対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

＞＞フセインがどんなに悪党だろうと

投稿者： tet010101 投稿日時： 2004/08/22 07:57 投稿番号： [51642 / 118550]

＞それを今更フセインの悪事云々を言わざるを得ない状況はもう、ぼろぼろですね。

未だにベトナム戦争の数字をひっぱってくる賞味期限の切れたハムおじさんが良くいうよ。

偽善的なダブルスタンダード。

ハムおっさんも、ラーメンおっさんもカカシさんが提示した要点を見落している。

フセインがこれから裁かれるのは明らかだが、「石油と食糧」スキャンダルは国連を裁く。誰が裁くかって?エトちゃん率いるICCではないのは確か。

国連に苦しめられたイラク国民、そして国連という理想を支持してきた、世界市民の世論によって国連が裁かれる。

アメリカは、国連よりも信頼できて、あてになるというのが現実。

ちなみにアラブへ旅行して、アラブ好がきなお二人に質問。

スーダンで「アラブ系民兵の黒人迫害問題」が起きてる事実をどう捉える?イスラム過激派が憎いのは、アメリカ人だけではないようだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040816-00000023-mai-int

ハムとラーメン。目を醒ませ!!!

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ムーア最新ロングインタビュー２

投稿者： battamother 投稿日時： 2004/08/22 07:49 投稿番号： [51641 / 118550]

『マイケル・ムーアがよくわかる本』より
続き

―アメリカは保守化しているのではないのか？

『アメリカの人のほとんどはリベラル派だよ。女権、銃規制とか、この手の社会問題に関して、過去２０年間リベラル派の傾向にあったけど、今となっちゃリーダーシップなんかありゃしない。追従しているだけ。背骨がないのさ。だから民主党は克勝てるチャンスがあるときでも勝てない。彼らはやるべきことをやっていないからね。そこへいくと共和党は態度をはっきりとさせて行動に移すのさ』

―アメリカが世界に与える影響に関して映画を創る予定は？

『あるよ。具体的な計画もある。実際ぼくはアメリカが世界に与える影響をとても心配している。この惑星の住民を一切顧みないというアメリカの企業の態度は残酷もいいとこだね。僕が言いたかったのは、アメリカではなくて、嫌われているのはブッシュ本人だけだってことさ』

―『華氏９１１』というタイトルはどうやって思いついたのか？　作家のレイ・ブラッドベリは「華氏４５１度」の真似をされてとても不機嫌だと言っているが。ブラッドベリはお金は一銭も要らないが、盗んだことを認めて欲しいといっている。

『このタイトルは2001年9月11日同時多発テロ事件が起きた夜、ぼくのＨＰに届いたファンからのメールを見て、これだ！と思ったんだ。画面をスクロールダウンしていると、“華氏９１１”という言葉が稲妻のように閃いたんだ。華氏４５１度は、本が燃える温度、華氏９１１度はこの国の自由が燃える温度だと思ったのさ。テロ事件で亡くなった3000人の死につけ込んで、ブッシュはイラク戦争を正当化したのさ。

―ジョン・ケリーに会ったことは？

『一度もないね。話したこともない。彼がこの映画を観たかどうかも知らないね。ぼくは別に彼を支持しているわけではないよ』

―あなたの映画はビン・ラディン家とサウジアラビア全体について不公平な描写をしているという批判があるけれど、それについてはどう？

『ビン・ラディン家に関して言えば、すべての人が推定無罪。ぼくはテロ事件が起きたときにロスにいたんだけど、飛行機に乗ってＮＹに戻ることを許されなかった。（誰も飛行機に乗れなかったあの時期に）なんで彼らが特別待遇を受けたのかを訊くことはまともなことだと思わないかい。テロ事件が起きてから最初の９日間にアメリカにいた１４２人のビン・ラディン一族とサウジアラビアの王族のうち、３０人がＦＢＩの尋問を受けただけで、１４２人全員が国外に逃げたんだよ。それ以外のアラブ系の人達は飛行機から引き摺りおろされて検査を受けた。こんなことがあっていいのか！』

つづき、最終章。

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スピカさんおはようございます。

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2004/08/22 07:42 投稿番号： [51640 / 118550]

＞とにかくこの製品については、日本製が最高で、他の追随を許していないんですって。

スピカさんにはそぐわない話題だとも思いますが、一言・・。

これは、「南極○号」とか言うものの話だと思いますが、それを念頭で話してます？

こんな事に詳しい人であってもらいたくないという意味で、勘違いだといいと思って書きました。

ちなみにもう一つのものは、「ゴム製」ではなくて、「ラテックス製」です。・・たしか・・。

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おお生ハムさん！！

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2004/08/22 07:37 投稿番号： [51639 / 118550]

＞それを今更フセインの悪事云々を言わざるを得ない状況はもう、ぼろぼろですね。

しかし、このボロボロの状況をわかっていながら支持せざるを得ない人達が、世界をわが物顔に歩いていることが、私には歯がゆいです。

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横・月並みだねボンボン・優秀な日本製

投稿者： spica_022 投稿日時： 2004/08/22 07:36 投稿番号： [51638 / 118550]

＞＞
なにせ安物のビニール製だから気をつけないとね
＞＞

　カカシさん、わたしもあまり詳しくはないのですが、「ビニール製」ではなく「ゴム製」。今はゴムじゃなくて、えー、なんか新しい素材が中心になってるみたい。
とにかくこの製品については、日本製が最高で、他の追随を許していないんですって。

