対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

＞＞各国の兵役事情

投稿者： venture_2016 投稿日時： 2004/05/09 16:12 投稿番号： [39339 / 118550]

＞イラクの市民がどんなに苦しんでいるのか考えられないのか

考えただけで、どうすんの？

金を出すの？　命を掛けてボランティア活動するの？　それとも自衛隊に志願するの？

アフリカで飢餓に直面している子供は考えねぇの？　アゼルバイジャンで虐殺された子は考えねぇの？　アメリカの貧困黒人層の惨状は考えねぇの？　交通事故で死んだ遺族は? 　殺人の被害にあった家族は？　不治の難病に犯された病人は？　．．．．

すべて考えてくれや。おめぇにまかす。

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ナジャフ

投稿者： stehan_zvuyaku 投稿日時： 2004/05/09 16:10 投稿番号： [39338 / 118550]

To U.S. President

There is historical value in the mosque of Najaf which the U.S. Forces are going to destroy.

Taliban destroyed the ruins of Bamiyan once in Afghanistan, the act was blamed when barbarous, and the United States was taken as the reason for attacking Afghanistan.

The United States is planning bombing of the religion institution which is violation of the Geneva Convention, and destruction this time.

The barbarous act of such the U.S. Forces is not allowed positively.

Please stop a destructive act at once.

http://en.wikipedia.org/wiki/Najaf

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テロの動機と一般人

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 15:57 投稿番号： [39337 / 118550]

貴方の話しをきいていてふと思ったのだが、これまで９１１の話しがでるとアメリカが諸外国でしている悪行のせいだとか、アメリカがイスラム諸国をそこまで追いつめたのだとか言う人が必ずいるが、一般のイスラム教徒はそこまで深く考えないみたいだね。少なくとも貴方の周りのひとはテロどころじゃない、生活が先決という感じらしい。

同僚で今は予備軍にいるが昔は海軍の常備兵だった人がイエメンに行った時、一般人は本当に貧しくて夜になると今まで立っていたところで横になって寝てしまったと語っていた。別に家がある訳じゃないからどこで寝ても同じという感覚だろう。

そういう貧乏な人間が思想だの理想だのって行ってる余裕はないものね。イラクで自爆テロ未遂でつかまったヨルダン人の青年は、家族に何万ドルかのお金がでると保証してもらったからだと言っていた。兄弟は何人もいるし生きていても大した役にも立たないし、この際華々しく散ってお金になればそれに超したことはないという感じだったね。なんか心底わるい人間に見えなくて哀れだった。

やっぱりアメリカの悪行だのなんだのってのってのは上層部のイスラマファシストの言い訳に過ぎないんだろうね。貴方の話しを聞いていてそのことが確認されたような気がした。

ところで日本人は政府のやることにぶつぶつ文句を言いながら全く政権が変わらないのも、日本の封建時代が長く続いたのでいまだに「政はお上に任しておく」という思想が根強くあるからなのだろうか。

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＞各国の兵役事情

投稿者： murchant_guild 投稿日時： 2004/05/09 15:56 投稿番号： [39336 / 118550]

遊びと一緒にするな！

イラクの市民がどんなに苦しんでいるのか考えられないのか？

http://www.aljazeera.net/news/arabic/2003/3/3-22-26.htm

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>今井に告ぐ！

投稿者： iojisan 投稿日時： 2004/05/09 15:48 投稿番号： [39335 / 118550]

＞地球に来た目的はなんだ！

M78性雲　より自衛隊から地球の平和を守るため

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aseanさん

投稿者： kumeruoukoku 投稿日時： 2004/05/09 15:46 投稿番号： [39334 / 118550]

結局、あなたのおっしゃる、無知、貧困だけでは説明しきれない、ということですね。

それだけが、動機なら、さっさとアメリカに服従した方が、少なくとも、貧困は解決されますよね。

貧困はもちろん、動機としてあるが、もっと複合的な要因をかんがえないといけないのでは？

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▲サマワで被曝、米駐留軍兵士告発、鉛も▲

投稿者： kamihamienai 投稿日時： 2004/05/09 15:46 投稿番号： [39333 / 118550]

http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/04/post_3.html

ニューヨークデイリーニュース2004年4月3日付け記事によると、イラクのサマワに駐留していた第442憲兵部隊に所属する兵士の内、帰国後に検査を受けた9人の内4人が、劣化ウラン弾の残留物で被曝し、放射線障害に苦しんでいることが判明した。
兵士の検査をした専門家によれば、砂塵に混じった劣化ウラン弾の残留物を吸い込んだことが、被曝の原因であるという。第442憲兵部隊はニューヨークの警官、消防士などで構成され、サマワで車両警備と現地警官の教育を担当していた

http://www.jicosh.gr.jp/Japanese/library/highlight/todays_supervisor/01_06_2.htm

『鉛は死を招く危険がある』
OSHAによると、イラク戦争、ファルージャ大虐殺で大量に使用された鉛は人にさまざまな被害を与える。鉛は中枢神経系、心臓血管系、生殖系、血液系、腎臓などを冒す。心臓発作や脳卒中（死亡の場合も、そうでない場合も）腎臓病も引き起こす。アメリカ職業環境医大のメンバー、メドランティックLLC医療部長、コロンビア医科大学助教授のマーク・ウィルケンフェルト博士はこう言う。「鉛中毒で死亡する人も多い。衣服に鉛の粉末をつけたまま家に帰ると、子どもの発育を阻害し、家族全体の健康に害がある」

