対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

鎌倉さん、了解しました。

投稿者： mayuka503 投稿日時： 2005/08/01 21:55 投稿番号： [76318 / 118550]

了解です。

ちなみに、ここはイラク掲示板なので、何か記事を探してきます。

同じ平和を求める人間でも、その方法論はいろいろ。

この掲示板をちょろちょろながら見ていての印象です。

■自民改憲草案：「自衛軍」の保持を明記　条文案を初公表

　自民党新憲法起草委員会（森喜朗委員長）は１日、１１月に公表する憲法改正草案の条文案を初めて公表した。焦点の９条は、戦力不保持を定めた２項部分を全面改定。「国家の平和及び独立並びに国民の安全を確保」するため「自衛軍」の保持を明記、「自衛のために必要な限度での活動」として、集団的自衛権の行使の容認を示唆した。また、郵政民営化法案との関係で論争となっている衆院解散について、首相の権限であることをより明確にした。

　 ◇「集団的自衛権」示唆

　起草委は同日開いた幹部会で原案を提示、党内外の意見を聴取し草案策定を進める。前文については条文との整合を取る必要があるとして、調整を先送りした。

　原案では９条について、１項も改定。現憲法の前文などを引用し、平和国家としての理念の堅持をうたった。ただ戦争「放棄」との表現はなくし「戦争その他の武力の行使または武力による威嚇を永久に行わない」との表現に改めた。

　一方で「国際的に協調して行われる活動に積極的に寄与する」と、国際協力の理念も明示し、国際協力を目的とする武力行使の可能性を認めた。また、国内の「公共の秩序の維持のための活動」を新たに盛り、治安出動や災害派遣なども自衛軍の業務と位置付けた。集団的自衛権行使と海外での武力行使については今後基本法を策定し、具体的に規定する。

　また内閣不信任決議案の場合などを除く７条による「天皇の国事行為」としての衆院解散は、新たに「内閣総理大臣が決定する」と明記した。

　国民の権利と義務の条項では「自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚」することを国民に求めた。起草委の小委員会で検討された国防、家庭保護などの新たな責務や環境権などの権利の明記は今後の議論に先送りした。環境権などの新しい権利については今回は条文化を見送った。

　さらに国や自治体の宗教活動について「社会的儀礼の範囲内にある場合を除き」との条文を加え、政教分離原則を緩和。改憲の要件については、現行の「衆参両院の総議員の３分の２の賛成」を「過半数の賛成」に改めた。象徴天皇制の条項はほとんど変更せず、前文については「憲法の総括であり、最後に書く」（起草委幹部）として現段階で策定を見送った。【松尾良】

毎日新聞　 2005年8月1日　 21時18分

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050802k0000m010069000c.html

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繭蚊です。

投稿者： mayuka503 投稿日時： 2005/08/01 21:47 投稿番号： [76317 / 118550]

私の俳号は、繭蚊ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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魔癒禍さん。

投稿者： my_kick_heart 投稿日時： 2005/08/01 21:39 投稿番号： [76316 / 118550]

ちょっと

呼んでみただけです。

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民主主義

投稿者： eldragon88 投稿日時： 2005/08/01 21:20 投稿番号： [76315 / 118550]

多様な価値観を、どう共存させていくのか。
それが民主主義の原理原則。
アメリカという国家の生い立ちからして、
民主主義が必要不可欠な装置だったと言える。
「多様性」というのは、実は「豊かさ」の定義でもある。
民主主義が「豊か」な社会を育む装置であることも、
アメリカの歴史がまた示すところ。
もちろん、民主主義は万能ではない。
その脆弱性を補うことが出来るのは、その社会を構成
する個人の資質や良識ということになるのかもしれない。
マルクス主義は人間の「欲望」に関して無頓着すぎた点で、
自己崩壊するしかない宿命を背負っていたとも言える。

日本人は、残念ながら民主主義の教育を受けてこなかった。
その最も重要であるべき「多様性の醸成」を国家が理解して
いなかったのが要因だろう。
「みんなと同じであろう」とすることを美徳としてきた。
出る杭は打たれ続け、長い物に巻かれる方が優位に生きれる
ことを、誰もが経験を通して学んで来た。
「連帯責任」などというバカげた無責任論が蔓延し、
世界で最も成功した「社会主義国家」だと皮肉られている。