　と、いきなりアホなことを書いたうえで、ちょっとご挨拶。
　あといくつか、簡単にレスをつけたら、夏休み体制に入ります。2週間は来れません。そのまま消えていこうか。。。とも思ってましたが、やっぱドラちゃん達がいるかぎりは戻って来るでしょう。賢くなって戻ってくるのではなく、休暇ボケしてバカになって帰ってくると思いますが、まー、また戻ってきたら相手してください。話がいろいろ途中になってて、ごめんなさいね。では♪

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＞フセインがどんなに悪党だろうと、

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/08/22 07:29 投稿番号： [51637 / 118550]

そうですね。

すでにフセインは捕まっているのだから、そんなことは裁判で明らかにすればいいだけのことです。

それを今更フセインの悪事云々を言わざるを得ない状況はもう、ぼろぼろですね。

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ムーア最新ロングインタビュー

投稿者： battamother 投稿日時： 2004/08/22 07:23 投稿番号： [51636 / 118550]

『マイケル・ムーアがよくわかる本』より
インタビュー内容が長いので、私なりにコンパクト化して抜粋。

―この映画を創った目的は？

『僕の映画はどの作品にも短期的な使命と長期的な目的があるんだ。この映画の短期的な使命は、ブッシュをホワイトハウスから追い出すことさ。長期的目的はデビュー作の「ロジャー＆ミー」からずっと同じで、アメリカの不公平な経済システムが変わるまで、どんどん映画を創る続けて暴露していくよ。人口の10％がアメリカ全体を支配している社会を平等とは思わないね。その不条理と戦っているんだ』

―映画を観た人の感想は？

『もっとも多い感想は、なぜ今まで“こういう映像”が日の目を見なかったのかというものだったね。“こういう映像”ってのはニュース映像から意図的に削られたシーンのことなんだけど、それが今までどこに隠されていたのか、という意味だよ。アメリカの主要メディアがこのイラク戦争でブッシュ政権の応援団になっていた、という印象をみんなが持ったことは確かだよ。大量破壊兵器があるという証拠はどこにあるのか？　ぼくは子供の頃、大統領がポインターを持ってキューバの地図を示しながら“ここにミサイルがある”という証拠についてケネディ自ら説明していたことを覚えているよ。そういう証拠は今回どこにあったのかね？　コリン・パウエルが国連で説明した恥ずかしいプレゼン、あれくらいなら中学１年生でもできるよ。アメリカのテレビ局はこの映画を観てぼくを批判しようとするけど、それは彼らがぼくに大恥をかかされたからなんだよ。自分たちが無責任なジャーナリストであることを非難されたからだ。イラクからの帰還兵がもうイラクには戻りたくないと言っているニュースを見たことがあるかい？　ないだろう。それっていうのも、主要メディアはブッシュとベッドを共にしているからそういう映像を流さないのだ。彼らはブッシュにキツイ質問を一切しない。もし連中がきちんとやるべき仕事をしてくれていれば、恐らくこの戦争は実現していなかっただろう』

―あなたはこの映画を本当にドキュメンタリー映画とみなしているのか？　あなたはこの映画を創った目的をブッシュ打倒と言ったけど、そういう政治目的があるものをドキュメンタリーと呼べるのか？　プロパガンダではないのか？

『「ニューヨークタイムズ」のような一流紙でも、どちらかの大統領候補者を明確に支持する。それでもジャーナリズムなのだから、もちろんこの映画もジャーナリズムだ。この映画でぼくは事実に基づいた意見を表しているんだ。ぼくの意見は間違っているかもしれないが、誰でも自分の意見を言う権利がある。ただ事実に関して言えば、映画に出てくることは誰も否定できないだろう』

長くなるので、一旦ここで区切り、続きは別トピにて転載。

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＞ムーア映画・・・。

投稿者： spica_022 投稿日時： 2004/08/22 07:22 投稿番号： [51635 / 118550]

zakgokzugok0081さん、はじめまして
。

＞＞
でも、このトピで、ネタばれ聞き過ぎたら行く必要がなくなるかな
＞＞

　いえいえ、ネタばれ聞いてから行っても、十分、おもしろいですよ。ただ混んでる映画館って、しんどいですー。整理券もらって、さらに並んで。すきはじめた頃にいくことをおすすめします。

以下はどうでもいい話。
わたしの街の映画館は、初日の先着200名に「ムーアかブッシュのおめん」を景品として配りました。結局、初回のは見れなかったので、これはもらえなかったんだけど。。。友人いわく「ムーアやブッシュのおめんなんて、もらってどーすんやろ？」　ほんま、もらった人たちは、おめん、どうやって使ってるんやろ。カップルが、それぞれムーアのお面とブッシュのお面をかぶって、プロレスごっこをしてじゃれあってるところとか想像してしまいました。以上、どうでもいい話、おわり。

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フセインがどんなに悪党だろうと、

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2004/08/22 07:18 投稿番号： [51634 / 118550]

そのフセインとは全く無関係に、アメリカの行ってきた悪事に対する罪の重さがいささかも軽減するものではない。

たとえ、フセインが１００億ドルを猫ばばしたことが本当だったとしても、それをやっていることを承知で、次々と知らん顔して、石油を食料と引き換えに盗み、金に替えて、経済を潤していたのは、その時の首謀者であったアメリカであったことはマチガイナイ。
その所為で、多くのイラク国民が犠牲になっていたということを承知だったのは、フセインだけではなくアメリカも同じことだ。つまり、いわばアメリカ主導で、世界中で、イラクの人たちを、自分達の目先の利益のために、「見殺し」にしたのだ。

つまりこういうアメリカの政策に追随する形で、私達日本人も、殺戮に加担していたこともマチガイナイ。

問題は、こういう事実がなぜその時にreal timeで明らかにされ報道されないのか？ということだ。
情報がないなかで、私達は判断材料という情報がないなかで、極めて不十分な決断や支持をせざるを得ない状況にあることこそが、不幸だ。