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□■イラク市民の死者一万人を超える

投稿者： kamihamienai 投稿日時： 2004/05/09 15:45 投稿番号： [39332 / 118550]

http://www.iraqbodycount.net/

http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_mar2003.htm

心からご冥福をお祈り申し上げます

私はブッシュの戦争と占領に加担する日本政府を支持しません

自衛隊のイラク派遣を支持しません、イラクの人を救う方法は他にもある

米国防総省は先ごろ，先にブッシュ大統領が大規模戦闘の終結を宣言したイラク戦争をめぐり，戦闘や後方支援などの軍事活動や戦後復興で米国に協力した国名とその協力内容を発表した。日本は軍事活動には参加していないが，これまでに１億4150万ドル（約170億円）の資金提供を表明し，米英両国に次いで第三位となっている　　　 2003年5月16日の東京新聞より

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映画「キリング・フィールド」を

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 15:44 投稿番号： [39331 / 118550]

speculator_lucky7さん
来週、首都迄行きますんでVCDを買ってきます。
（レンタルしても返しに行けないっすから、笑）

＞徹底的に都市住民に対する敵愾心を植え付けるための「洗脳教育」を行ったとのことです

そうなんですよね
問題はここなんですよ。

イスラム教だけではテロにならないですからね
絶対に、こうした「教育」が必要になるし
「教える側」がねぇ・・

＜海外からの援助＞
みなさんの活動は存じ上げてますよ

僕はNGOさんの所属でも協力隊さんでもないんですが
（かといって個人でもありませ〜ん、念の為）
speculator_lucky7さんがおっしゃ海外のNGOさんの援助等が
必要十分に住民に行き渡って継続出来ることも目的にした
「地元の受け皿作り」というプロジェクトを担当してます。

作って貰ったはいいが後が続かない（経済的自立が絶対に必要ですからね）では
せっかく援助して頂いた方々に申し訳ないですから、はい。
ちなみに、
タイ、カンボジア、ベトナム、シンガポール、マレーシアがこのプロジェクトに参加しています。

げっ・・完全トピズレ・・・すんません。

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ムーアの映画

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 15:38 投稿番号： [39330 / 118550]

って、１１月の選挙の直前に公開予定なんでしょう？　ディズニーがジャマしてるって言うんじゃなくてディズニーが自分たちのところからの配給を拒んでいると言うことだよね。ディズニーの会長アイズナーは個人的にはムーアのファンだと思うよ。ブッシュのファンとは到底思えないから。でも彼は今とっても難しい立場にいるのでね、ムーアのように話題性にある人間の映画を手掛けることは危険だと考えたのだろう。（ウォルトディズニーの甥っ子とお家騒動の真っ最中）

しかし、ムーアのことだから公開はきっとあるだろうし、評判にもなるだろうし、きっとなんかの賞もとるだろうね。そうすれば左翼の過激派がどれだけ馬鹿げたことを考えているか選挙前にわかって、かえってブッシュにはプラスかもよ。

ブラッドべリ先生の原作も是非読むことをおすすめする。その他「ウは宇宙のウ」なんていう短編集もとってもおもしろいよ。

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ブラバァ　アンコール: 各国の兵役事情

投稿者： venture_2016 投稿日時： 2004/05/09 15:37 投稿番号： [39329 / 118550]

＞数年前の会社の研修中の話です。

久しぶりに、すげぇおもしろい話をありがとさん。

　外人とも接したことがねぇ　爺・婆が　観光旅行で景色と遺跡を見たくれぇで、その国の文化を知ったつもりになってるチンケな話に比べりゃ、よっぽど　ためになる話だったがや。

　要は文化てぇのは、人なんだよな。その国で生きてる人間の考え方、生き方がおもしれぇんだよな。

　日本人が卑屈なのは、いろんな国の人間に接して、日本人としてのプライドを養う経験が少ねぇからかもな。
　

　

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各国の兵役事情（すでに一人相撲ぎみ）

投稿者： from_east_coast_25 投稿日時： 2004/05/09 15:10 投稿番号： [39328 / 118550]

数年前の会社の研修中の話です。

一緒に研修を受けていたクラスの仲間とそこそこ馴染んできた頃のことですが、研修のあいまの日曜日にクラスを指導するトレーナーの家に招待され、裏庭でクレー射撃をさせてもらいました。内陸の少し乾燥した空気と、独特の黄色い山が見える田舎の風景でした。１メートル以上ある、ずっしり重いライフルと自家製の弾、それに円盤型の的とその発射台。それらを皆で準備し、ゲーム開始です。

メンバーは、フランス人、イタリア人、中国人、インドネシア人（以前話した）、それとトレーナーと私の6人。

一番鼻息を荒くしていたのは中国人です。２年の兵役があったそうですがライフルの扱いはお手のもの。英語力が一番乏しかった彼は座学での成績が最低だったこともあり、名誉挽回とばかりにやすやすと的を射てみせました。

フランス人の兵役は１０ヶ月だそうですが、数発当ててみせ、そのあと飽きてしまったようです。

カナダ国籍のトレーナーは米陸軍の退役の方で、かなり年配とはいえ自分のライフルでもあるのだから百発百中。予め構えているのではなく、的が発射されてから構えて撃つ、という荒業も見せてくれました。

