中東情勢
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
「テロとの戦い」は戦争か?
投稿者: tyoro05 投稿日時: 2004/05/09 19:33 投稿番号: [201 / 509]
それと、「戦争」状態の認定は誰がするのか?
これは メッセージ 200 (assswss_non3 さん)への返信です.
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■■米軍の殺戮行動への非難を封じ込めろ!
投稿者: assswss_non3 投稿日時: 2004/05/09 07:50 投稿番号: [200 / 509]
投稿者: seichsn_seihon_sei
① 戦争なのだから拷問や虐待、虐殺はなどの非人道的残虐行為も当然で止む得ないものだ。
②
日本人も過去に亜細亜で残虐行為(その真偽は不明だが)をしたのだから米国に文句は言えない。
③ 米国の残虐行為に(当然の)異議を唱える人間は朝鮮だ。
■北朝鮮の存在をテコにして米軍の殺戮行為を非難する世論を封じ込める詭弁的投稿に要注意だ。
菅ヤメロ、テレビに出るだけでムカつく
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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市外地が得意な自衛隊1
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/05/09 00:26 投稿番号: [199 / 509]
イラク情勢は混迷の様相を見せているが、戦闘よりも捕虜虐待の問題の噴出・大量破壊兵器が見つからない・開戦理由が不透明などであるが、混迷しているのはマスコミの力による政党批判など言論の世界の方がむしろ慌ただしく、砂漠の向こうの出来事とどれだけリンクしているかは誰もわからないのだろう。
日本の平和主義者はどうもアメリカとイラクが戦っていると一括りにしている感がある。
米国内にも参戦と反戦気運があるし、イラクではなくフセインと戦っていると思っている人もいるし、テロと戦っていると考えている人もいる。日本も同様のようだ。なんせ戦闘している米兵が理由も分からずに帰りたいそうである。
またイラク国民の感情はアジアの我々からでは歴史も宗教も民族も民心も理解できている専門家がどれくらいいるのだろうか…。
それはさておき、サマワで活動している自衛隊が事前の懸念よりも現在のところ、迫撃砲の攻撃を散発的には受けているが被害は報告されていない。なぜだろうか?
1・多くのイラク市民は親日的で(技術支援を行ってくれると思っている人もいた)安定した生活を望んでいる。ただし他国の軍服を着た人間に対しては警戒感を多少持っているが、やはり現地の子供達との人間的なな交流をしている。
そして給水活動(食料はどうなんだろう?)や医療活動(の方は相手の要求に答えきれないらしいが…)を行っているので嫌われる理由は少ない。
2・オランダ軍の警戒が提携されているのと、自衛隊の陣地が簡易な造りではあるが堅牢な要塞である。
おまけにサマワは市街地と違い視界の良好な「市外地?」なため、計画的で長射程の攻撃(迫撃砲か狙撃銃)が出来る敵に限られる。
3・となると中東から多国籍の人間を追い出したくて、特にアメリカを孤立させたい資金豊富なアルカイダ系のテロ組織とフセイン政権下で(狂信者も含む)甘い汁を吸ってきて今は自暴自棄になっているバース党の連中ぐらいと限られてくる。
また給水活動と医療活動は間接的に武装勢力も欲しているだろうから自衛隊を攻撃して特する勢力は少ない。
しかし油断はならない。強力な武装か偽装をしていないと外交官のように暗殺にさらされる危険は常にあるだろう。
これは メッセージ 195 (nfjqh658 さん)への返信です.
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訂正
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/05/07 17:07 投稿番号: [198 / 509]
>落下ウランも→劣化ウランもでした。
落下したウランも劣化ウランしたも危険だ…
これは メッセージ 197 (nfjqh658 さん)への返信です.