そういうありふれた日本人の一人として、「自由」や「民主主義」
という意味でアメリカは眩しい国だったし、豊かな国だった。
しかし、その眩しさが光を失い、民主主義という装置もサビつき
始めている感がある。
「攻撃を受けているのはイラクではなく、合衆国憲法だ」
というのは、蓋し名言だ。
この名言の中に、対米批判の多くのニュアンスが含まれている。
まさに、民主主義の脆弱性が攻撃されたわけだ。
では、民主主義の脆弱性とは何か？
それは「有事体制」である。
有事においては、民主主義は阻害される。価値観が一元化され
「はみ出す」ことは許されなくなる。
それは、取りも直さず「反民主主義」に他ならない。

イラクの民主化を唱える前に、まず、アメリカの民主化が先だろう。
再び、眩しい国になって欲しいと望んでいるが、今は、一番行きたく
ない国になってしまった。

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いゃあー　マヨカ君　お恥ずかしいm(__)m

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2005/08/01 21:19 投稿番号： [76314 / 118550]

そちらのトピでは、あれは受けんでしょう♪

カカシ君から、「酔っ払い扱い」されるのが関の山だと思ひます。

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性麺叫止さん。

投稿者： mayuka503 投稿日時： 2005/08/01 20:17 投稿番号： [76313 / 118550]

なんで、いつもURLばかり貼ってるのん？

不思議なな。

URLの羅列で悲惨な時があるね。

危ないサイトだったら、怖いからいつもクリックしないんだけど・・・。

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悪のスーパーヒーロー、ザルカウイ

投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2005/08/01 20:14 投稿番号： [76312 / 118550]

▼ 悪のスーパーヒーロー、ザルカウイ（仏『レゾーヴォルテール』より抜粋）

http://www.asyura2.com/0505/war72/msg/873.html

▼月刊現代９月号に安倍晋三『政治介入』の決定的証拠【スポーツ報知】

http://www.asyura2.com/0505/senkyo10/msg/744.html

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鎌倉さん。

投稿者： mayuka503 投稿日時： 2005/08/01 20:12 投稿番号： [76311 / 118550]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1000004&tid=a43a43a4ma4na5dea5sa5c0a5i&sid=1000004&mid=1

ここにおいでよ。

私が遊んであげるから。

「人を選ぶ」とかいう言葉があるみたいだけど、選びますよ。笑。

ネット人口は全世界で何人なんだろ？

全世界の人達と交流できたら、凄いことになるだろうね。

ネット社会の全ての人間なるものと交流する事は、私には到底無理です・・・。

私には私のネットを離れた時間があるから・・・。

本当は地球上の全ての人達と交流したいんですけれどね、１個の人間に与えられた時間は限られているんですよね。

昔むかしから、不老不死を求めた君主は多かったですよね。

不老不死を求めることと、上記の話は似ているような気がします。

はい・・・。

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>もっともっと、笑わせてください。

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2005/08/01 19:41 投稿番号： [76310 / 118550]

「こころのマンダラ」トピでのカカシ・メッセージ : 1643 の表題は「I am sailing」

となっているが、これを小生の翻訳機にかけると、「私は航海しています」と出てくるところが、「私は後悔をしています」と変換されて翻訳されてきた。

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Unintended Consequences

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/08/01 19:32 投稿番号： [76309 / 118550]

米国の中東通４人の人たちが公開討論をした記録がある。まだざっと読んだだけだが、なかなかポイントを突いているように思える。英語しかないのだ、興味のある方はどうぞ（時間と体力があれば、後日日本語のものを紹介したいと思う。）

Unintended Consequences: A Forum on Iraq and the Mideast
（意図しなかった結末：イラクと中東に関する公開討論会）
http://www.thenation.com/doc.mhtml?i=20050815&s=forum

参加者
・　 Helena Cobban, who writes the weblog JustWorldNews and is a columnist for the Christian Science Monitor and Al-Hayat (London)
・　 Juan Cole, a professor of history at the University of Michigan, who writes the weblog Informed Comment
・　 Nir Rosen, a fellow at the New America Foundation, who is completing a book on the Iraq War
・　 Shibley Telhami, Anwar Sadat Professor for Peace and Development at the University of Maryland.