インドネシア人は謙虚にも的出し係りに徹していてくれました。

問題なのは私とイタリア人で、私はもちろん素人。イタリア人は博士過程に進んだことで兵役が免除された（といっても２週間教育を受けたそうだ）ので、こちらも素人同然。この２人がその日の喜劇の主人公に祭り上げられるのでした。

/***********************************************/

まず、ライフルが怖くて持てない、弾が込められない、立ち方が判らない、そして当たらない。

”撃つのが早すぎるんだよ””あー、今度は遅すぎるんだ”

あるときは的が発射される前にトリガーを引いてしまい大爆笑。そこで、主にトレーナーとフランス人がイタリア人を、中国人とインドネシア人が私の面倒を見ることになったのです。

私も始めは遊び感覚だったのですが、１０発、２０発と撃っても一向に当たらないのが不思議でしょうがない。そして笑われる。私の体をベタベタ触りながら教える中国人。彼の英語がよく聞き取れず何を言っているのか判らない。ここぞとばかりに馬鹿にする中国人。それでも当たらない私。そして爆笑．．．

そのときです。

『カチーン！』

わたしの頭の片隅で音がしました。

”当てりゃいんでしょー、当てりゃあ。”

日本語のまま吐き捨てた私はなりふり構わずそれまでと逆の手でライフルを構え、試して見ると、これが見事に当たった。私は左利きなのだ。

そして慣れてくるに従って、なんと十中八九当たるようになってきた。

驚く中国人、あせるイタリア人。

”日本人をなめるなよーっ！！” 　次から次へと当てるわたし。

と、そこまできて、ハッと我に返ると、”その辺にしといてくれよ”と言わんばかりのトレーナーの顔。この弾はすべて彼の手作りなのに、私は一人で軽く百発以上撃っていた．．．

/**************************************************/

そのあと皆でバーへ行き遅くまで飲んだのですが、第二次大戦の話など、皆各国の代表者であるかのように興奮して話しました。もちろんそこでも負けませんでした。私の切り札は日本海軍ネタ。真珠湾やカミカゼです。パリを無血開城したフランス人や枢軸国の中で真っ先に降伏し逆に連合国入りしたイタリア人を根性がないと一蹴してやったのです。そして昼間のこともあり、付いたニックネームが”ミス・カミカゼ”．．．

日本兵の優秀さを世界に知らしめてやったかのような痛快な一日でした。
何にせよ、こうして一介の国粋主義者が誕生したのです．．．

おわり。

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kumeruoukokuさん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 15:01 投稿番号： [39327 / 118550]

えーとですね

＞東南アジア（あなたのいる国）の欧米に対する思惑
　アラブの欧米に対する思惑
　の、違いを歴史を含めて説明していただきたい。

思惑・・ですかあ？
これは僕には分からない、この国の政治家でもなんでもないですからね
それに僕はそれをコメントする立場には居ない、
と思っていますし。

歴史・・もねえ（苦笑）
年表的なことは知っていてもそれと思惑とを結びつけたコメントをする立場には
やはり僕は居ないですよ。

それに、外国人の僕が思惑や違いや歴史の解釈を話してもそれは僕の推測でしかない。

それが正しいと自分自身でも思えないし
それ程自信家でもないですよ。

＞あなたはテロリストに雇われる側（絶対貧困）の視点でごらんになっているけど、それがテロの原因のすべてになります？

僕が言いたいのは
普通のイスラム教徒はいかなるテロも起こす動機を持っていないと言うことですよ。

＞テロの、動機とはそれを雇ってる側の、動機でしょう？

そうそう、起こす側には一杯あるんじゃないですか？

ですから、起こす側がそれこそ自己責任でお願いしますということで
普通の平凡なイスラム教徒を巻き込まないでほしい、ということです。

何か変なこと言ってます？

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asean_peace11さん

投稿者： speculator_lucky7 投稿日時： 2004/05/09 14:59 投稿番号： [39325 / 118550]

＜原理主義の連中だとするなら
学校も西欧文明教えてるからなのか＞

その通りでしょう。
ポル・ポト時代には外国語を話す者、技術者、教師等は軒並み虐殺されました。
（映画「キリング・フィールド」をご覧あれ）

＜ポルポト時代の兵隊、民兵？（それも地方の）ってのはパートタイムで日給払って集められてたって＞

ポル・ポト軍の中核となったのは山岳民族の青少年達で、まずは徹底的に都市住民に対する敵愾心を植え付けるための「洗脳教育」を行ったとのことです。
プノンペンの旧政治犯収容所へ行きましたが、そこでの拷問は専らそういう少年達にやらせていたようです。

＜海外からの援助＞

途上国への重要な援助目的はおおまかに言って次の順番かと思います。

１）医療及び衛生環境の整備：　日本のNGOでは"AMDA"が東南アジアを中心に活動している（私も個人会員）

２）基礎教育の浸透：　日本の"JHP"（学校を作る会）がカンボジアを中心に活動中。既に１００校の小学校を建設済み。（同じく個人会員）

３）自立援助の為の小額資金貸与（マイクロ・クレジット）：　最初にバングラデシュで導入され成功を収めた５−６人のグループを対象とした主に手工業育成の為の援助。尚、返済義務はグループとしての「連帯責任」。