さらに不幸なことは、イラクの部族社会の中にあって、そのフセイン政権という武力によるオモシによって、かろうじて均衡が保たれていた側面を無視して、アメリカの持つ圧倒的な武力によって、その重しを取り除いてしまったことの「当然予測された混乱」をも、フセインの所為にして、アメリカ自身がやってきた極めて非人道的な他国に対する「干渉」を、強引に正当化しようとしている欺瞞である。
反省しないところには、改善もない。アメリカは、次々と自分の犯してきた悪事を他人のせいにしながら無反省のまま、永遠に侵略、殺戮を繰り返してゆくのだろうか？

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ビニール製の自慰具とは、

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/08/22 07:16 投稿番号： [51633 / 118550]

下品な物を持ち出してきたが、持ち出した輩とあまりにも巧く会う事にびっくり。

考えてみれば、オランダ人の妻とか、トルコのお風呂とか随分失礼な日本語が有ったものだ。

で、アメリカはと言うと・・・。

あったあった。

あの、戦後わが国へ進入してきて、類をかまわず食いつくし、丸裸にする奴。

アメリカシロヒトリ。

アメリカそのもので砂。

経済文化のみならず、この国の生態系も、アメリカシロヒトリやブラックバスやブルーギルなどによって破壊されつつある。

何とか駆除しなければいけない。

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「華氏９１１」これから見る人へ。

投稿者： spica_022 投稿日時： 2004/08/22 07:02 投稿番号： [51632 / 118550]

はろー☆みなさま、ぐっもーにん♪

「華氏９１１」映画館は満席、立ち見が出てました。
この掲示板を読むより、どんな本を読むより、ブッシュ当選から現在（少し前の現在）までの流れがわかります。イラクに関心のある方は、立場に関わらず「必見」だと思います。さあ、みなさん、掲示板なんか見てないで、書物もすて、映画館へ行こう！

これから見る人へ、ちょこっとアドバイス。

■ユニカル、愛国者法とアシュクロフト司法長官、タリバン、「フロリダ大勝利」、ハリバートン。。。という言葉を聞いて、意味がピンとこない方は、こちらで予習することをすすめます。映画はかなりテンポが早く、途中「二重字幕」とでもいうのでしょうか、二箇所の字幕が現れるときもあり、一緒にいった友人達は「意味がわからなくて、途中で映画とめて誰か解説してくれないかと思った」と口々に言ってました。

予習向けサイト
「暗いニュースリンク」
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/08/post_8.html

■上記とは矛盾するんですが、個人的には、やっぱり「映画の内容を先に知ってから見にいくのはつまらんなー」と。
　わたしの場合、あちこちで映画の内容を先に読みすぎてしまいました。1500円も払ったのに、感動できなかったぞ、どーしてくれんのって感じでした。だから、みなさま、予習はほどよく、適当に、ね。
まあ、それでも、おもしろいところはいろいろありましたが、どこがおもしろかったかは、「ネタバレ」になるからやめときます。どこがいまいち不満だったかも、同じ理由で控えますね。

　カカシさんも見ればいいのに、「華氏９１１」。見てからつっこみまくればいいのに、な（←いらんお世話？＾＾；）。

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２１世紀のアメリカと我々

投稿者： battamother 投稿日時： 2004/08/22 06:59 投稿番号： [51631 / 118550]

秋のアメリカ選挙でブッシュあるいはケリー、そのいずれが大統領になったところで、今のこのイラクでの情勢の泥沼化を思えば、事を治めるには『時すでに遅し』。そんな感慨を私は抱いている。行くところまで行かない限り治まらない程に、危機的事態は世界各国を巻き込み加速し続けている。（オケラちゃん問題は、そのミニサンプルとして示唆するところが大きかったと私個人は思っているが）

核武装していない日本が、アメリカ傘下による恩恵を受けていることは否定し難い事実である。しかしながら、それ故にイラクを敵に回し、かつテロリストの標的になったということもまた事実である。
こういった矛盾を抱えた日本は、この先このままアメリカと心中する道を選ぶのが果たして是なのか・・・そんなことを考えることもしばしばだ。
長崎・広島の被爆により未曾有の被害を被った。そこから日本が学んだことは何だったのか？
単に戦争に懲りたから戦争反対・・・そんなことでは戦争は終わらない。むしろ火に油を注ぐだけだ。

世に出回る情報は、果たしてどこまでが真実なのか。断片的な事実をもって歪曲化しての情報操作や、情報遮断。真の真実を知る術は、その情報を鵜呑みにし、盲進するのではなく、自らの直感を研ぎ澄まし、かつ公正な目を養う日頃のメンタルトレーニングが必要だろう。そういう意味ではこの掲示板も一役買っているやも知れない。

以下、『分断されるアメリカ』（サミュエル・ハンチントン著）を一部縮小抜粋。

ソ連の崩壊とともに、アメリカは世界で唯一の超大国になり、ほぼすべての次元で世界を支配する主導権を握るに至った。だが、同時多発テロは、この国が200年にわたり保ってきた状態より、攻撃に対して脆弱になったことを例証した。
９．１１はアメリカを荒々しく揺さぶり、距離がもはや完全な防備を意味しないという新たな現実に気づかせた。
アメリカ人は多方面に戦線がある新たな戦争に自分たちが巻き込まれていることを悟り、しかも最も重要な戦線は自国内にあることを知ったのだ。９．１１のあと、ブッシュ大統領は言った。「われわれは恐怖の中で暮らすつもりはない」。しかし、この新しい世界は恐怖に満ちた世界であり、アメリカ人はたとえ恐怖のなかでなくても、恐怖とともに暮らす以外に道はない。こうした新たな脅威に対応するには、アメリカ人が伝統的な自由と考えてきたものの維持と、これまで当然のように享受してきた何よりも大切な自由―国内で敵の暴力的な攻撃から生命や、財産、制度が守られている自由な状態―を、いま維持することとの間で難しい妥協をはからなければならないのである。

