健康に必修です。だから、
これもバランスの問題。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/05/25 00:27 投稿番号： [27897 / 63339]

>●だから、そうとは言えない事例を出したのです。今日は１例ですが、時間をいただければ調べましょう。

ある薬がガンの一例に効果があったから、その薬がガンに有効
であると主張するのとおなじです。

＞違った考えを否定しているのは、「貴方」なのではないですか？

勿論、そうですよ。「バランスの良い肉食」＝健康｣は「バランスの
悪い肉食」に対して立証されているだけです。

それと比べて、「バランスの良い菜食＝健康」は「バランスよい肉食」
との例とも比較されています。

医者であるからこそ、数例での良好な結果をそのままうけいれられな
いのです。病気になるのと病気が治るのには色々な要素が含まれてい
ます。

例えば、貴方が例に出された肝炎の患者で動物性の蛋白を食べ始めた
ら治った例ですが、
１．バランスの良くない菜食をしていた
２．食べていた菜食食料が汚染されていた
３．不全な生活環境が健全な病院環境に変わった
４．ウイルスなどの感染症が自然治癒した
等などと菜食を雑食に変えた以外に理由は沢山ありますし、それらの
可能性の方が高いと経験則的に推定できます。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 00:23 投稿番号： [27896 / 63339]

●hogeihantai_vegan 氏に質問

「人間の腸の長さと、菜食による負担」について、医者としての考えを教えてください。

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一つの参考資料として

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/25 00:14 投稿番号： [27895 / 63339]

●肉屋のホームページですので、話半分で読んでください。まあ、参考にはなります。

http://www.tanbaya.net/goodtaste/topic16/

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菜食のお方、恥さらすだけですよ！

投稿者： anti_whaling_busines3 投稿日時： 2008/05/25 00:06 投稿番号： [27894 / 63339]

捕鯨と何の関係も無い菜食主義。

自らの子供もオウムの信者のように洗脳してしまう菜食主義者。

そんな恥ずかしい人生を晒すのはやめなさい。
他人事ながら見ていられません。
お子さんがいるのなら食べさせてあげなさい。

明日の昼あたり焼き肉屋さんでも飛び込んで好きなもの食べさせてあげなさい。
スーパーでそっとハンバーグをかごに入れなさい。
クジラの大和煮の缶詰も忘れないように。

【お父さんお母さん間違ってた、肉は大切だ、さー食べなさい】

子供はすくすく育てなさい。

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Re: 請け売りの話も多いので

投稿者： esleliw 投稿日時： 2008/05/25 00:02 投稿番号： [27893 / 63339]

＞あまり正確でないこともあるのかもしれません。

ということは君の書いてることは間違いということだ。

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人間は燃料補給だけが食事の目的なのか

投稿者： cgtbx039 投稿日時： 2008/05/25 00:01 投稿番号： [27892 / 63339]

人は機械のように、燃料補給が目的で食事をしているのでしょうか。
一部の人は、菜食だけで人間の栄養は全て摂取できると言われる。

人間の豊かな食生活、食文化は、菜食のみでやっていけるのでしょうか。

世界には、日本料理、フランス料理、イタリア料理、中華料理等々たくさんの食文化があり、その中には当然多くの肉料理もあります。

菜食主義の方は、栄養を摂取ことだけが食事の目的だけと、お考えだから、これら全てを無くせば良いというお考えなんですね。

食べること＝栄養を取ること、だけではないと思います。
結婚式など冠婚葬祭時の食事、家族で山や海で食べる食事、彼女、彼氏とのデートでの食事、人生の節目節目で出される食事も、栄養を取ることだけの食事なんでしょうか。

人は確かに健康で長生きをしたい。
しかし、それだけが人間の目的ではないですよね。

何を食べるかに固執するよりも、愛する人と楽しく食べるかの方が、私にとっては大事なこと。
それが牛肉、豚肉、鶏肉、鯨肉等々の色々な、先人の方々が生み出した美味しい食事であればより素晴らしい。