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続き

投稿者： kumeruoukoku 投稿日時： 2004/05/09 14:57 投稿番号： [39324 / 118550]

「考える役割の人とそれに付き従う役割の人」

詰まりカリスマ的な人物が、彼らには必要であるということですね

私もそれは思います

アメリカがカリスマになれないのはなぜだと思います・？

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>自国民の責任

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2004/05/09 14:52 投稿番号： [39323 / 118550]

asean_peace11さん、何度もレスありがとうございました。

>僕も海外からの援助（日本のODA等も含めて）を受けるんでも「自分達は〜迄は出来るが〜から先のこういったことに手を貸してほしい」と援助を受ける側も責任の所在をはっきり言わなければならない所に来ていると思っています。

何か奥の深い、背景がありそうなお言葉ですね。

＞先ず自立を目指す、実際僕の居る村でも、仕事が無いから都会に出るじゃなくて、都会に出なくても済む為に新しい仕事を作り出せないか？
＞という活動が漸く軌道に乗り始めた所でもあるんです。

とすれば、海外協力隊のような地道な活動をされているのですか？
今どき珍しい、立派なことです。
ご成功を祈念してます。
ところでイスラム教国のことにいろいろお詳しいようなので、またいろいろ教えてください。
よろしくお願いします。

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さらに

投稿者： kumeruoukoku 投稿日時： 2004/05/09 14:37 投稿番号： [39322 / 118550]

詰まりいいたいのは、絶対貧困の無知な状況から、テロが起こるわけではなくて、原因はそれをやじる側にある、と考えるのです。

それからアジアとアラブの民族と歴史のちがいはあると思うのです。

東南アジアのイスラムテロはあなたのおっしゃるような理由なのかもしれない

それからトルコなどでは、庶民の間にも反欧米感情が強いのは感じました。ロシアなんかも憎しみの対象です。

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自国民の責任：zionisatou2さん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 14:36 投稿番号： [39321 / 118550]

＞結局はその国を救うのは自国の国民です。
　それこそ今流行の「自己責任」です。

そうなんです！
そういう意味でも「独立した中産階級」が増えることは望ましいと思いますね。

僕も海外からの援助（日本のODA等も含めて）を受けるんでも
「自分達は〜迄は出来るが〜から先のこういったことに手を貸してほしい」
と援助を受ける側も責任の所在をはっきり言わなければならない
所に来ていると思っています。

先ず自立を目指す、実際
僕の居る村でも、仕事が無いから都会に出るじゃなくて、
都会に出なくても済む為に新しい仕事を作り出せないか？
という活動が漸く軌道に乗り始めた所でもあるんです。

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＞ラムスフェルドの辞任

投稿者： venture_2016 投稿日時： 2004/05/09 14:25 投稿番号： [39320 / 118550]

＞米国世論が逆転しない内に辞めた方が未だ政権への打撃は少ないと見るがね。

残念ながら、米国世論は逆転はしねぇな。

　おめぇと違って、辞めたら米国国内経済にどのような悪影響を及ぼすか、専門家はすでに分析すみだがや。

　米国民は、血を流した見返りに米国内経済に波乱を起こすような選択は、おめぇのような餓鬼と違ってとらねぇよ。

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aseanさん、続き

投稿者： kumeruoukoku 投稿日時： 2004/05/09 14:22 投稿番号： [39319 / 118550]

まず
東南アジア（あなたのいる国）の欧米に対する思惑
アラブの欧米に対する思惑

の、違いを歴史を含めて説明していただきたい。

それからあなたはテロリストに雇われる側（絶対貧困）の視点でごらんになっているけど、それがテロの原因のすべてになります？

テロの、動機とはそれを雇ってる側の、動機でしょう？

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>真に受ける人はいないと思うが

投稿者： moriya99 投稿日時： 2004/05/09 14:22 投稿番号： [39318 / 118550]

本当に…。
この「西田まゆみ」と名乗る人って何ものでしょうね。

民主主義が全く分かっていないし、自分と同じ意見、同じ生活態度でない人は、みんな悪い、みたいな生き方ですね。

これでは、世の中が硬直してしまいますね。自分と同じではない意見、同じではない行動…。その価値が分かっていない。

何か、組織が裏にあるのを感じますけど、迷惑の連発ですし。迷惑がいけないとしたら、自分自身が生きていてはいけないこになるのにね。人に迷惑を掛けられたくない。気に入らない人はいや。甘ったれの見本みたいな書込み。

一体誰なんでしょうね。その人のパックについている人たちの正体は…。教育関係?
警察? 政党? 宗教団体?