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陰謀論と陽謀論について
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/05/07 17:03 投稿番号: [197 / 509]
前投稿に「政府と軍内部の足並みの悪さ」と書きましたが、現場監督不届きと表現すべきでした。
>つまりケバい事件を振りまいて悪事を隠す陽動作戦だと思うんです。
たしかにそういう傾向は否定できませんね。大衆化社会の進んだ国では何せよ1つの流行に皆が集中して、すぐに他の流行にシフトする。故にその心性を利用して目を反らさせるという手法は実在します。
がしかし今回の事件はアメリカの良心があったからこそ発覚したものだと思います。(イラク戦争の是非とは別ですよ)
というのは、湾岸戦争と今回のイラク攻撃は戦闘の質とメディアの質が180度違うのです。
湾岸戦争の時は開戦前にイラク軍を多くの軍事専門家が過大評価しており、米軍側も「それなり被害を覚悟してほしい」と発表していたが(しかもベトナム後遺症が多くの国民に染み付いていた)、メディアを排除し、米兵の死者も驚くほど少なく「精密攻撃でクリーンな戦争だった」というイメージを打ち出すことに成功しました。しかし精密誘導爆弾の使用率は9%で後は絨毯爆撃による物量戦だったにも限らず現実感の乏しい戦争だった。しかし10年以上経って、劣化ウラン弾やクラスター爆弾の実体などで国民に陰謀論が渦巻いた。
そこで今回のイラク戦争は精密誘導兵器を90%近く使用した麻痺戦(になるつもり)を行い、またメディア(しかも多国籍の)をバクダットにも配置し、米兵側にも同行させる。同じ飯を食いそれなりの親近感を持たせた陽謀な戦争なのです。
話は反れましたが今回の虐待事件はブッシュ大統領も謝罪し(そうすべきだ)厳密に調査に乗り出すでしょう。また隠そうとしたら世界から不信感を抱かせるからこそ公表(米左派メディアの許可)したのです。ただし反米感情に火はついたことには変わりない。でも前から着いているから同じか。
今回のイラク攻撃は米政府に隠し事よりも単純に開戦理由が強引過ぎること、フセイン像を倒せば戦闘が終わると思い込んでいたことが失態なのでしょう。
話は変わりますが、よく感情的左翼の方は「劣化ウラン弾→残酷→戦争絶対悪」がインプットされていますが、仮に劣化ウランに代わる安くて安全な徹甲弾が使用されれば「戦争って思ったほど残酷じゃない」という感情が産まれる懸念があります。
しかしイラク軍戦車兵にとっては、落下ウランも普通の徹甲弾も同じぐらい痛いし苦しいものなのです。
米軍の陰謀といえば、イラク・パレスチナ・アフガンをイスラムの出来事に見えますが、これに北朝鮮・フィリピン・インド(ついでにパキスタンも)韓国・台湾・日本・ハワイに米軍を駐留させて、点と線で結べば台頭している中国の包囲網が完成するのではないでしょうか?
私にも21世紀はどうなるのか分かりませんが…。
これは メッセージ 196 (asssou さん)への返信です.
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くさい芝居
投稿者: asssou 投稿日時: 2004/05/07 15:18 投稿番号: [196 / 509]
こだわるようだけど、あのような蛮行はアメリカ警察の国内の逮捕ビデオでも紹介されて、
つまりケバい事件を振りまいて悪事を隠す陽動作戦だと思うんです。
なにしろアメリカはすごい国で、ある殺人事件をカモフラージュするために別の殺人を犯す人がいるらしいから。
さて、ここで何を隠そうとしているか、それが問題で、
その周りを取り囲む事件の方が大きいと目を奪われていると振り回されます。
きょう福田氏が辞任したけれど、そのような事件で何を隠そうとしているのか、
イラクでのアメリカによる虐待問題か?
それは、さらにアメリカ系企業の権益問題を隠し、
それが隠しているのは、世界に矛先を向けたアメリカンドリームであり、
それ自体がアメリカを弄ぶ思想集団の隠れ蓑でもある。
なるたけ早く核心を見つけないと石油資源が枯渇してしまいます。
と言うか、悪事にかまけているヒマがあったら、その時間を善行に使った方がリコウかも知れない。
けれど悪事は明らかにする必要があります。私の頭では無理だけど・・
これは メッセージ 194 (nfjqh658 さん)への返信です.
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市街戦が苦手な米軍1
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/05/06 19:38 投稿番号: [195 / 509]
今回の「イラク攻撃」は国連査察を拒否するフセイン政権打倒という湾岸戦争のクウェート開放よりも難事を実行に移したが、フセイン政権崩壊は開戦から3週間で終結させた。
これは経済制裁の効果と情報力の質を向上させた米軍の威力改めてを見せ付けた戦闘だったが、湾岸戦争時の連合軍死者149人に対して現在約700名以上の米兵が殺されている。
これはソマリア敗退から10年経ち、市街戦の教訓を学ぶ期間があったにも関わらず、この失態はラムズフェルドの大きな誤算である。
この誤算の原因はフセイン政権打倒後の青写真を描いていないまま攻撃したこととイラク側も予想以上に知恵(ゲリラ戦術)をつけたのが理由だろう。
次項にこの打開策を検討してみたいと思う。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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やらせではないと思います
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/05/05 23:46 投稿番号: [194 / 509]
あれは戦場では起こりやすい蛮行であり、政府があれを望ましい行為と受け止めてはいないでしょう。反米感情に平行してイスラエル政策にも悪影響を及ぼすことになるだけでしょうから…。
あれは政府と現場(軍内部)の足並みの悪さを単純に露呈してしまった出来事だと思います。
ただ「やらせ」というかそれに近い戦略としてブッシュ再選のためにビンラディンの居所を実は把握して、寸の所で逮捕劇に結びつける。これはありえるかもしれません。
もっとも国益だけを考えた時に「ビンラディンを捕まえる」ことよりも「ビンラディンを追いかける」自体が利益になるのではないかと考えています。というのも追いかけることで軍需産業を緩やかに成長させることができ(とりわけ無人兵器など)から、また、ビンラディンの脅威はその存在のもつカリスマ性と豊富な資金です。世界に情報を発信できず、資金凍結をされたビンラディンはただのアラブ人です。
ルパンを捕まえるよりもルパンを追いかけることに生き甲斐を感じている銭型の父っつあんみたいなものでしょうか。
これは メッセージ 191 (asssou さん)への返信です.