そして、健康には悪いのかもしれないが、少しのアルコール飲料も用意したいな。

そんな食事が私の人生にとって、ベストな食事なんです。
健康になるから、なんてのが第一の食事には興味がない。
バランスよく食べ、バランスよく生きたい。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/24 23:53 投稿番号： [27890 / 63339]

●私は彼が医者だと言うことに不信感を持ちました。
医者であるのであれば、一つの事例を提示しただけで、「それだけでは菜食＝健康を否定したことにはなりません」とはならないはずです。当然同様の他の事例を彼自身が知っていなければおかしいのです。否定的な意見がある以上、「違った意見もあるが、私は○○という考えに信念を持っている」までのはずです。断定してしまう学者は、職業倫理の観点でおかしいはずです。

彼には医者・学者というよりも宗教的な雰囲気を感じます。（これは断定しません。断定したら彼と同じななってしまいます）ただ、医者・学者であるならばこのような論理展開は通常しないのは明らかです。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： marchdegoing 投稿日時： 2008/05/24 23:43 投稿番号： [27889 / 63339]

同感です。
科学的に確立されてるなら、もっと大々的に行われてるはずです。
まだ、曖昧だからこそ、話題になってないのだと思います。
反対に肉や魚の成分が有効という事例も多々あります。
ベーガンさんは考え方を押し付けすぎですね･･･。

肉の食べすぎは危険極まりないですが、バランスに注意しながら食べれば、
菜食も肉食も健康面に関係はないと思います。

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Re: ベジタリアンの驕った考え方

投稿者： marchdegoing 投稿日時： 2008/05/24 23:39 投稿番号： [27888 / 63339]

いつか魚が少なくなったときに、アメリカから穀物の輸入がなくなった時に･･･。
鯨やイルカという奥の手が使えないのは心配かと思いますが･･･。
肉の輸入が行われてる今はまだいいですが、その値段も上がってきたら･･･。
戦後と同じとはいいませんが、鯨はたよりになる蛋白源です。
それを「菜食主義」とか「鯨殺すのカワイソウ」とかで廃止すると逃げ道がなくなるのではないかと･･･。
頭数の問題で制限ならわかりますが、貴方のように菜食主義関連で捕鯨禁止になると捕鯨再開は容易にはいかないでしょう･･･。

次に捕鯨反対がボイコットにという話ですが･･･。
一般人から見て捕鯨はそんない嫌な事ではないみたいですよ。
絶滅しない範囲という条件なら、捕鯨再開に賛成は60％以上･･･。
ボイコットに発展するとは僕は思えません･･･。
それにそんなことでボイコットしたら、島国の人たちは黙ってませんよ。
小さな島国や水産物に頼る島国、国土の狭い国は、
水産物を捕まえるのは島国の正当な権利と主張してますが･･･。

テレビと食料を同一に考える件に関してですが･･･。
経済や地学、環境学を大学でやるとわかるんですが･･･。
食料は完全な生活必需品です･･･。
日本の穀物自給率の低さの危険性をどの教授も語ってましたがね。

アメリカに限定する必要はないです。
要するに穀物を持つ国が実権を握るってことがいいたいんです。
つまり、気候と国の面積で決まります。
アメリカはその中でも環境的に有利なんですね。土壌もいいですし･･･。
もし、完全菜食主義になったら多くの国が自国の消費防ぐだけで手一杯になるし、狭い国では輸入に頼るしかなくなります。
穀物の取り合いになりますね･･･。
そんな中で、穀物は大量に生産できるアメリカなどは貿易の実権を握るでしょう･･･。

仮に日本が機械輸出しないって言っても、アメリカがじゃあ小麦輸出しないといえば日本は八方塞り。
中国やヨーロッパは自国での消費量が多く輸出量は少ない･･･。
まして、穀物の取り合いになっていては、上手く確保できるかどうか･･･。
結局、アメリカに泣きついて穀物を高値で買うことになると思います。
まあ、日本はまだいいですが、小さな島国は? 　アラスカは?
間違いなく生きていけなくなります。

全世界菜食主義するなら世界が一つの国にまとまらないと無理だと思いますよ･･･。

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Re: こういうのを極端という

投稿者： kujira_kuuzo 投稿日時： 2008/05/24 23:32 投稿番号： [27887 / 63339]

もしかして､貴女のおじいさんも肉を若干でも摂ることで､世界一の長寿になるかも知れない｡ところで､100年間動物性食品を摂取してないということは､ご自分の意志ではないと思われますが､どうしてﾍﾞｼﾞﾀﾘｱﾝになられたのでしょうね? 亡くなる前に､一度肉を食ってみたかったとか言うｵﾁは有り得ない?