何か突っ込んで調べてみたい書込ですね。「日本人愚民化運動」とかいう市民団体でもあるのかなあ。

探し出して読んだ、戦争中の女学生の日記に書かれている見たいなトーンですね。
こういう女学生が青年を戦場に追いやったんですけどね。

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gza00023さん

投稿者： speculator_lucky7 投稿日時： 2004/05/09 14:22 投稿番号： [39317 / 118550]

簡単に説明します。

１）イラクの原油生産量は３月末現在で２４０万バーレル/日と開戦前のレベルまで回復している（「中東経済研究所」報告）。

２）３００万バーレル/日レベルの生産を行う為には新規に巨額の投資（３００億ドル程度）が必要となり、現時点では実行困難。

３）WTI（ウェストテキサス・インターミディエート）はNYMEXの先物市場に上場されている米国の原油であり、世界の原油価格の指標となっているのが実態。
　世界の原油生産量が０．７６億バーレル/日程度であるのに対し、WTIの出来高は２億〜３億バーレル/日と巨大な数量となるのは、銀行・証券その他世界中のファンドによる投機資金が集中している為。

４）＜イラクでの治安悪化と石油価格上昇＞。
　　上記３）のように投機筋は「イラクの治安悪化」⇒「原油供給不安」との煽りに乗り易い状況が続いているが、冷静に考えれば原油の生産・出荷と無関係な都市部での戦闘はなんら原油供給に影響を与えるものではない。

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トリュフォーの映画は見たけど

投稿者： neo_con_spiracy 投稿日時： 2004/05/09 14:19 投稿番号： [39316 / 118550]

原作は読んでないです。

ただ、「ブラッドベリが怒ってる」てのも「ディズニーが邪魔してる」ってのも、
最終的には　映画のパブリシティになっちゃうんだろうね。

とりあえずカンヌでの評判が楽しみだね。

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＞対照的な組織の犠牲者

投稿者： venture_2016 投稿日時： 2004/05/09 14:16 投稿番号： [39315 / 118550]

＞明確になってきたことは、アメリカの民主主義は力無き者を、あまりにも簡単に犠牲にする事だ。

　権力構造に、民主主義も王制も世襲社会主義も関係ねぇべよ？　頭の思考回路がどっかショートしてるがや。

　権力構造を構成する人間を民衆が選択できるようにしたのが民主主義。
　権力は、その目的を一番効率的に、安定的に執行できるようにした組織だべ？　まぁ理想だがよ。

　どこに接点があるんでぇ。
「アメリカの民主主義」を「共産主義」や「日本の民主主義」に置き換えら、「無き者を、あまりにも簡単に犠牲にする事」がなくなるんかや？

　どうしても「アメリカ」と入れてぇ、おめぇの気持ちはわかるがよ。逆効果だぜ。

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kumeruoukokuさん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 14:11 投稿番号： [39314 / 118550]

思想的な方向からのアプローチは苦手なんですが

敢えて（難しいなあ）
いわゆる思想とかアイデンティティというのは
ものすごく裕福な領域にあると言うか贅沢なモノのような気がして仕方がないんですよ。

食べられるようになって電気代や電話代も払えて、学費も払えて、
仕送りも出来て、預貯金も出来るようになった後の話と言うか・・

混ぜ返している訳でも何でもないんです
実際、コッチの人達が最も苦手とする質問が
「説明して下さい」
という質問なんです。
（色々な表現があるんですが、日本語の語彙に一番近い現地語だと
：理由等を論理的に説明する；というニュアンスを持った言い方です）

これは完全に悶絶すると言いますか普通の人は先ず出来ない。
（大学出てても危ない、苦笑）

能力が無いから出来ないんじゃなくて、普通の素朴な生活では
そういう説明は必要がなかったから方法を知らないんです。

それと教育や識字率の問題から語彙の持ち合わせが十分じゃないからというのも
理由になりますね。

＞そこで疑問なのですが、そういった底辺の人間がテロに走るというのは
　お金でやとわれているのでしょうか・？
　思想とかそんなものではなくお金のために。

僕は完全に思想的なものは後付だと思いますよ
（あくまでも貴方が言われる底辺の人の話です）

僕からすると「雇われる」というのも概念的には相当高級な解釈が居ると思うんです。

ASEANで平均的な人達が認識する「雇とわれる」という解釈は
僕達日本人や先進国と呼ばれる人達が捕らえる雇われるとはちょっとニュアンスが違うと言いますか
主従関係になることが根底にあるんです。

表現は悪いですが「ご主人様」と「召使」の関係と言っても言い過ぎではない。
（法的には違います当然）

こうした感覚からすると
原理主義を使う人は「雇う」という言葉は使わないでしょうし
参加する側にも「雇われる」という認識はないと思いますよ。
アッラーに「仕える」と言う表現を使うのかも知れませんが

がっちり思想教育を受けていない普通のイスラム教徒が、
思想的な背景からテロを実行するとは到底思えないと言うことですよ。

なぜなら、思想教育でなんであれ、教育には相当な時間が掛かる
その教育を受けている間の生産性はほとんどゼロですから
その間、どうやって本人や家族は生活して行くんです？

長時間パートタイムゲリラをやっている内に思想的に目覚める（？）人が居た
としてもそれはそれで珍しくないと思いますが・・

で、僕は
いかなイスラム教徒であっても思想とかいうものだけで死ぬとは到底思えないんです。

実際、本音ではラマダンを嫌っているイスラム教徒が普通ですよ。
苦行以外の何物でもないですから
（ラマダンの目的はまさにそれですけど）

何度も繰り返して申し訳ないんですけど
生活にゆとりがあるから思想だとかアイデンティティとか言えるんじゃないですか？

僕自身としてはお金は道具以外の何物でもないと思ってます。

それとアラブ系の人達とアジア系の人達の民族的な違い・・ですが

民族が違うから貧困という状況が違うとは思えないし
強いて言うなら、長い歴史を持っていて王制的な歴史が長かった所程

「考える役割の人とそれにつき従う役割の人」
という考え方は言語は違っても（文化も当然違うでしょうが）
似たような形成過程を辿って出来上がっているんじゃないかと思いますが・・