９．１１はイデオロギーの時代とイデオロギー対立の２１世紀が終わり、新たな時代が始まったことを劇的に象徴していた。それは、人々が主として文化と宗教の観点から自分たちを定義する時代である。今日のアメリカの真の敵あるいは敵になる可能性をもつ相手としては、宗教色の強いイスラム武装勢力や、イデオロギーとは無縁な中国のナショナリズムなどがある。こうした状況では、アイデンティティの中の宗教的要素はアメリカ人にとって新たな重要性をおびてくる。

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食料のための石油スキャンダル

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/08/22 06:48 投稿番号： [51630 / 118550]

についても、知らん顔してる人のために、新情報。８月１３日付けのニューヨークタイムスの記事。
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FA0913F93F5B0C708DDDA1 0894DC404482

全文を読むのは有料だから抜粋だけ：
Since the fall of Mr. Hussein, the oil-for-food program has received far more scrutiny than it ever did during its six years of operation. Congress's Government Accountability Office, formerly the General Accounting Office, has estimated that the Iraqi leader siphoned at least $10 billion from the program by illicitly trading in oil and collecting kickbacks from companies that had United Nations approval to do business with Iraq. Multiple investigations now under way in Washington and Iraq and at the United Nations all center on one straightforward question: How did Mr. Hussein amass so much money while under international sanctions? An examination of the program, the largest in the United Nations' history, suggests an equally straightforward answer: The United Nations let him do it.

６年間のプログラムの間、フセインは食料を近隣諸国に売りさばいて６ビリオンドルを横領したとある。国連のリーダー達はしってて知らんフリをしていた。

"Everybody said it was a terrible shame and against international law, but there was really no enthusiasm to tackle it," said Peter van Walsum, a Dutch diplomat who headed the Iraq sanctions committee in 1999 and 2000, recalling the discussions of illegal oil surcharges. "We never had clear decisions on anything. So we just in effect condoned things."

ニューヨークタイムスはアメリカの新聞だが、ものすごいリベラルで反戦派。それがここまでいうとなるとすごいもんだわ。この記事には書かれてないが、後になってフランスを代表として国連のおえらがたがフセインから賄賂をもらって見て見ぬフリをしていたという事実もある。

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ムーア映画・・・。

投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2004/08/22 06:33 投稿番号： [51629 / 118550]

おはよう、assaraamaaleicomnjpさん。

すみません、私もまだ見てないので、そちらについてはノーコメント。

一昨日から体調崩してるんで、直ったら、その内見に行こうかと・・・。

でも、このトピで、ネタばれ聞き過ぎたら行く必要がなくなるかな？

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フセインの悪行

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/08/22 06:32 投稿番号： [51628 / 118550]

については、このトピでも何十回も投稿されており、今さらまるで何も知らないようにすっとぼけたおっさんにはあきれると言うかなんというか、テットさんが時間の無駄といいたいのも当たり前。

でも詳細を知りたい方のためにカカシが資料を提供します。

フセインによる大量殺人の証拠。大量埋葬地発見の記事。これは日本語。
http://www2.asahi.com/special/iraqattack/TKY200305040143.html

この間降参君にも話したフセインによる虐殺の投稿はこちら
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=47778

フセインによる拷問などの話しは
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&action=m&mid=28001&mid=
これにはお世辞にも親米とはいえない国際団体のアムネスティインターナショナルの記事も添付してあるので参照のこと。

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ははは・・・ッ、

投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2004/08/22 06:24 投稿番号： [51627 / 118550]

おはよう、こちらは午前６時過ぎ。

さっきまで暗ったんだけど、外も大分明るくなってきたよ。

さて、

＞ブッシュ対マケインの件はすでにお互い和解しているので、掘り下げる意味が無い。

とのことだけど、ブッシュ氏が対マケインとの予備選で大変卑劣なことをした事実があるのなら、米国の大統領にふさわしいのかな？

マケイン氏との和解がどうこう言う話しじゃあない気がするよ。

＞ということはケリー自身が重要なこととして持ち出したのだから、それが本当かどうか注目されて当前だとおもうね。

ケリー氏については、実はどうでもいいんだけどね。

この人が大統領になると、中東情勢は好転する可能性があるけど、日本バッシングが始まりそうな気がするんで・・・。

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ザクさん始めまして

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2004/08/22 06:01 投稿番号： [51626 / 118550]

実際あれだけムーア批判してる人が、映画を見ていないんですよ？(~_~;)

要するに反ムーア側のプロパガンダだけを真に受けて、自分で確認することもなく、ムーア批判のプロパガンダをヒステリックにしていただけ。

＞ムーアの映画については、私は観てないから、これ以上は議論できない。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=51564

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はて？＜横レス

投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2004/08/22 05:26 投稿番号： [51624 / 118550]

こんばんは、oxnardnokakashiさん。

＞私はこれが中傷キャンペーンでもなんでも、もし事実なら注目すべきだと思ってる。

ならば、

＞ブッシュ対マケインの中傷合戦については詳細をしらないからノーコメント。

じゃあなく、事実なら注目してみれば？

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Tetさん、分ったもう良いよ。

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2004/08/22 04:54 投稿番号： [51622 / 118550]

君のアメリカインディアンの人達に対する書き込みを見て、力が抜けた。
君はやっぱり金魚の糞だ。それが悪いと書いてないんだよ。そういう人だと感じたというだけ。アメリカの競争社会の中で、マイノリティとして生き残っていく極めて「卑しい」生き方を学んだということだよねえ？・・同情するよ。
しかし、君の様な卑しい人達の利己的な意味での賛同によって、世界中で多くの罪のない人達が殺されているという自覚だけは持ってくださいね？

＞経済制裁で国民が餓え死ぬのを目の当りにする一国の大統領が、とるべき行為とは何だろうか?