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大型のクジラではありましたが

投稿者： vvvvvvvvvvvvv11 投稿日時： 2008/05/24 23:26 投稿番号： [27886 / 63339]

色的に、あまりにも白かったので、ザトウクジラでない別のクジラかと思います。

例の、捕鯨船のクジラの取り入れ口に、斜めにされて、吊されていた何頭かのクジラのことですけど。

それから、あとで思ったことなのですが、一頭一頭のしっぽは、それぞれロープか何かで固定されていて、その一本ずつを、取り入れ口からたぐるようにしていて、

その結果、何頭かのふやけたような大きなクジラが、苦しそうにも見える格好で、しっぽ部分から吊されていた姿となったかと思いました。

全部のしっぽを、一つにまとめるメリットがありませんし、体重的に、少々ムリではないかと思えたからですが・・・。

前に一度、調査捕鯨船の見学に行ったことがあるくらいで、捕鯨に関して、自分は、とくに詳しいわけではありませんので、間違ったことを申し上げることもあろうかと思いますが、お手柔らかにお願いいたします。

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： springsanba 投稿日時： 2008/05/24 23:20 投稿番号： [27885 / 63339]

＞「バランスよい菜食」＝健康」も確立されています。

●だから、そうとは言えない事例を出したのです。今日は１例ですが、時間をいただければ調べましょう。

違った考えを否定しているのは、「貴方」なのではないですか？

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ﾎｹﾞｲﾊﾝﾀｲさん

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/05/24 23:18 投稿番号： [27884 / 63339]

都合の良いとこだけ答えないで下さい｡あなたの周りは全て菜食ですか? あなたが菜食なのは勝手ですが､他人に強要する問題では無いですね｡あなたが菜食するのと同じように我々は雑食で生きていきます｡医療費の事を語ってましたがそれもｱﾒﾘｶの問題なんで日本には関係無し｡肉も魚も食って健康な人はいくらでもいる｡母方の祖母は天寿を全うするまで病気知らずだった｡

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請け売りの話も多いので

投稿者： vvvvvvvvvvvvv11 投稿日時： 2008/05/24 23:16 投稿番号： [27883 / 63339]

あるいは、テレビの映像で、拝見したことなどもありますが、

あまり正確でないこともあるのかもしれません。

もしも間違っていることがございましたら、ご指摘いただき、ご訂正していただければ、幸いに存じます。

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ところでワトSON君。

投稿者： koiurearewiyupom 投稿日時： 2008/05/24 23:16 投稿番号： [27882 / 63339]

やはり遁走かね？
それとも、今来ている慇懃無礼のキミがそうなのかい？

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Re: 「菜食主義＝健康」は未確立の論理

投稿者： hogeihantai_vegan 投稿日時： 2008/05/24 23:15 投稿番号： [27881 / 63339]

＞よって、未確立の「菜食＝健康」を捕鯨・反捕鯨に持ち込むことは不毛です。

＞●「バランスの良い食事（肉・野菜）＝健康」は確立されています。

「バランスよい菜食」＝健康」も確立されています。肉の不必要
な成分が健康によくないことも確立された事実です。

＞よって、未確立の「菜食＝健康」を捕鯨・反捕鯨に持ち込むことは不毛です。

私の場合、動物愛護の観念からの捕鯨反対です。ビーガンだから
捕鯨反対ではありません。このトピに顔を出すのは、間違った
ベジタリアンに関しての投稿がある時のみです。

それ以外では「必要ないのに動物を殺すべきではない」が基本的
な考えです。捕鯨派の皆さんは「必要ある」が原則だから、この
時点でもう議論の余地がないのです。

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