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現状の打開
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/05/05 23:24 投稿番号: [193 / 509]
その通りですね。
ブッシュ政権の中で誰が(中道派・ネオコンなど)何を基準(利益・目的)に、開戦したのか、現時点では情報が飛び交って分かりにくいです。
国が動く以上は国益が主になるのは当然ですから石油目的は大きな理由になると思います。確か同時テロ直後イラク制裁を検討したと聞きました。またアメリカ国民の中にもサダム・フセインを野放しにしてきたことを後悔している人はいます。しかしフセインが湾岸戦争で停戦を申し入れクウェート開放で留まるしかなかった。
それか大量破壊兵器(というより大量殺戮兵器)を本当に恐れていたのか。
大量破壊兵器は技術を学べば製造が容易になり通常の軍事力を維持(するより楽)できない国は欲しがり、それがアルカイダやなどのテロ組織に渡り米国内で使用される恐れは高いのも事実(シリアが核査察を受け入れた)で、石油か核放棄どちらに比重を置いていたのか…。またそれ以前に中東にどの国でもいいから傀儡政権(に近い国)を創って安定を図るため、当時はイスラム革命を打ち出したイランが脅威だったからイラクを支援したが、(一説には双方に戦争させ疲弊するのも狙っていたと言われている)イラクがクウェート侵攻という思わぬ動きをしたからイラクを悪に仕立てか…。(これはクウェートがアメリカにとってどれぐらい重要な場所なのか?)
クルド人やシーア派・軍需産業はそのついでだと認識しています。
とは別に開戦してフセイン政権を打倒してしまった現在、国内外の世論への説得と治安維持に最適な方法は何か…。
私はイラクが民主国家になって石油で自由貿易をし核を持たなくても豊かになれて、クルド人の弾圧しないような国になればいいのですが…。
そうは問屋が卸さないか、うーん。
これは メッセージ 192 (sasashinnobu さん)への返信です.
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開戦の是非
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/05/05 19:49 投稿番号: [192 / 509]
恐らく…恐らくですが、米国の対イラク武力制裁(開戦)の是非について論じるのは、もう少し時代が下ってからでなければ意味をなさないと思われます。
「賛成でも反対でもない」というのが、現時点では最も理性的な判断ではないかと思います。
「開戦」の背景に、
①フセイン政権が大量破壊兵器所持の疑惑解明に非協力的な姿勢を示してきたこと。
②石油権益の再分配
③独裁政治に弾圧されてきたクルド民族やシーア派の解放と民主化
④9・11後の対テロ戦争の正当化
⑤軍需産業および、復興事業にかかわる需要創出による景気刺激策
といった、さまざまな要因があったことは確かだと思いますし、これからも様々な分析が行われるものと思われます。
正直、SASASHIN自身、考えはまとまっておりません。
今大事なのは、現在の一進一退の膠着状態をどう打開して、イラクの庶民が安心してくらせる状況を回復するのかということです。
そのためには、米国は多くのことを譲らなければならないでしょう。
イラクの人々に沢山の仕事を与え、イラクの人々の生活を安定させることに、全力をそそがなければなりません。イラクの人々を敵に回しつつある今、武装勢力の掃討作戦は、事態を深みへと導いていくだけでしょう。
その意味で、SASASHINは現在進行中の米国の武力行使には明確に「反対」の立場です。その先に明るいビジョンは全くみえないからです。
これは メッセージ 188 (nfjqh658 さん)への返信です.
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やらせでは?
投稿者: asssou 投稿日時: 2004/05/05 19:02 投稿番号: [191 / 509]
あーゆー蛮行の蔭に何か、イスラエルの謀略を隠す。しかしブッシュは再選するように、投票が近づいたらビンラディンを捕まえてニュースとする。米ユ劇場。
これは メッセージ 190 (nfjqh658 さん)への返信です.
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腹立たしい出来事だ
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/05/05 16:58 投稿番号: [190 / 509]
両方の映像を見たが生理的に怒りを隠せない。ただし捕虜虐待とイラク市民の被害は分けて見ている。
捕虜虐待は不必要悪だが、市民被害は必要悪だからだ。虐待は米兵が悪いのではなく、それが人間として、兵士としてのあるまじき行為だからである。
米政府が認めたという事は反政府派の捏造ではないようである。
解せないのは准将レベルの人間が関わっていたこと、情報機関がこういう手段を推奨していたということ…、いくら情報を引き出すことに焦っていても民主主義の国家やることではない。パウエル国務長官も現地入りして、現場の兵士に渇を入れてこんな出来事を起こさせないことだ。
ただ人間の理性が崩壊しやすくストレスが溜まりやすい戦場ではこういうことは珍しくない。関が原の合戦でもあっただろうし、ベトナムでもあった。タリバン兵の公開処刑などはもっと酷い。またソマリアでの平和維持軍はその銘とは裏腹に人種卑下の態度をむき出しソマリア人を焚き火で火あぶりにしたり、イタリア兵は少年をレイプした実態も明らかになった。
アフガンではコンテナに詰め込まれた数百名が窒息して殺された。見た目は爆殺された死体より地味だが苦しみは想像を絶するものだろう。
こうして写真が公開できるようになっただけアメリカにも良心があるのはたしかでもある。
湾岸戦争は今回のイラク攻撃と比べてイラク軍のクウェート排除という大儀が国際的に認められた気運が強かったがイラク兵の死者(クルド人も混ざっていた?)の数は半端ではない。
塹壕に篭もっていたイラク兵は出れば銃撃され、留まった者はブルドーザーで生き埋めにされた。数千人にも及ぶらしいが今回ほど話題にはならなかった。情報統制を強いていたからだろう。
目に見える被害者に怒りを露にするのは生理的にまともだが、歴史から忘れ去られそうになった被害者にも注意を向けなければ成らない。
今回の虐待に関わった者は厳罰に処し、捕虜に謝罪と心のケアを無償で施すべき。また兵士のストレスを軽減させる工夫をすべき。
これは メッセージ 189 (heiki_seigi_to_usa さん)への返信です.