多くの国に対して、経済政策を実施して、近年で言えば、アフガニスタン・イラクが一番わかりやすいと思うけど、経済制裁によって、国力そのものの体力を奪っておいて、その後に武力介入するというやり方自体が、予め、その国の国民の「犠牲」を前提としているという点で、その国の為政者とともに、同罪である。
また、その目的において、アメリカの経済的な利己的な利益を念頭に置いているということが明らかな分、アメリカの罪はより重大である。

※ イラクにおける経済制裁は、案山子によると国連主体ということであるが、これは以下に示したように真っ赤な嘘である。フランス、ロシアは、その解除の時点において、利権の独り占めがアメリカによって行なわれることを懸念して、解除への反対意見をだしたが、始めの時点ではあくまでも、アメリカ主体でマチガイナイ。

http://www.jiia.or.jp/pdf/america_centre/h11_hoshino.pdf

＞また、90年には「冷戦後の最初の危機」と言われたイラクのクウェート侵攻が発生したわけだが、このイラクの侵略に対する制裁や、それに続く旧ユーゴ紛争に対する措置などは、いずれも国連安保理決議をベースに国際社会の共同の行動であり、アメリカがそれを主導するケースであった。しかし、その後はアンゴラ、アフガニスタン、イラン、インド、カンボジア、北朝鮮、キューバ、シリア、スーダン、ナイジェリア、ミャンマー、パキスタン、リビアなどを対象に、必ずしも国際社会と足並みを揃えることなく、アメリカが二国間関係の文脈で経済制裁を発動するケースが増えていくことになる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
※またこうも書いているから、今回の露骨なまでのイラクでの利権追求は、こういうグループに対しての配慮からではないでしょうか？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞「エンゲージ」の活動も興味深い。
USA1997年４月に活動を始めたこのグループには現在650余のアメリカの企業や業界団体がメンバーとなっている。彼らは「アメリカが海外と、政治、外交、経済、慈善、宗教、教育、文化のすべての分野で関与( )していくことが、自由や人権や安全保障や繁栄を促進する第一engagementの道具である」と言い、「(単独の一方的な）経済制裁は、関与によって得られる利益からアメリカを切り離し、孤立化させる」と非難する。

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>事実を？・・・面倒くさいなぁ

投稿者： neo_con_spiracy 投稿日時： 2004/08/22 04:48 投稿番号： [51621 / 118550]

>ニオ君はこのスイフトボートの件、あんまり詳しく追ってないでしょう？

追ってないです。理由はふたつ。
① 　中傷キャンペーンはタイミングがすべてなので
事実かどうかは重要でない

② 　両者の言い分が出そろったところで自分の意見を決めたほうが効率がいい。
だいたい、ケリーがベトナム反戦運動はじめた瞬間に
ニクソンの手下が当時ケリーつぶしに動いてるんで、
本当に怪しい勲章なら、もうとっくに取り上げられてる。
とりあげられないにしても嘘がばれている。
批判の中でケリーがだらだら20年も上院議員をつとめたというのが、
ケリーの軍歴が　発表どおりでおおむね正しいという状況証拠だとおもうよ。

①にもどると、
もうリンクを張ったけど、
Dubyaが　マケインを予備選でつぶした手口は大変卑劣。

>電話アンケートを装って有権者へ電話し、
>マケインの経歴を悪く誇張した質問をぶつけて
>悪評をひろめるという作戦にまず出ました。
>さらにブッシュ支持のキリスト教右派団体
>キリスト教連合は、"マケインは中絶賛成派だ"という
>デマEメールを流しました。
>とどめはブッシュ本人です。
>公開討論の場で、
>共和党内のゲイ・グループが"マケイン支持を表明した"
>という事実無根の難癖をつけ、
>中絶・ゲイなどの切り口を使って
>保守層からマケインの切り離しを謀りました。

>怪しいベトナム帰還兵の団体が、
>マケインは"捕虜として拘留された（北）ベトナムで
>寝返った共産主義者の秘密工作員だ"と
>事実無根の陰謀論を展開しています。

共和党内の予備選でこれなんだから、
事実関係を追うことじたい、
正直意味がないような気がしている。

>認めなさいよ。間違ってました。ごめんなさいってね。
「おめでとう」っていっただけじゃなりないのか？我儘だな。
わかったよ。
私が間違ってました。ごめんなさい。

ちなみに、
Dubyaのことを覚えていると主張する
アラバマ州軍OB 　１人。
今回アラバマ州軍からイラクへ送られて、
戦場で命をおとした若者の人数　２人。

嘘でもいいから、
もう１人Dubyaのことを覚えてるOB探してこれないのかね。

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オリハール君へ　　補足

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2004/08/22 04:39 投稿番号： [51620 / 118550]

>「メンバー全員が止める責任を持つべき」
と、
>「板で話すべき内容」「板の情報発信力」
についてはどうお考えですか？

①板で話すべき内容については、屋風規約にのっとり、少少のトピずれは、許されますが、大きくハズレル場合はダメというのは常識かと

ただオケラ＆ライター論争については見極めが難しく、少し時間がかかりましたが、トピの正常化を願う方々によって、和解専門のトピを立ち上げそこでやることで正常化しました。