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ブラッドべリの小説

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 13:37 投稿番号： [39313 / 118550]

と、マイケルムーアの吐き出すゴミとを一緒にされるのはとっても心外だとブラッドべリ先生自身が怒っているそうだ。ブラッドべリ大先生のファンクラブ会長が言っていた。

マイケルムーアの映画をみて時間を無駄にするなら、ブラッドべリ先生の短編集でも読んだ方がずっとためになるよ。

もっともニオ君ならもう読んでいるのかな？

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asean_peace11さん

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2004/05/09 13:09 投稿番号： [39312 / 118550]

＞実際は「部族長制度」みたいなところがしっかり残っていてシャァーと呼ばれる人がちゃんと居ますし・・

「部族長制度」が残っているのですか。でも日本だって戦後もしばらくは「部族長制度」みたいなものが残っていたかもしれません。
私は、国民が中産階級化すれば、イスラム教国でも民主化すると思っているのです。その例として、トルコやマレーシアが有ると思ってるのですが。一度行ってみたいですね。

＞政治家でも行政官でも真剣に（苦笑）明日のマレーを考えて実行しようという意識を持った人達が確実に増えつつある。
＞こう言う人達は全員が民意優先と言うか国民優先の考え方を持っていますね。

そうですか、結局はその国を救うのは自国の国民です。
それこそ今流行の「自己責任」です。
貧困の責任はアメリカじゃありませんから、そのような層が増加していると言うことは楽しみですね。

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続き

投稿者： kumeruoukoku 投稿日時： 2004/05/09 12:41 投稿番号： [39311 / 118550]

それからあなたは東南アジアのムスリムについてはとてもお詳しいけど，アラブとの民族のちがいについてはどうお考えになります？

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zionisatou2さん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 12:30 投稿番号： [39310 / 118550]

本日は新しいネット回線の試験中で繋がりっぱなしなもんで・・ご返事が早い（苦笑）

＞大変辺鄙なところで苦労されているのですね。

いやぁ、苦労してるとは余り思ってないです。
自分の出来ることしか出来ないですし、それに「現地時間」ってのがあるじゃないですか
その時間に会わせないと前に進まないですし
（ラマダンの時なんか本心では泣きたくなることが未だにありますけどね、泣）

まぁ、シッチャカメッチャカですよね貧困となると・・

マレーの民主主義っすか？
う〜ん、まぁ難しいと言えば難しい部類に入るじゃないでしょかね

マハティールさんがやめた後本当に大丈夫なんかいな？
とは正直言ってありますよね。

マハティールさんはマレー人の雇用優遇策を採用してましたけど結構全方位的な政策も
あったんで意外とマハティールさんの後のことを心配しているのは華僑系マレー人ですよね・・
（僕の友達の華僑系マレー人もカリスマ性が無くなると、どうかなあ？って心配してましたね）

ご存知だと思いますけど
実際は「部族長制度」みたいなところがしっかり残っていてシャァーと呼ばれる人がちゃんと居ますし・・

それに僕の知合いの受売りなんですけど
モスクってのも本来はそうしたシャァーの威光を表す目的があったとか言うことを
・・むむ、これはうる覚えなんで怪しいな（笑）

民意がどの程度反映された選挙制度なのかとか
政党政治の体を本当は為しているのかとか
行政官と政治家との関係はどうかとか
同族企業や国営企業と政治家、行政官の関係はとか
え〜なんで？という話は一杯ありますよ

例えば一時潰れかかったプロトン計画も無理やり復活させた（？笑）
はいいですが、部品の発注は半国営みたいなマレー系企業にはガバと出ますが
それじゃ他の華僑系企業等に仕事が回らななくなるんで、出すことは出すが
従業員を新たに雇って機械も新しく出来る程の量じゃないから
受けるに受けられないって言ってる知合いもいましたしね。

ただ、最近こういう傾向はあると思うんですね
シンガやタイとの関係からなのかも知れませんが
政治家でも行政官でも真剣に（苦笑）明日のマレーを考えて
実行しようという意識を持った人達が確実に増えつつある。

で、面白いことに
そういう人達は政府（行政省庁や内閣）からちょっと距離を置いているんだけど
自国の制度で利用出来る所は利用しようという
結構割り切った感覚を持っている。

こう言う人達は全員が
民意優先と言うか国民優先の考え方を持っていますね。

こんなもんでどうでしょうか？
答えになってないかなあ・・

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aseanさん

投稿者： kumeruoukoku 投稿日時： 2004/05/09 12:20 投稿番号： [39309 / 118550]

横レス失礼します

明治期に日本人のエリートが海外に、留学した

留学した人間はある意味日本人としてのアイデンティティを悩むわけです、
森鴎外は日本語教育に、力を入れますし、永井荷風なんかは江戸趣味に閉じこもる
夏目漱石はノイローゼになって帰国。
もちろん民族主義運動までいかないわけですが、彼らの悩みをよそに、結局怒濤のように西洋文化が流れ込んで今日の日本があります。