Wars often have unintended consequences. How has the Iraq War affected the political landscape of the region and America's standing therein?
（戦争はしばしば意図しない結末になる。イラク戦争は中東におけるその政治、米国の立場にどのような影響を与えたのだろうか？）

まあ、Cobbanという人が最初に言っているけど、中東のさらに多くの人を反米陣営にやったことは間違いないでしょ。

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議論だと？？？

投稿者： bakayuumongabakajyai 投稿日時： 2005/08/01 19:20 投稿番号： [76308 / 118550]

内実を問うことについては、けして一方向だけからの事柄だけがそれを決定するわけではない。いろいろな要因があって事態が起きている。

だからいろいろな推論や仮定の論理があっても全然構わない。

君がこの戦争を支持するのもそうだろうが、ならばその論理的支柱にならざるべき事由が無効化している現実を認めずに、次々と強弁を繰り返す意味はどこにあるんだ？

民主化といってはみたが、イランの影響力に頼らなければ立ち行かない現政府の
どこが順調に軍や警察が育っているといえるのかな？

まさか君は当初からイラクの民主化にイランが関わることを歓迎していたとでも言うつもりかな。

アメリカとしてはもっとも考えたくは無いシナリオじゃないのかね。

君の書くことは、掲げた目標は達成された、事実としてそうだ、そうなんだから文句はあるまい、この三段論法ばかりだ。内実を振り返ることはまずない。

私の言うことのどこが詭弁なのかだって？

そんなことも分らなくなるほど自意識肥大が蔓延しちゃったのかね。

アメリカが当初言っていたイラク攻撃をする為の論理、大量破壊兵器の強制破棄から、テロ国家の前衛阻止から、民主化（アメリカにとって好ましい国としての）の為の開放、これらはことごとく無効化していることをどう説明するのかね。

議論もなにも前提となるアメリカの論理がこうもワヤクチャなのでは最早お話になりようも無いといったところが筋だろうに。

イラクに於ける今後の事態についてはだれがどう測って論理を展開するかは自由だからやればいいが、果たしてマサさんの意見をトンデモ扱いできるのかな、君が。

レス不要。

以上。

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勘違いバカの多言

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/08/01 19:14 投稿番号： [76307 / 118550]

自分が頭が良いと勘違いしているバカほど、多言を弄する。やっぱり今日のバカ一番は、米国在住の使いっ走りオバサンかな。詰まる話が、忠実な使いっ走りってな訳で、米軍は撤退するってことを言っちゃうんだから。

しかしまあ、「自由」とか「民主主義」がそれほど重要だったら、最初からイラクの復興事業の入札を全世界に公開して、各国が参加できるようにすれば良かったのにね。そうすれば現在とは完全に違う状況になっていたし、米企業が受注するもんなんて無かったでしょ。米企業とか限定したら、誰でも単純に金目当てって思っちゃうよね。

まあ単なる使いっ走りで、まともな実務経験もないみたいだから、無いものねだりか。

皆さん、使いっ走りのオバサンの能書き面白いから、ぜひ読んであげてください。スレッドで見られるようにしておきます。

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evangelical_knight

投稿者： kaguya_hime_feel_the_same 投稿日時： 2005/08/01 18:18 投稿番号： [76306 / 118550]

早く

死んだら？

生きていても

ロクなことしそうにない

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＞だったら「馬鹿」で

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/08/01 18:16 投稿番号： [76305 / 118550]

別に馬鹿で通さないつもりはなかったが。。。

罵倒合戦もする気もなかったが。

何考えてたの？

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だったら「馬鹿」で

投稿者： mayfair_lady_in_london 投稿日時： 2005/08/01 18:14 投稿番号： [76304 / 118550]

通せば良かったのに。

罵倒合戦も能無し相手ではつまらないわ。

や〜めた。

ウププッ。

.

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悪党

投稿者： kaguya_hime_feel_the_same 投稿日時： 2005/08/01 18:14 投稿番号： [76303 / 118550]

悪党
evangelical_knight

悪党

悪党

悪党

悪党

悪党

低脳

悪党

ばか

悪党

悪党

悪党

悪党

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ゴミ

投稿者： kaguya_hime_feel_the_same 投稿日時： 2005/08/01 18:10 投稿番号： [76302 / 118550]

ゴミ

ごみ

ゴミ

ゴミ

ごみ

ｋず

くず

屑

クズ

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屑

投稿者： kaguya_hime_feel_the_same 投稿日時： 2005/08/01 18:05 投稿番号： [76301 / 118550]