②板の情報発信力については、高度で質の高いものは当然ですが、なにしろ掲示板のこと一般庶民のさまざまな玉石混合の投稿も当然許されるかと。勿論これも規約の範囲内ですが。

③「メンバー全員が止める責任を持つべき」については、何しろホットになってますから、正直言って難しいところがあり、自浄作用に待つしかない時もあります。

仲間の不適切な発言については、バトール合戦になると、もう延々と続き、どちらが悪いのか見分けがつきません。

規約に大きく抵触するものについては、メンバーからの忠告も必要かと思います。これについては反戦派・賛戦派ともにやらないとフェアーではないかと考えます。

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あっ　オリハール君　行き違いになったね

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2004/08/22 04:06 投稿番号： [51619 / 118550]

>話題も政治とは懸け離れているし、自分は
どこかの出会い系トピかと思いました。で、何が問題かというと、変態話しか無いような人間が来る・誰かがその相手をするということだと思います

これは私の掲示板上の友人である某氏のことを指しているんではないかと思います。あれは表面上ああいう形でオケラ＆ソラ論争でホットになった皆さんの気持ちをやわらげる意図もあったし、そのことは在米組の論敵であるテト君も評価していました。が、彼にも行きすぎがあったかと思われます。ということで、別トピを昨日立ち上げてそこでやるようになってます。私の方から忠告しなかったのは私の落ち度かと思います。

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オリハール君へ

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2004/08/22 03:47 投稿番号： [51618 / 118550]

私は今まで貴君に対して、罵倒でもってレスしたことは一度もありません。いつも真摯な態度で接してきたつもりであります。

私は相手をみてどういう方法で論議・論戦をするか(攻撃的論戦も含まれる)をケースバイケースでやってきましたが、貴君に対して罵倒がかった論議をしたことは一度もありません。

小生の貴君への長文のレスも、貴君が長らくこのトピにいなかったもので、まず経過報告を差し上げたつもりです。中国・米国の見かた、アジア共同体についての論議は時間も遅かったし、こちらの勉強不足もあり、又の機会にと考えたわけです。

それに対して、あのような罵倒でもって紋きり型のレスというのは、それこそこの掲示板を醜くする行為ではないでしょうか　 ?

深夜でまとまりませんが、とりあえずの追伸とさせていただきます。

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＞＞補足

投稿者： oriharconball 投稿日時： 2004/08/22 03:45 投稿番号： [51617 / 118550]

罵倒ではありません。
これは考え方の違いだと思います。

個人サイトでもないのにこだわる自分は行き過ぎかもしれません、
それに自分も息抜きに話題が及ぶ事に異存はないです、
しかし、数日前までのこの板の状況はあまりにもひどすぎたと思うんです。
話題も政治とは懸け離れているし、自分は
どこかの出会い系トピかと思いました。

で、何が問題かというと、変態話しか無いような人間が来る・誰かがその相手をする
ということだと思います。

それから、
自分は、特定の個人だけが悪いとは考えていなくて、煽る人にも大きな責任があるし、
止めようとしなかった人にも責任があると思うんですね。
（止めようとしていた方も居ました。）
それから、板の意味を考えない人が多かったこと、
そこの捉え方が、鎌倉さんと僕との考え方の違いだと思います。

内容のあるトピはここだけではないですが、
下手をすればしっかりした考え方を持った方達が、居なくなって
このトピそのものが消滅しようとしそうだった事に対して
「よく遊んだ」とか念仏のような捨て台詞を残して去ろうとした人間達が居た事、
などもあります。

まあ、正直自分はうるさ過ぎですけど、板への基本的態度は変わっていません。

「メンバー全員が止める責任を持つべき」と、
「板で話すべき内容」「板の情報発信力」
についてはどうお考えですか？

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ナジャフ情勢。。。

投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2004/08/22 02:08 投稿番号： [51616 / 118550]

「＜イラク＞サドル師側、依然アリ廟を掌握」
〜同通信によると、アリ廟内には、マフディ軍のほか「人間の盾」としてシーア派の支持者も立てこもり、シーア派支持者は暑い中で活動するマフディ軍兵士のために氷を割るなど、兵士の活動の手助けをしているという。〜
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040821-00000116-mai-int

「シスタニ師側が民兵即時退去を要求、サドル師難色か」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040821-00000113-yom-int

しかし、ロイターからの情報、いやに具体的だけど、記者さん、どこで取材してるのかな？

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>補足

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2004/08/22 02:07 投稿番号： [51615 / 118550]

やはり、オリハール君も私も変わってしまいましたね。

これほどの罵倒をいただくとは思っていませんでした。オリハール君のすがすがしさはどこに行ってしまったのか残念でなりません。1人、大事な友人を失った気分であります。

まことに残念です。ポーズだけで内容は見ていないの指摘はよくわかりません。具体的に指摘していただければ小生も検討いたします。レスはもういただけないでしょうが、オリハール君は貴君なみに頑張って下さい。それでは・・・・・。

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＞テトさん：言葉訂正

投稿者： tet010101 投稿日時： 2004/08/22 01:41 投稿番号： [51614 / 118550]

マイナーとマイノリティってどう違うのかな?と辞書を引いたら「マイナー：小さいこと。少ないこと。あまり重要でないこと。」とありました。なるほど訂正の必要ありですね。