一方、明治期には食うや食わずの底辺の生活をしている人間もいて彼らにとってはおそらく日本人のアイデンティティなどどうでもよかったのだと思う、そんなものは贅沢な、悩みにすぎない
もちろん日本は侵略されたわけではないが、脅威は感じていたと思う
そこで疑問なのですが、そういった底辺の人間がテロに走るというのはお金でやとわれているのでしょうか・？

思想とかそんなものではなくお金のために。

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gza00023さん、早速ありがとうございます

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/05/09 12:07 投稿番号： [39308 / 118550]

＞イラクが輸出した石油代金は、CPA（占領軍）に入ります。

ヤッパリ、と言う感じです。

文字通り「火事場泥棒」を地で行っていますね。

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案山子マジック再×３追加疑問点

投稿者： kiben_uso_enzai 投稿日時： 2004/05/09 11:37 投稿番号： [39307 / 118550]

「具対的に説明していただこう。」

「きちんとした調査結果？」
「虐待、虐待っていうけどさ、単に捕虜を裸にして恥かしめたって程度のこと？じゃない、懲戒処分で充分だよ。」×「今回の事件で懲戒処分で充分だと私がいったことは撤回する。」×「今回の事件は失態だった。」
「私はこれが一部の人間の不祥事だと信じたい？けどね。」×「准将以外の関与の真実を知りたくないと思えばそういうよ？」
「もともとアメリカ嫌いの奴らにすこしぐらい怖がられるのは別に大したマイナス？にはならないかもね。」
「この罪にたいする罰としては充分でしょ？」
「イスラム諸国では囚人虐待なんて日常茶飯事？」
「アメリカ人でもこういう奴もいるんだぜというところを見せたのは思っているほど悪いことではなかった？かもしれない」
「米兵のやったことを正当化などした覚えはないよ？。」「アメリカ軍や、民間人が戦争後に復興運動に力をいれている？」
「あなたこそ人を批難できる身分？ではない。」
「イラク復興のために例え犠牲を払っても二度とイラクがフセインのような独裁者の犠牲にならないように努力しなければならないと唱えてきたのは誰あろう私だ？」
「彼（ラミー）の責任は各部署からの報告に目を通して問題がないかどうか、問題があった場合に適切に対処されているかどうかを判断することにある？」
「米国民は戦争中にあって、何が大切かを充分理解しているのだと思う？。今回の事件は失態だった。恥かしいできごとだった？。面目ないと思っても、やはり戦争に勝つ？、イラク復興を成功させる？ということが先決だ？。」
」

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ＲＥ６：ラムスフェルドの辞任

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/09 11:29 投稿番号： [39306 / 118550]

＞今回の事件は失態だった。恥かしいできごとだった。

カカシ君、過去形で書き込んでいるけど未だ全然終っていないよ。現在進行形で書いて欲しいものだ。
戦争に勝ち復興を成功させたければこの問題は非常に重要な鍵になる。
早い所、蓋をして記憶の彼方の片隅に追いやりたい心境なのは判るが（これは君だけでなくアメリカ人大多数がそう思っていると思うが）
被害を受けた側は蓋を絶対に閉めさせたく無いと思うものだ。

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案山子マジック再々追加疑問点

投稿者： kiben_uso_enzai 投稿日時： 2004/05/09 11:14 投稿番号： [39305 / 118550]

「具対的に説明していただこう。」

「きちんとした調査結果？」
「虐待、虐待っていうけどさ、単に捕虜を裸にして恥かしめたって程度のこと？じゃない、懲戒処分で充分だよ。」×「今回の事件で懲戒処分で充分だと私がいったことは撤回する。」
「私はこれが一部の人間の不祥事だと信じたい？けどね。」×「准将以外の関与の真実を知りたくないと思えばそういうよ？」
「もともとアメリカ嫌いの奴らにすこしぐらい怖がられるのは別に大したマイナス？にはならないかもね。」
「この罪にたいする罰としては充分でしょ？」
「イスラム諸国では囚人虐待なんて日常茶飯事？」
「アメリカ人でもこういう奴もいるんだぜというところを見せたのは思っているほど悪いことではなかった？かもしれない」
「米兵のやったことを正当化などした覚えはないよ？。」「アメリカ軍や、民間人が戦争後に復興運動に力をいれている？」
「あなたこそ人を批難できる身分？ではない。」
「イラク復興のために例え犠牲を払っても二度とイラクがフセインのような独裁者の犠牲にならないように努力しなければならないと唱えてきたのは誰あろう私だ？」
「彼（ラミー）の責任は各部署からの報告に目を通して問題がないかどうか、問題があった場合に適切に対処されているかどうかを判断することにある？」
「ラムスフェルドがこの件でブッシュと話した時、ラミーは多分辞任を申し出たのではナイだろうか？」

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asean_peace11さん

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2004/05/09 11:12 投稿番号： [39304 / 118550]

投稿を読んでいて、すごく興味深かったものですから。

大変辺鄙なところで苦労されているのですね。

私もアジアの貧困地帯みたいなところを見たことがあるので、よく分かる気がしました。

asean_peace11さんほどではありませんが。

ところでマレーシアは、イスラム教国の中では、民主主義（と言いましても複雑ですが、とりあえず中央政府の選挙制度ぐらいの意味で）と思っているのですが、そう簡単ではありませんか？

もしご存知なら教えてください。

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ありゃ？ assaraamaaleicomnjpさん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 11:04 投稿番号： [39303 / 118550]