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●イラク捕虜虐待・・男女をレイプ陵辱
投稿者: heiki_seigi_to_usa 投稿日時: 2004/05/05 07:09 投稿番号: [189 / 509]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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返信遅れました
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/05/04 09:52 投稿番号: [188 / 509]
中々自分でも考えが纏まらず返事が遅れました。
私は昨年3月の米国の対イラク開戦に関しては公と噂と色々情報が飛び交っていて自分でも武力行使に賛成なのか反対すべきなのか今でも分からないのです。
アメリカ人の感覚から言えば同時テロの影響で一気に右極化したムードが広まって、その勢いを借りてイラク攻撃に踏み切ったと考えております。
ただアメリカ国内でも今はその政策が正しかったかどうか(大量破壊兵器が見つからないから)国民の気持ちがぐらついているのが現状。
また開戦の本当の理由が何だったのか。
大量破壊兵器が存在する(もしくは持っている疑いがあるから)か、石油目的や軍需産業の賦活、もしくはサダム・フセインを倒してイラクの民主化が目的だったのか…。
次々とアメリカ政府の内情暴露が相次いでいるのでアメリカの態度そのものに不快感を覚えるのですが、私はサダム・フセインを排除したのは(しかも生け捕り)正解だったと思います。
また開戦してしまった以上今撤退したらフセイン政権の残党が復活して圧政の時代に戻るだろうから反対です。
ただ米軍も市街戦に関して真剣に考えるべきだと思っています。米兵が700名死んで市民も多数犠牲になっているので泥沼化と言われるのは理解できますがベトナム化とは違うと思うのです。
経済制裁を喰らったとはいえイラクは軍事大国なのだから米兵が700名死んでも引く理由にはならないと思います。
また相次ぐ自爆テロや散発的銃撃は誰がどういう理由(また心情で)やっているのか…。
フセイン政権の残党が自暴自棄になったか、その残党が市民に強要させているのか、侵入しているアルカイダの連中が混乱を狙ってやっているのか、生活が豊かにならず米兵に対する市民感情の暴発か。
米軍も今の状態を「占領」と思わず「戦場」と認識してイラク市内に火力の充実よりも情報網と検問所を多数作るなどして未然に自爆テロを防ぐべきだと考えます。
自衛隊論などはまた後ほど投稿します。
これは メッセージ 187 (sasashinnobu さん)への返信です.
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論調
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/29 16:09 投稿番号: [187 / 509]
様様な意見があることを指摘しましたが、議論が広がらないように、nfjqh658さんのご質問の主旨に乗っかる形でお話ししたいと思います。
様様な立場があるにせよ、昨今の国内の論調の中に、おっしゃるとおり、
昨年3月の米国の対イラク開戦にNO
米国主導の占領統治にNO・泥沼化を指摘
対米追従の自衛隊派遣にNO
自衛隊の即時撤退を求める
米軍始め駐留軍の撤退を求める
イラク国家再建はイラク人の手で!
というのがあります。
朝日新聞的、野党的論調とでも名づけましょうか。
戦争放棄の戦後日本で生まれ育った日本人的感覚では大変に耳障りがよく、普通に受け入れられる論調とも言えます。
しかし、「国際社会の中の日本」という、より高い視点に立ってみたときに、こういった論調はかなり「井の中の蛙」的側面があることも否定できません。
実は、そんなこと百も承知で、朝日新聞や野党は、こういった論調を展開しているともいえます。自らの利益につながるからです。
ですので、世間の論調に惑わされず、自分の論調を確立することが大事だと思います。
朝日新聞的・野党的論調が100%間違っているわけではありません。短絡的に過ぎる感があるだけです。
泥沼化は、米国自身も認める現実ですし(事態収束のため、国連主導によるイラクの主権委譲を申請)、自衛隊のイラク派遣が国連の要請に基づく人道復興支援を目的としているとはいえ、事実上は、戦後の対米追従路線の延長線上にあることも否定できません(だからいけないのか、いいのかは別問題)。
このまま米国等による占領統治が続いても、イラク国家再建の目処がたたないことも、受け入れざるを得ない現実です。
じゃ、どうすればいいのかというところで、かの論調は「自衛隊の即時撤退」「米軍を始めとする駐留軍の撤退」という物理的な「敗退」を期待していると思うのです。
これは、しかし、テロリストの思惑どおりの展開なのであり、結果的にマチガイであるということを指摘しておきましょう。
ではどうすればいいのか、っていうことを議論していきましょう。
これは メッセージ 184 (nfjqh658 さん)への返信です.