クズ

屑人間

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＞オウム返しがせいぜいの工夫？

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/08/01 18:04 投稿番号： [76300 / 118550]

特に工夫はしていないが。。。

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＞ぷぷぷ

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/08/01 18:03 投稿番号： [76299 / 118550]

人様が気になるんだね。

小心者が

くすくす。

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ぷぷぷ

投稿者： kaguya_hime_feel_the_same 投稿日時： 2005/08/01 18:00 投稿番号： [76298 / 118550]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=76270

よっぽど寂しいのね。

全員から総スカンか

ぷ

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。。。

投稿者： kaguya_hime_feel_the_same 投稿日時： 2005/08/01 17:52 投稿番号： [76297 / 118550]

。。。

ごみ

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オウム返しがせいぜいの工夫？

投稿者： mayfair_lady_in_london 投稿日時： 2005/08/01 17:48 投稿番号： [76296 / 118550]

能が無いわね。

ウププッ。

.

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座布団運びのmayfair_lady_in_london

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/08/01 17:20 投稿番号： [76295 / 118550]

ふ〜ん、でもそうなると、いくら工夫して「慢性下痢の」とか「座布団運びの」とかしても、結局は自分が不利であることを認めているわけだ。

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座布団運びの山田くん

投稿者： mayfair_lady_in_london 投稿日時： 2005/08/01 17:02 投稿番号： [76294 / 118550]

掲示板で人を「馬鹿」と言う言葉で罵倒すると言うことは自分が不利であることを認めるに等しいわ。

罵倒の言葉にも多少の工夫が必要よ。

「慢性下痢の」とか「座布団運びの」とかね。

ウププッ。

.

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＞馬鹿のmayfair_lady_in_londonくん

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/08/01 16:48 投稿番号： [76293 / 118550]

＞イラク移行政権（仮設国イラク）の首長はアメリカの友好国の首長であり交戦国の首長ではないわね？

それがどうかした？

＞交戦国（旧イラク）の首長を拘束してどう話し合うの？

誰も拘束するとはいってないが。。。

＞彼を交戦国の首長として扱い話し合うつもりがアメリカにあるなら別ですけど。

交戦国の首長として話し合えとはいってないが。

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慢性下痢の山田くん

投稿者： mayfair_lady_in_london 投稿日時： 2005/08/01 16:44 投稿番号： [76292 / 118550]

イラク移行政権（仮設国イラク）の首長はアメリカの友好国の首長であり交戦国の首長ではないわね？

交戦国（旧イラク）の首長を拘束してどう話し合うの？

彼を交戦国の首長として扱い話し合うつもりがアメリカにあるなら別ですけど。

ウププッ。

.

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>今後はレスしないよ。

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2005/08/01 16:41 投稿番号： [76291 / 118550]

そんな冷たいことを言わず、
長く続けて、
もっともっと、
笑わせてください。

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＞武力行使を支持すると言うことは

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/08/01 16:31 投稿番号： [76290 / 118550]

＞話し合いを止め、暴力行使を支持する者に人並みの議論を要求する資格が有るのだろうか？

資格がないというと、武装勢力と対話しなくてもよいということになるが。
イスラエルがパレスティナゲリラとの対話を拒否することはよいということか。
イスラエルにとってありがたい意見だ。

しかし、戦争していても交戦国同士が話し合うことはよくあることだと思うが。

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武力行使を支持すると言うことは

投稿者： messiah2101 投稿日時： 2005/08/01 16:25 投稿番号： [76289 / 118550]

話し合う事を止め、拳による決着を選択すると言うこと。

強大な拳をふるわれた者にはもはや議論をする機会は奪われる。

話し合いを止め、暴力行使を支持する者に人並みの議論を要求する資格が有るのだろうか？

罵り、蔑み、侮りなど言葉による暴力を受ける事のみが相応しい。

人の命を奪い議論をする機会を奪うことを支持する者にはね。

.