で、言葉で思い出したこの話。

「>「ビニール製」？？？
>いつの時代の人だ．．．？？？

アハハハハ・・・
これも笑った。
もう泣いちゃうぞ！（笑）（涙）」

ボンボンのおもちゃがビニール製でもゴム製でもどうでもいいのですが、「ビニール」という言葉、vinyl と英語でもあるのですが、どうも日本人とアメリカ人が認識するビニールは違うようです。日本で良く「ビニール袋」と呼ばれてるスーパーの袋は、アメリカでは「プラスチックバッグ」なのです。vinyl ってのは洋服の素材や、もうCDの普及で消えてしまったレコードなどを指して使われてます。

どうでもいい英語の豆知識です。英語バカが自慢してると思う人もいるようですが、人間ってのは、こういう些細な文化の違いに刺激され、おもしろがるものではないでしょうか?そしていろいろな発見が生まれる。

って事でバッタママさんは話聞き上手。リアルなコミュニティでは中々お目にかかれない貴重な存在です。時間(時差)と距離を超えたネットだからこそ出会えた。これも近代社会がもたらしたもの。世の中常に進歩してる、僕はそう思ってます・・・。

脳細胞が破壊されないためにも十分な睡眠をとってください。僕はこれからブレークファストがてら、でかけます。心のカウンセリングありがとう。では・・・。

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補足

投稿者： oriharconball 投稿日時： 2004/08/22 01:23 投稿番号： [51613 / 118550]

率直に言いますけど、
というか取り込み中だったので、誤解を招くような
書き方になりましたけど、

マナー云々ではない。
板の持つ発言力のこと。
これってもう書いた事だし、
前から思ってたけど、あなたって
本当はポーズだけで内容は見てないんだよね。

メンバーが馬鹿ばかりのピエロ揃いならば
その板を見る人が居なくなって、
広く一般人に与えられた筈の発言の機会は無くなるし、
いつかのbakaterroさん指摘の、
自慰のための屑の集まりになりませんか？

ま、
それこそ、近日立上げの某「遊び板」のように（笑）
「人々の記憶から忘れ去られた、
　世間からずり落ちたものの溜まり場だった」
（一部引用）

ま、がんばってくださいね♪

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テトさん：言葉訂正

投稿者： battamother 投稿日時： 2004/08/22 01:02 投稿番号： [51612 / 118550]

＞私などどちらかと言えばマイナーな方なので、

↑これマイノリティーの間違いです。

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テトさん

投稿者： battamother 投稿日時： 2004/08/22 00:56 投稿番号： [51611 / 118550]

ＰＣ付けたままで、雑誌読んでいたらいつのまにか夢の中へ・・・。
目覚めてＰＣを覗いたら、テトさんのレス。
少しぼんやりしていますので、十分な対応できないかも知れませんが・・・。

＞自分と同じ見解を持つ人の存在を確認できると、
＞自分の意見に自信が持てるようになるというものです。

これって大なり小なり誰でも抱く思いではないかと思います。私などどちらかと言えばマイナーな方なので、尚更そう思っています。

＞引退には何度も失敗したので、しませんが、
＞ペースを落そうと思ってます。

何事も自然が宜しいかと思います。
たまには気を抜いて、気楽なお話でもしましょうよ。
メシヤさんがお遊びトピを立ち上げても下さいましたし。
今夜は私の準備不足でパスしましたが。

この後もＰＣつけておきます。
椅子に座ったまま寝てるかも知れませんが、私でよろしければ何なりと。
但し、この時間帯はあまり難しい対話はできそうにありません。半分頭寝ています。

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＞ビタミンＩ＞テトさん

投稿者： tet010101 投稿日時： 2004/08/22 00:38 投稿番号： [51610 / 118550]

バッタママさん、リアルタイムというやつですね。そちらは深夜、こちらは早朝です。

＞仲間がお遍路から戻る日も、そう遠くはないかも知れませんね。

「金魚の糞」と呼ばれてる僕ですが、自分でもそう感じる事があります。カカシさんやベンチャー君にバッタママさんを盾にしてしまう僕は、そう呼ばれても仕方ないかなとも思えます。つるみたがるのは人情ですよね。でも、自分と同じ見解を持つ人の存在を確認できると、自分の意見に自信が持てるようになるというものです。

僕は、アメリカに住んでながら、自己主張をするのが下手で、目立たない存在としての自分を認識してます。たまに「日本に帰ろうかな」なんて思ったりもしますよ。ほんの一瞬ですが。

でも、ここで議論に参加することで、意見交換をする喜びみたいのを知り、最近では、会社でも同僚達との議論に参加してる自分を発見して驚いたりします。今、僕が住んでる地域でのホットな話題は「インディアンカジノ」です。

インディアン(アメリカの先住民)達は、Reservation といって今でも広大な土地を持ってるのですが、その中では、Soverign Nation (独立国)としての権限を与えられてるので、違法であるはずのカジノ経営が彼等には許されてるのです。ちなみにカリフォルニアだけでも500ぐらいのインディアン部族がいるらしいので、カリフォルニア州に500の独立国があるという事になります。嘘みたいな話でしょう・・・。

それで昨日、会社の同僚(30前後の若い白人男性)とそういう話があり、彼が、「アメリカはインディアンから土地を奪い取ったのだから、カジノ経営の特権ぐらい当然だろうな」と言ったので、僕が「土地を奪ったというけど、アメリカが建国される前にインディアン達が先に国家を設立してたわけどもないし、インディアンも部族同士で争ったり、領土の奪い合いしてたし、彼等には国境という概念もなかったはずだよ。Civilization(文明化、自然淘汰でもいいかな?) という時代の流れだよ。」と僕が答えたら、彼は目から鱗という反応で、「なるほど、そりゃそうだ」と肯いてました。

バーチャルコミュニティで学んだ「自分の意見を主張する」という事を、リアルコミュニティで実現させたような、そんな感動をおぼえましたです・・・。

って事でここでここで学べる事はたくさんあって、非常に良い経験にはなってるのですが、そろそろバーチャルではなくてリアルなコミュニティに積極的に参加してみようと思ってます。