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次に反戦について
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/29 15:25 投稿番号: [186 / 509]
反戦についても、いろんな立場があろうかと思います。
イスラム教過激派武装グループや自爆テロを行う人たちにしてみれば、いわゆるジハードは戦争の数に入らないでしょうね。これは極端な例。
戦争を絶対悪と断定する人もいるでしょうし、必要悪と考える人もいるでしょう。
能動的に始める戦争にはNOで、受動的に受けた攻撃に立ち向かう戦争はYESという人もいるし、どちらもNOという人もいます。
どこかの地域でおきてしまった戦争に対して無責任にNOを叫ぶだけの人もいますし、起きてしまった戦争をどう早期解決するかを真面目に考える人もいます。
nfjgh658さんのおっしゃるように、米国がやらかす戦争にはことごとく反対で、それ以外は無関心というスタンスの人たちもいるでしょう。
というわけで、「反戦」もひとくくりにはできないと思います。
誰だって戦争で自分の生活が脅かされるのはまっぴらだし、その意味では平和こそ誰しもの希求するところでしょう。
そう言う素朴な願いを政治的に利用して「反戦!平和!」とスローガンを掲げるグループが国内にも国外にもあります。ま、そういう人たちには言わせておけばいいのです。正視眼の人の目にかかれば、政治的魂胆がみえみえですから。
これは メッセージ 185 (sasashinnobu さん)への返信です.
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反米について
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/29 14:03 投稿番号: [185 / 509]
わかりました。
ちょっと整理しましょう。
「反米」と「反米感情」と「米国批判」の三つの立てわけは難しいのですが、nfjgh658さんのおっしゃる「反米」を、大まかにこの三つにわけることができると思います。これらは互いにオーバーラップしたりしますし、互いの間に見分けのつかないグラデーションはあるものの、いっしょくたにはできないものだと思います。
「反米」には譲れない利害が絡んでおり、直接対立関係に結びつきます。
「反米感情」は、人の振る舞いとして、あるいは歴史的に米国のありかたを許せないということに関わっており、いつでもくすぶっています。
「米国批判」は、一つ一つの米国の行動に対して加えられるもので、親米の立場からも行われます。
SASASHINなんかは、三つ目の立場から「米国批判」をすることがあり、アラブ世界にくすぶる「反米感情」に配慮した米国の自覚ある行動を求めております。が、決して反米武装勢力に与するものではありません。
これは メッセージ 184 (nfjqh658 さん)への返信です.
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反米について
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/04/29 08:12 投稿番号: [184 / 509]
文章が少し分かりにくかったことを反省します。
私が言いたいのは開戦前にも反戦デモが日本でもかなり大きな規模で行われた事、また今も国内でもアメリカ軍も自衛隊も撤退すべきという意見がかなり多いようです。なぜかテロ反対のデモは日本では起きなかったのに…。
それはネット上でもかなり見られるし、紙のメディアでは朝日新聞が「アメリカ軍はイラク統治において泥沼の状況である」という趣旨の社説を強く打ち出しています。
あなたように、反米武装勢力(シーア派もスンニ派も)…とかなり深くイラク情勢を見ている人もいるようですが「イラクの事はイラクに任せるべきだ」という意見の人はどういう分けか米軍はイラクから出て行くべきという意見を持つ人が多いようです。それはそれで意見の一つとして結構なのですが、その意見の人達は米軍が今イラクから本当に撤退したらイラクがどういう状況になるのか青写真をちゃんと描いてるのか気になるのです。
それとイラク人はアメリカの事を嫌っていると、まるで全てのイラク人がそうだと思っている人も結構いるようです。歓迎している民もいれば、反米ではないが疑念の思いを持っているイラク人もいます。
特にシーア派はフセインを追い出してくれたことには感謝しているがこれ以上アメリカ軍には駐留してほしくないようです。そのせいか敵対していたスンニ派と手を組んでテロを仕掛けているのが現状です。(統治評議会のありかた対する反感も理由の一つですが)
イラク人に肩入れしたい人はどうもイラク人全てが反米だとゆう言い方をしているように掲示板を見ると多いようなのですが。
これは メッセージ 181 (sasashinnobu さん)への返信です.
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核兵器=
投稿者: aalsk0192839 投稿日時: 2004/04/29 03:25 投稿番号: [183 / 509]
国家
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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訂正
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/29 03:23 投稿番号: [182 / 509]
訂正:棒→もう
これは メッセージ 181 (sasashinnobu さん)への返信です.
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戦争反対=反米について
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/29 03:21 投稿番号: [181 / 509]
戦争反対=反米というのは、nfjch658さん、あなたの思いこみではないでしょうか?