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＞馬鹿で結構だがね。

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/08/01 16:03 投稿番号： [76288 / 118550]

やっぱり思った通り、何の反論もないんじゃない。私は詭弁の意味をきいたのではなく、私のいったことのどこが詭弁なのかと聞いているのにそれについて、君は全く答えていない。

＞弁護は君自身がやっているんじゃないのかな。
胸に手を当ててよ〜く考えてみよう。

逃げるのがうまいね。こういう風に最初から議論するつもりがないなら、うるさいちゃちゃを入れるのはやめてもらいたいね。時間の無駄だからさ。

今後はレスしないよ。

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竹やりおばさん

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/08/01 15:58 投稿番号： [76287 / 118550]

＞＞銃をもって戦場へいくだけが戦争参加ではない。
＞命を懸けてないものが戦争にかかわるものとして戦争を勇壮に語ることの悲惨さは決定的だよ。

では君は戦場へいって命の危険にさらされる人間だけしか戦争を支持する権利はないというのかね？　いっておくがね、アメリカは攻撃をうけたのだよ。つまりさ、対テロ戦争には前線なんてものはないのさ。ニューヨークだってロンドンだって油断をすれば戦場と化すのだからね。自国の防衛戦争すらも君が認めないというなら別だが、私自身が兵隊でないから戦争を支持する資格がないという考えには全く賛成できない。

もっとも君は第二次世界大戦のように国中が戦場になった場合でも、君は竹やりおばさん達の勇気を蔑んでいる。もしも君が私が竹やりおばさんと一緒だというなら、私はその勲章をありがたくいただくよ。

＞彼らは確かに戦争に貢献していた。自身を小さな社会の中の人間たちの模範であり指導的存在であると思い込み、自身になびくものとそうでないものとで世界を二分していた。だが彼らは最後まで命を前線の危機にさらすことは無かった。空襲となれば真っ先に疎開し、絶対的に前線から隔離された安全地帯で苛烈な戦争を叫び、戦争との結びつきを“貢献”とすることで自尊心を肥やしていった。

君は竹やりおばさんたちの犠牲も命がけの戦いも何もしらないと見える。私の祖父の家は空襲で焼かれた。伯父や伯母から当時毎日のように続いた空襲の話をきいている。第二次世界大戦は君が想像しているようなやわなもんじゃなかったんだよ。空襲となれば真っ先に疎開したって？　東京の人間がそう簡単に田舎に疎開なんかできたと思うのか？　疎開先だって戦争のためにどれだけの犠牲を払ったとおもう？　竹やりおばさんたちがそれを全く知らなかったというのか？　竹やりおばさんたちの息子だって戦場にでてたはずだ。その犠牲も無視するのか？

私は日本が第二次世界大戦をはじめたことは愚かなことだったと思っている。日本の帝国主義は間違っていたと思っている。だがその中にあってお国のためと信じて戦った人々を侮辱するような態度は許せない。彼等はだまされていたのかもしれない。彼等は間違っていたのかもしれない。だが彼等が国を守ろうと思う気持ちは真実だった。

私は世界平和をテロの魔の手から守るためにこの戦争をすることが正しいと思っている。君がこの戦争に反対だというならそれなりの議論をしたまえ。だが自分の知らない世界の人々を勝手な偏見で侮辱するのはやめたまえ。

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主流メディアへの抵抗

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/08/01 15:31 投稿番号： [76286 / 118550]

whitejazz2005君が私を侮辱していないつもりなら、君はかなりうまい侮辱の真似をしてるといえるよ。これなんかいい例だな。

＞大人の割にはずいぶんと激昂しやすい上に根に持つ人間に見えるけどね。

ま、いいや。　それでだ、普遍の正義があるかないかという話はもうやめるよ。なぜかというと君にいわせるとそれは神が存在するかどうかというような話になっちゃうし、そんな宗教じみた話をここでやれるほど私は神学論に長けていないのでね、とうてい君を説得できるとは思えない。

君は物事をきちんと計ることができなければその存在を信じないと言ってるように思うので、この際だからきちんと事実が確認できることだけをはなすことにするよ。

先ず私はアメリカのメディアにはリベラルの偏向があると言った。そのことで私はアメリカの大手メディアが報道した虚偽のニュースなどの例をあげて証明した。ところが君の反論は「そんなことはないはずだ」といったものだけで何の証拠もだしていない。

＞僕には君の主張に対する疑問があり反論があったんだよ。少なくとも僕は君の主張に対してきちんと反証を提示し続けたが君はそうではなかった。

君からきちんと反証を提示された覚えは全くない。私は常に証拠を求める質なのでね、根拠もなしにいい加減なことはいわない。今でもアメリカおよび日本のメディアは反戦意識まるだしの報道をしていると私はこのトピで２年以上証明し続けているよ。