引退には何度も失敗したので、しませんが、ペースを落そうと思ってます。

って事で、もう寝ちゃったかな・・・。

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ごめんなさい・・・

投稿者： battamother 投稿日時： 2004/08/22 00:28 投稿番号： [51609 / 118550]

こちらでちょっとお話するくらいの時間なら大丈夫だったんだけど。
明日ＮＨ作ってみます。
では、おやすみなさい。

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いいよいいよ今日は　悪かったね

投稿者： messiah2101 投稿日時： 2004/08/22 00:25 投稿番号： [51608 / 118550]

ＨＮは投稿画面の「ニックネームの作成または編集」をクリックして「新しい公開プロフィール（ニックネーム）を作成」をクリックすれば作成画面に移行する。作ろうとしたニックネームが既に存在していて拒否されたら後ろに適当な数字を付ける。

こんな感じ。

無理な事お願いしちゃってゴメンネ。

都合の良い時にでもまた。

おやすみ。

.

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ちょっと待って・・・

投稿者： battamother 投稿日時： 2004/08/22 00:13 投稿番号： [51607 / 118550]

＞ＨＮ変えて行った方が良いかも

もう１個持っているのは、私のアイデンティティ関連なので使うわけにはいかないし、ＨＮの簡単な作り方教えて欲しい。
ただし、今夜はちょっと頭がクリアじゃないので、作り方を書き込んで下さったら明日にでも作っておきます。
さすがに今夜は、頭がぼんやりしてきたので・・・。ホントに。
明日改めて参加させて下さい。

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ママ　相変わらず読書熱心だね

投稿者： messiah2101 投稿日時： 2004/08/22 00:03 投稿番号： [51606 / 118550]

チョットだけ向こうに付き合って貰おうかな。

ママはＨＮ変えて行った方が良いかも。

変な奴をこっちに引っ張り込む様な事は避けたいので。

アバターはそのまま使えるといいんだけど。

どう？

ＯＫなら「ルーラ」の合図で向こうに移行しよう。

最初になんかちょっと気の利いた短歌か俳句を挨拶代わりに詠んでよ。自作で無くてもＯＫ。

メッセンジャー切るのわすれないでね。

準備完了したら合図宜しく。

.

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アサさん、これは違う

投稿者： tet010101 投稿日時： 2004/08/21 23:47 投稿番号： [51605 / 118550]

経済制裁で国民が餓え死ぬのを目の当りにする一国の大統領が、とるべき行為とは何だろうか?

今、北朝鮮でも多くの国民が餓死してないだろうか?

何でもかんでもアメリカのせいにして、アメリカを憎むことで、現実を直視しようしないものに真実はみえない。

＞※異論があれば、また御互いに検証しましょうか？

テレビや新聞で伝えられてて、殆んどの人が一般常識として捉えてる事実と、日刊ベリタや、田中宇、志葉玲などの、例外的な見解を持つ人達の意見・説を同等に扱って、比較するのは時間の無駄。

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>ママ　こんばんわ

投稿者： battamother 投稿日時： 2004/08/21 23:44 投稿番号： [51604 / 118550]

>明日、仕事？

いいえ。

＞もう寝る？

この後、本の処理をしようと思っていますが、少しくらいだったら大丈夫ですよ。

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ママ　こんばんわ

投稿者： messiah2101 投稿日時： 2004/08/21 23:41 投稿番号： [51603 / 118550]

明日、仕事？

もう寝る？

.

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あ　これは混雑君　お疲れさんです

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2004/08/21 23:28 投稿番号： [51602 / 118550]

おやすみなさい。オリハール君に長文のレスを書いていたものでごめんなさい。

それでは又・・・・。

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やぁ　オリハール君　　このトピも色々

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2004/08/21 23:25 投稿番号： [51601 / 118550]

あってね。

>それから、数日前までこのトピって結構危機的な状態
だったと思うんですけど、そうゆうのって良くないですよね？

オケラ＆ライター論争のことかと思うが、何とか正常化できそうだ。あんなものでこのトピが崩れるようなことはない。結構このトピは奥行き深い。

ただ、ブッシュ政権とイラク戦争については、反戦派と賛戦派で、まともな議論が交わされる状況ではなくなっている状況も一方存在しているのも事実。俺もそのなかに入ってきているが。

イラク戦争の大儀であったWMD・対テロ戦が嘘(誇張)であったことが明らかに成ってきた中で例の虐待問題が起こり、反戦派としては怒りが頂点に達してきている。

紳士的な議論をやりたいが、ことは人の生き死にのかかったこのトピのこと、かなり荒っぽくなるのは又やむを得ない。以前のように冷徹でおられないのも又厳然たる事実としてある。

私事で申せば、カカシ君が「リスト」なるものを自分勝手に作り、リスト入り宣言とスルー宣言を公言する。ダマッテ、スルーをすればよいものを、宣言する。もう4人はこのリスト入りになっている。これは向こうから喧嘩を売ってくるということだ。

オケラ＆ライター問題も似たようなところがある。こうなると政治論戦とからんで憎しみの連鎖だ。

すがすがしいオリハール君は以前とは変わっていないね。貴君の参加で又トピも落ち着いてくるかも知れないが・・・。

中国問題・アジア共同体問題については、又機会あれば話ししたい。が、小生はしばらく掲示板から離れて、ジックリ勉強したいと思う今日この頃で、機会がないかも知れない。小生は、最近は若い者に期待しますバカリ言っている状況だ。

長文のレスで申し訳ない。

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対イラク武力行使