反米武装勢力(シーア派もスンニ派も)は米軍を相手にゲリラ戦を展開しております。彼らは戦争反対でしょうか?結構好戦的だと思います。
そういう極端な例をださなくても、例えば、冷戦時代に米国と対立していた一方の超大国ソ連は戦争反対だったでしょうか?
このように、貴殿の文章には矛盾点というか、良く分からない点がありますので、棒ちょっと整理をしてから、質問をお願いします。
これは メッセージ 180 (nfjqh658 さん)への返信です.
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戦争反対の人達へ質問
投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/04/28 23:46 投稿番号: [180 / 509]
今回のアメリカの始めたイラク攻撃には個人的に些か開戦の理由が不透明で全面的に支持はできない。
また国が戦うから国益が絡むといえば絡んでいるので、そこは指摘されるべきであり正義というプロパガンダは鵜呑みに出来ない
そこで戦争反対の勢力が生まれてくるのは十分考えられるしよく分かる気がするのですが、戦争反対の人達は反米派が多く戦争=反米という図式が定着しているようです。
そこで質問ですが戦争反対と言うの人達はイランイラク戦争やクルド人虐殺には反対を表明したりしなかったのでか?
フセインの戦争より死者の多い国民虐殺とかに対して何か対案を持っているのですか?
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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治安回復への道
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/28 14:09 投稿番号: [179 / 509]
「イラクにアメリカ推奨の民主主義は馴染まない」という点で、WAKABAさんと同意見です。
部族共和国連邦制→フセイン並みの圧制
というシナリオも、選択肢の一つとしては考えられます。イラク首長国連邦とかいう国家形態ですかね。
で、いずれにしても治安回復が急がれるという点ですが、これは皆の意見が一致するところです。
早く新しい国を作ってやらないといけない。我々と同じように普通に暮らしている庶民がいるわけですから。
だから、復興支援活動は必要。治安維持活動も必要。でも、その陰にちらちらと見え隠れする米国の「殺す側の論理」がイラクの人々や国際社会に不信感を与えていて、必要なプロセスの進行を阻んでいるという状況だと思うのです。
で、今日もまたファルージャでモスクとかを空爆しちゃったりするから、もう取り返しがつかなくなっているわけですね。
米国はもうちょっと世間の冷たい視線を敏感に感じてもらいたいなと思うわけです。
失ったものと得たものを引き比べればとんとんだとか、のんきなことを言っている場合じゃないのだということを、感じてもらいたいと思っている今日この頃です。
これは メッセージ 178 (wakaba51jp さん)への返信です.
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イラクの治安
投稿者: wakaba51jp 投稿日時: 2004/04/28 13:45 投稿番号: [178 / 509]
イラクに民主主義は馴染まない。
フセインなみの圧政でないと治安は確保できないことが証明された。
まさに難治の国。治安なければ復興事業には安易に取り組めない。
踏み出しは部族共和国の連邦程度の枠組みレベルからスタートが現実的。
中東地域は欧米が介入するところではなかった。アメリカ推奨の民主主義など余計なお世話だ。
イラクの治安は簡単には安定しない。
これは メッセージ 177 (tt00kk さん)への返信です.
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治安
投稿者: tt00kk 投稿日時: 2004/04/28 13:20 投稿番号: [177 / 509]
>これだけあれば・・・
治安さえよければ、いい国ができると思うんですけどねえ。
石油の安定供給は、国際社会とりわけ日本にとっても重要な問題であるわけだし。
これは メッセージ 175 (sasashinnobu さん)への返信です.
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情報提供ありがとうございます
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/28 11:50 投稿番号: [176 / 509]
米国の独り占めじゃないわけでしたか。
今後注目していきたいと思います。
日本も中東の石油にはかなりお世話になっておりますから。
これは メッセージ 174 (speculator_lucky7 さん)への返信です.
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得るものと失うもの
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/28 11:09 投稿番号: [175 / 509]
得るものより失うものの方が多いこともありますよ。
金額では量れないものもありますので、比べてみても無意味ですが。
「これだけあれば」に続く下の句を教えてください。
ちなみに、ブッシュは「イラクに民主化を!」と叫んで各国の協力を呼びかけております。どうなんでしょうね、これ。
これは メッセージ 173 (tt00kk さん)への返信です.
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原油販売は最初から全て「国際入札」
投稿者: speculator_lucky7 投稿日時: 2004/04/27 22:19 投稿番号: [174 / 509]
<イラク原油輸出は2週間後
【ロンドン23日共同】二十三日付の英紙フィナンシャル・タイムズによると、イラクのガドバン石油相代行は二十二日、国連安全保障理事会が対イラク制裁を解除したことに伴い、国際市場価格に従った新しい枠組みでの原油輸出が二週間後に始まると同紙に語った。
ガドバン氏によると、イラクの原油生産能力は現在、日産六○万バレル。入札に一週間、タンカーのイラク港湾への入港などに、さらに一週間かかると見込んでいるという。
(了)
05/23>
<配分>なぞは無く、高い値段を出せばどこの国の石油会社でも買える。
販売代金は全てCPAが管理するイラク政府の口座に入金される。
これは メッセージ 171 (sasashinnobu さん)への返信です.