＞＞君は私がリベラルメディアに降伏したと思っているのかい？
＞降伏も何も真っ向から立ち向かってないのに戦いも何もあったもんじゃない。

真っ向から立ち向かうというのはどういう意味だい？　私個人で新聞の発行でもしろというのかい？主流メディアと個人が戦うということは個人が主流メディアの報道を鵜呑みにせず、自分なりに情報徴収をし正しい判断をするということだ。私のささやかな抵抗として、私はロサンゼルスタイムスをキャンセルしたし、大手ネットワークのニュースなど全くみない。でも敵が何を考えているかを知るために無料のオンラインニューヨークタイムスは読んでるけどね。

個人がそれで飽き足らなければ掲示板で書くもよし、自分でブログをはじめるもよし、抵抗のしかたはいくらでもある。

これが私の戦いだ。

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馬鹿で結構だがね。

投稿者： bakayuumongabakajyai 投稿日時： 2005/08/01 14:40 投稿番号： [76285 / 118550]

＞アメリカは最初からイラク戦争はフセイン政権を倒しイラクを民主主義国家として復興させるという目的をはっきり提示していきた。世界からテロリズムをなくすためにはテロの温床となるような独裁政権を倒し、民主主義を広めることが最善と判断したからだ

サダム時代には、テロリストの横行はなかったが。逆に増やしてしまったんじゃないのかね。

民主化ということがアメリカの思うよき事だというが、現暫定政府はイランに助け舟を求める始末だが、アメリカとしてはこれは見たくも無い光景ではないのかな。

事実１．２．３は君の言うとおりだ、がその内実はどうなんだろうかね。

君が必死になってかばい、強弁するイラクの民主化の内実は、それをどう捉えるかで確かに色々な見方ができるが、君が小躍りしたり掲示板上で奇声を上げたりするような自己満足の延長線上にあるものなのかね。

イラクには大量破壊兵器はなかったといっても君はシリアにあると思っているんだろうし、それこそ地球の裏側まで掘ってでも在ると言いかねないような物言いをするひとだから、奇特な人だなあと感心してるけどね、もういいわ。

＞バカボンボンのアホ説を弁護できるなら、やってみるがいいや。

弁護は君自身がやっているんじゃないのかな。
胸に手を当ててよ〜く考えてみよう。

詭弁とは？

道理に合わないことを強引に正当化しようとする弁論。こじつけ。

以上。

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３

投稿者： whitejazz2005 投稿日時： 2005/08/01 12:34 投稿番号： [76284 / 118550]

都合がいいから他の主張にも返信することにするよ。かぶる部分は省略するけど。

＞なぜ正義が人間の考え出した概念だと断言できるのだ？正義があるからこそ人間がそれに気が付いただけという可能性をなぜ否定できるのだ？　そこまで君が断言できる根拠は何だ？

正義が人間が生み出した価値観であると主張する根拠は、逆に善悪という価値観を持たない世界を知ってるからだよ。
それが動物、自然の世界だ。そのことは以前の投稿で書いたはずだよ。

＞多数決でも、議会で法律が通っても、社会全体が受け入れても善ではない、悪が存在することを我々は本能的にしっている。なぜ我々にそれがわかるのだろう？

本能なわけない。その社会とでは価値観に相違があるからだよ。逆に相違が許せなければ民族浄化も戦争も平気でやっちゃうのが人間の未成熟さを象徴してる。

＞それは我々にはとうて（い）力の及ばない万能の力があるからではないのか？

ない。人間は社会を通して価値を学ぶ生き物だ。例えば幼児は価値を理解していない非常に動物的な存在だが、価値を学び、自己の価値を作り上げ、物事も価値を理解し、他人の価値を認め、高める方法を覚えることで人間として社会に参加することができる。
人間は生まれながらにして人間であるわけではない。我々を人間足らしめる社会によって人間であることを学び成長するんだよ。