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石油
投稿者: tt00kk 投稿日時: 2004/04/27 21:07 投稿番号: [173 / 509]
これは メッセージ 171 (sasashinnobu さん)への返信です.
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遅れ
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/27 16:53 投稿番号: [172 / 509]
進行中の過程が滞っているという意味では「遅れ」ですね。
遅れの要因はなんなのか、遅れただけでなく、予想外の被害と出費を出している原因はどこにあるのか。
テロリスト・反米武装勢力が思ったよりしぶといだけなのか。やつらを封じ込めるだけの武力が米軍に不足しているからなのか。SASASHINは、そういうハード面の要因・同時代的要因よりもソフト面の要因・歴史的な要因の方が大きいと見ているわけです。
これは メッセージ 170 (tt00kk さん)への返信です.
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石油配分
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/27 16:06 投稿番号: [171 / 509]
今どういう風に配分しているのかは、情報を抑えておりません。すみません。
イラク進攻前の情報では、フセイン政権が握っていた石油利権を、当初は全部米国が再配分する意向だったようです。湾岸戦争後にフセインから石油利権を分けてもらっていたフランスやロシアが武力制裁に一生懸命反対していた理由の一つはそれです。多分、その後、イラク攻撃・フセイン政権打倒に協力した各国の貢献度に応じて再配分されていると思います。
これは メッセージ 170 (tt00kk さん)への返信です.
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世論
投稿者: tt00kk 投稿日時: 2004/04/27 12:56 投稿番号: [170 / 509]
>「米国の関与による民主化路線」そのものに何か問題があるのではなくて、その途上で米国の誤算が露見し、事態が行き詰まりを露呈していること、そしてその要因として米国特有の「殺す側の論理」が働いていることを指摘しているのです。
行き詰まり
というより
遅れ
に見えます。あくまで個人的な見解ですよ。
ご指摘通り様々な検証は必要でしょうね。
最終的な決定権は、アメリカ世論が握っていますから
そこも注視したいと思います。
ところで初歩的な質問かもしれませんが
現在
イラクで産出されている石油の利益は、どう配分されているのでしょうか?
これは メッセージ 169 (sasashinnobu さん)への返信です.
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>民主化
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/27 10:27 投稿番号: [169 / 509]
ま、形としては国連主導体制での主権委譲になると思いますが、米国の関与によるイラクの民主化路線であることには変わりないでしょう。それを阻むことは、テロリストたりともできやしないでしょうね。
「米国の関与による民主化路線」そのものに何か問題があるのではなくて、その途上で米国の誤算が露見し、事態が行き詰まりを露呈していること、そしてその要因として米国特有の「殺す側の論理」が働いていることを指摘しているのです。
戦死した米兵、投入した武器・兵器・資金、費やした時間と労力に見合うだけの権益を米国が欲しいままにできるというのか?それだけの人と物と金と時間をなげうってでもイラクの民衆を圧制から救い出したいという「善意」の裏には一体何があるのか?結局米国はベトナムの二の舞を踏み、国内外から非難され、自分で自分の首をしめているのではないか?
形としてイラクの主権委譲が米国の関与のもとに期限通りに行われても、その意味するところは、体のいい米国の敗北・撤退なのではないだろうか?歴史の検証に耐えられない「恥ずかしい」史実として永遠に残るのではないか?しこりを残すのではないか?結局、9.11の再来を招く結果になるのではないか?
ブッシュは今や必死に落としどころを探しあぐねているのではないか?
こういう「影の部分」に迫ってこそ議論する価値があります。
米国主導のイラク民主化が良いか悪いかという薄っぺらい話ではないはずです。
これは メッセージ 168 (tt00kk さん)への返信です.
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民主化
投稿者: tt00kk 投稿日時: 2004/04/27 05:27 投稿番号: [168 / 509]
>今申し上げているのは、戦闘終結宣言以降の米国主導の占領統治と「イラク民主化」について、米国の誤算の重大な要因としてこの「進歩思想」という殺す側の論理があったのだということです。
いずれにしても米国の関与によるイラク民主化路線は、変わらないとみています。
これは メッセージ 167 (sasashinnobu さん)への返信です.
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改善について
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/26 13:57 投稿番号: [167 / 509]
ええ、ですから、秩序を乱す者に対する制裁は、あらゆる手段を講じてもどうにも成らないのであれば、武力をもってこれを行う以外ないです。
ですので、昨年春の米国のイラク進攻自体は、それまでのフセインイラクによるクルド人虐殺・大量破壊兵器査察への非協力等の経緯や、国連安保理の決議1441などに照らして、止むを得なかったと思っております。
今申し上げているのは、戦闘終結宣言以降の米国主導の占領統治と「イラク民主化」について、米国の誤算の重大な要因としてこの「進歩思想」という殺す側の論理があったのだということです。
これは メッセージ 166 (tt00kk さん)への返信です.
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現実
投稿者: tt00kk 投稿日時: 2004/04/26 13:33 投稿番号: [166 / 509]
>自分がより普遍的な価値観をもっていて、他よりも進歩していると思っていたら、世界に目を向けると、どうもそうともいいきれなくなってきた、という人類の「無知の知」が文化相対主義なのです。
直接の利害関係などが、なければそれはそれでいいと思いますが
仮にAという文化(文化文明)が、他の文化の治安を脅かす性質を持つのであれば
その点についての改善を迫られるのはやむをえないことだと思います。
Aが、イラクであれ
アメリカであれ
同じことです。
もし日本が、アメリカを凌ぐ圧倒的な軍事力をもっていたら
どちらにつくかわからないと思いますがそれは単なる空想の話で
今イラクで起きていることが現実ではないでしょうか?
これは メッセージ 165 (sasashinnobu さん)への返信です.
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文化相対主義と進歩思想
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/26 10:10 投稿番号: [165 / 509]
ご意見の趣旨は理解できます。
SASASHIN自身も日本の戦後民主主義の枠組みの中で教育を受けて生活をしてきましたので、価値観のベースとしては同じ感覚をTT00KKさんと共有しているといえます。
しかし、この立場を名づけて「進歩思想」というのです。
文化相対主義というのは、まさにこの進歩思想と対峙する形で20世紀の後半に登場してきた潮流です。
自分がより普遍的な価値観をもっていて、他よりも進歩していると思っていたら、世界に目を向けると、どうもそうともいいきれなくなってきた、という人類の「無知の知」が文化相対主義なのです。
SASASHINは、多数決原理や法治国家や基本的人権などを否定しているわけではありません。しかし、これらが文化という枠組みを超えるというのは、ちょっと世界の現実からは遊離しているといわざるを得ません。
これは メッセージ 164 (tt00kk さん)への返信です.
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秩序の維持
投稿者: tt00kk 投稿日時: 2004/04/26 03:04 投稿番号: [164 / 509]
>秩序を乱す者に対して、制裁を加えるに当たり、秩序を乱したことだけを責めるのであればいいのですが、ついでに文化的な尺度まで押し付けようとしてしまう傾向性が濃厚にあるのが米国です。
民主主義とは、人民が、権力を所有し行使する立場をいう。多数決原理
法治主義
基本的人権などが主な属性。ということですが
単に文化という枠を超えて
人間や社会のあり方そのもの問うシステムです。
人間は、一番進化した動物らしいですが
要するに
今のところ一番進化した
民主主義という名のボスざるが、それ以外のさるを従えようとしている。
もちろん民主主義という名のさる同士にも
それなりの序列があり
そうやって秩序を維持している。
どう進化しようと動物は、動物です。
もし人間から動物的な部分を取り除いたら、いったいどうなってしまうのだろうか・・・むしろそっちのほうが怖いので・・・あくまでも動物でいいと思います。
これは メッセージ 163 (sasashinnobu さん)への返信です.
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社会システム
投稿者: sasashinnobu 投稿日時: 2004/04/26 00:10 投稿番号: [163 / 509]
文化相対主義というのがあります。
20世紀の後半にもてはやされた流れで、レヴィ・ストロースという文化人類学者の名前とともに知られております。
異なる文化にはそれぞれ尺度があり、一つの文化の尺度で他の文化を測ることはできないという主張です。
平たく言えば、「人それぞれ」ということです。
それぞれの文化が生み出す芸術や宗教、そして政治体制もまた、異なる文化の尺度で推し量ることは到底できず、それをすれば不必要な対立を生み出すことになるのです。
「人それぞれ」…ちょっと突き放されているようで寂しいなと感じたりしますが、それでいいのです。それぞれがそれぞれの文化の花を咲かせ、美しく咲きほこること。そして、互いの開花を称え、尊重すること。
それが、真の意味での民主主義なのではないでしょうか。
もちろん、これは、テロを容認するような国家や、周辺に迷惑をかけるような国家を放置しておいていいという意味で申し上げているのではありません。
秩序を乱す者に対して、制裁を加えるに当たり、秩序を乱したことだけを責めるのであればいいのですが、ついでに文化的な尺度まで押し付けようとしてしまう傾向性が濃厚にあるのが米国です。
「良いことをしている。」「歓迎されるはずだ。」と思っている、そのこと自体が、他方の文化の側からは、鼻をつまみたくなるような傲慢として眼に映ることは、やむをえないのです。
これは メッセージ 162 (tt00kk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/cfelbepc0aa_1/163.html
自分なりの総括
投稿者: tt00kk 投稿日時: 2004/04/24 22:19 投稿番号: [162 / 509]
現在のところ
民主主義という社会システムが、人間の持つ人的エネルギーを
総量として
最も引き出しやすいシステムなのかもしれません。
結果
世界的にも民主主義を採用した国々が、相対的に優位を占める傾向にあると考えられます。
将来
これに代わるシステムが、誕生するかどうかは不明です。
これは メッセージ 160 (tt00kk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/cfelbepc0aa_1/162.html
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