＞それを神とよぶか、自然の法則とよぶかは個人の自由。君たちの宗教がどういう名前で呼んでいようとかまわない。

神は普遍ではないし、自然界には善も悪も無い。種の保存という本能に従って築き上げられた純然たるシステムが彼らの全てだ。

＞ガリレオが言った、「しかし地球は回っている」というのもまさにこれだろうな。

トールキンに続いてよくも立て続けに滑れるもんだね・・・・。さすがにびっくりだよ。
観察と科学的根拠に基づくガリレオの地動説を糾弾したのは、君も大好きな万能の存在の信徒を自称する教会だよ。科学による観察と現実的根拠に基づく真実の探求という新しい価値観は、万能の存在でご飯を食べている宗教屋には到底相容れない存在だったのだろう。
彼らにとって、ガリレオや他の地動説を唱える学者たちの科学に基づく根拠は、万能の存在から天を動かす力を剥奪する不敬であり、自分たちの富と権威の拠り所を新たな価値観によって暴かれる、つまり枯れ尾花であると暴露される危機でもあった。だから彼らは新しい価値観、地動説を拒否し火刑台に送り込んだ。
人間は所謂神、万能の存在というあいまいな定義によって定まったつもりにしてある領域を科学的な考察によってその実態を明確な事実としていった。地動説も進化論も、神＝万能という定義によって一先ずおざなりにされていた不透明な領域に切り込む古い価値への挑戦だ。
人間の社会の成り立ち、思想や概念の形成過程を根拠に基づいて説明することは可能だ。僕はそれを主張した。
だが君の主張する万能の力とやらは、物質、現象として現実に存在しないし、地動説、万有引力のように科学的な観察と根拠によって現せるものではない。それを確証もなく、こう思いたいという願望のまま神を利用する行為は、自身の権力、富の源を揺るがされることを恐れ、地動説を唱えた学者たちを火刑台に送り込んだ僧侶たちと違いはない。君は大昔の過ちを再び繰り返す種類の人間か？自分が指示するものの根源を一度冷静に考察しなおしてみたらどうだい？

今この時代においても多くの敬虔な宗教者たちは理解してるんじゃないか？神とは理想と現実の狭間を埋めようとする人間の意思そのものであるということを。そしてこの価値も後の時代においては決して普遍ではないということも。だが全ての価値が時代とともに移ろうものかといえばそうではない。社会は価値を蓄積させる。それによっていつの時代のどの文化においても共通する価値の存在が経験によって明るみにされそれが普遍という形で当てはめられるんだよ。そこには神様などいない。ただ人間による蓄積があるだけだ。

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2

投稿者： whitejazz2005 投稿日時： 2005/08/01 12:33 投稿番号： [76283 / 118550]

＞君は私がリベラルメディアに降伏したと思っているのかい？

降伏も何も真っ向から立ち向かってないのに戦いも何もあったもんじゃない。

＞銃をもって戦場へいくだけが戦争参加ではない。

命を懸けてないものが戦争にかかわるものとして戦争を勇壮に語ることの悲惨さは決定的だよ。君はまるで自分が前線で軍旗を振り回しているかのように勇壮なプロパガンダを口にし、反対に意に沿わない人間には苛烈な言葉で持って断罪するが、君のイデオロギーが生と死に接近すればするほど君が居るであろう戦死と縁遠い立場が、何故かアメリカを忌避する君の主張と相成ってその価値を滑稽なものにしているんだよ。戦前の日本にはそういった人間が少なからず存在した。君はあの竹やりおばさんたちそのものだよ。彼らは確かに戦争に貢献していた。自身を小さな社会の中の人間たちの模範であり指導的存在であると思い込み、自身になびくものとそうでないものとで世界を二分していた。だが彼らは最後まで命を前線の危機にさらすことは無かった。空襲となれば真っ先に疎開し、絶対的に前線から隔離された安全地帯で苛烈な戦争を叫び、戦争との結びつきを“貢献”とすることで自尊心を肥やしていった。
平時の中でしか有事を語れない人間。そう言い換えてもいいかもしれない。そんな人間はこういうところを覗けば幾らでも見つけられるけど。

＞私がいったことも、もしかしたら本当かもしれない、という可能性だけでも考えてみてほしい。

僕はそれに対して反論を持っている。他人を説得したいと考えるならそれに対して真っ向からぶつからなければ説得は不可能だ。

＞そうすれば個々の木だけでなく、森が見えるようになるよ。

木を見てるのは君だよ。森は広大な事象の集合体だよ。君はその要素の中の、自分が見たい部分だけでまんぞくし、全体像を確認しようともせず想像で済ませてしまう。だから突き詰めていけば、相反する事実、経緯にぶち当たってたやすく君の森は崩れ去ってしまう。そういう知ったつもりを地で行く人間情報判断能力の低下が指摘されているのは周知の通りだよ。

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遠出も終わりみたいだね

投稿者： whitejazz2005 投稿日時： 2005/08/01 12:33 投稿番号： [76282 / 118550]

じゃあ再開といくか

＞自分が単純な人間ほどひとのことを単純と批判するものだから、君に単純などといわれても別にかまわん。

相変わらず早とちりだね・・・君の主張してることの原理が単純だって話で別に君自身に関してどうこういった覚えは無いよ。だから理解できないなんて話はないし我々の相違は根本的な掛け違いであるといったことを理解してほしいね。

＞奴隷制度が善であったという時代も社会も存在しないのだよ。我々人間が成長してそのことに気が付いたというだけの話。

善であった時代が存在したと主張した覚えはないけどね。エゴであり欺瞞であると書いたの読んでないの？まぁここまできたら今更だけど・・・。
必要悪って言葉があるよね。例えばこの戦争がいい例だ。社会や価値観が原始的であればそういった多くの必要悪が存在することになる。奴隷制度にしろ間引きや虐待や連座制、村八分のような脱落者作りや戦争といったより動物的な行動によって環境の異常に対処しようとする傾向が強くなる。
社会が精錬され成熟すればこういった必要悪は否定され社会は新たに前進する。（最も我々の社会が代用に見出したものは植民であり企業による第三世界への搾取であったわけだで、直接的な奴隷制度を間接的なものに拡大しただけだという声もあるが）
もし我々人間にこの先も存続する権利があり社会が発展し続けたとすればいつか奴隷制度や、民族浄化が否定されたように、必要悪の代表例、戦争もその価値観によって否定される時代がくるんじゃないか？そうなった時はこの戦争も君の普遍の正義とやらも一緒に普遍の悪（？）への仲間入りだよ？

＞君の私への侮辱は私が大人としてこの際だから無視しよう。

大人の割にはずいぶんと激昂しやすい上に根に持つ人間に見えるけどね。別に無視してくれなくてもいいよ。侮辱と捕らえるならそれはそれでも構わないが、これが僕の純粋な評価だよ。僕には君の人間性なんてどうでもいいことだけど、君の考察には巨大な瑕疵があると判断している。それを君が受け入れられないだけだよ。
それ以前に君ほど簡単に無知、無能、死ねといった罵倒を撒き散らす人間もほかにいないと思うけど。

＞私のベトナム観やメディアの変更やその力の乱用についての観察が間違っているかどうか、君が本当に真実を求める人間なら自分で確かめればいいことだ。真実は頑固なものだ、いずれ君にも見えるときがくることだろう。

繰り返すけどね、だからこそ僕には君の主張に対する疑問があり反論があったんだよ。少なくとも僕は君の主張に対してきちんと反証を提示し続けたが君はそうではなかった。申し訳ないけど君の主張では僕の根拠を揺るがすことはできなかった。それだけだよ。

＞もっと単純に分かりやすい例を出すならば、物理の法則というものは我々が理解するしないにかかわらず存在する。つまりニュートンは万有引力を発見したが発明したわけではない。微分積分は世の中の法則を説明するための道具であり、その法則そのものは我々の意識とは無関係に存在していた。

正義や悪といった価値観は自然界には存在しない。それは動物たちの世界を見ていれば理解できることだ。種の生存という本能に従って築き上げられた純然たるシステムが彼らの行動基準であり、環境が習慣と矛盾すれば彼らは異常行動をとることでそれを解決させる。これも前稿で書いたね。だが人間はそれに翻弄される生命や死に対して価値を当てはめることで自然界には存在しなかった様々な価値観を創造し、結果他の生物にはない圧倒的に複雑で力を持った本能に拮抗する価値観、社会を形成させるに至った。だから動物たちが行う捕食以外の殺戮＝異常行動（＝親殺し子殺し脱落者作り虐殺、戦争等）にも、人間は独自の価値を当てはめそれを経験の蓄積と共有によってより複雑で精錬された観念へと発展させてきたのだ。その象徴が我々の社会だよ。本能に挑戦すること、それが人間社会の価値の本質であり人間のとった進化だ。

＞人間の力が届かない万能の力が存在することを認めるのがそんなに恐いのかい？

「幽霊の正体見たり枯れ尾花」とはよく言ったものでね。残念なことに君のは枯れ尾花の方だ。

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対イラク武力行使

まゆかさん、