僕へのレスだったんですね・・スンマセン気が付きませんで

あっ、あれだけだと何言ってるか全く意味不明っすね・・申し訳ないです。

僕が今居る村の人達の話でして
いわゆる田舎の普通なイスラム教徒に関する話の延長だったもんですから

こういうことです
普通の素朴なイスラム教徒は理屈なんかでイスラム教を信仰している訳じゃない
と考えるんですね。
もっと自然な存在と言うか、生活の一部であったり全体であったり
で、経済状態等の問題も絡まった中に頑固な理屈が入って来て
その声がデカかったり（苦笑）強固である程
淡々と暮らしている人達が引きずられる可能性が高くなって怖いということです。

ちなみに、僕は
親イスラムでも反イスラムでも親米でも反米でもありません。
敢えて言うなら（偉そうですが、苦笑）
新この国とASEAN主義（？）かなあと勝手に思ってます。
なもんでasean_peaceっす。

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RE5:ラムスフェルドの辞任

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 10:55 投稿番号： [39302 / 118550]

これは友達からの受け売りだけど、私もさもあらんと思うので言っておく。ラムスフェルドがこの件でブッシュと話した時、ラミーは多分辞任を申し出たのではナイだろうか。はっきり言って、ラミーが防衛長官として貴重な存在なので、世論どうのこうので進退を決めるべきではないと思うし。

しかしブッシュ大統領はハッキリとラミーをやめさせないと言っているので、多分ラミーの辞表は受け入れられなかったのだろう。大統領が辞めるなと言っているのに自分から辞めるとはいえないから、まあどんな批評がでても辞めないだろうね。

＞米国世論が逆転しない内に辞めた方が未だ政権への打撃は少ないと見るがね。

米国民は戦争中にあって、何が大切かを充分理解しているのだと思う。今回の事件は失態だった。恥かしいできごとだった。面目ないと思っても、やはり戦争に勝つ、イラク復興を成功させるということが先決だ。

それを見極めずにラミー辞任を迫るというのは民主党の誤算だと思う。世論がついてこないのにあんまり煩くいうと返って票を失うことにつながると思うね。クリントン前大頭領の失態で弾劾裁判になったときも、失態を犯したクリントンより裁判を強行した共和党の人気が落ちたからね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/39302.html

真に受ける人はいないと思うが

投稿者： iu_iu_iu_iu 投稿日時： 2004/05/09 10:55 投稿番号： [39301 / 118550]

この引用元は
ホーム > 使い方 > Yahoo!ニュース > 国内 > 社会 > 日本のテロ対策
のようです。
やや詳細な情報が
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=131059
にあります。
１８歳の女性を名乗る”mayumi_nishida011 ”さんは４／２４に一度だけ書き込み、公開プロフィールは５／９現在存在せず、該当する書き込みも削除されています。

同じく１８歳の女性を名乗る”emikowaomou18”さんは、4/23に投稿を開始し、その投稿BBSは　ホーム > 使い方 > Yahoo!ニュース > 国内 > 社会 > 日本のテロ対策　でした。
４／２４に
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=130948
ホーム > 使い方 > Yahoo!ニュース > 海外 > 中東、アフリカ > イラクで日本人拘束　に投稿したのを最後に沈黙していますが、ホーム > 使い方 > Yahoo!ニュース > 国内 > 社会 > 日本のテロ対策　以外のカテに投稿した例はこれが唯一です。

教訓的な事件ですね。

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案山子マジック再追加疑問点

投稿者： kiben_uso_enzai 投稿日時： 2004/05/09 10:36 投稿番号： [39300 / 118550]

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かかしさん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 10:32 投稿番号： [39299 / 118550]

あ、どうもすんません、アセアンです。
（僕の方が皆さんにご挨拶も無しに乱入した口ですんで・・苦笑）

僕は宗教の専門家でも何でもないんで
僕の周りの現状をダラダラ書かせて貰ってるだけです、はい。

＞つまり彼らの観念では俺、俺の家族、俺の仲間という意識のほうが、
　国とか宗教とかってことより大事らしい。

う〜ん、当たってるんじゃないかと・はい。

僕もそれは痛切に感じた
なんて言うか「ある境界線」があるんですよ、それが何だと？と聞かれても
具体的には答えられないんですけど
その境界線を越えると一気にそれ迄感じていたバリヤーみたいなもんが
消え去るって言うか「俺はお前を信じる！」（とはっきり言われる）てな
ことになって・・

一端そうした関わりが出来るとまぁ〜僕からするとですけど、ちょっと放っといてくれない？
みたいな所もある人達ですよ。

それに、そうした関係になると
一途に人のことを信じる人達だから絶対に些細な嘘もつけないと言うか
正直になっていないと「お前が悪いんじゃなくて相手が悪いな」ってな話しに簡単になるので
説明の仕方にも結構気を使ったりしますね（苦笑）

＞イスラム教徒が強い奴を尊敬する〜

ええ、これなんですけどね
（前にもチラっと書せてもらったんですが）
彼らの美意識みたいなモンも関係しているような気がすんです。

整合性とでも言うか、統率された美意識とでも言うような感覚なのかなあ

＞アメリカのやり方がかったるく思えるのも実はアメリカの強みなんだと〜

これは、そうでしょうかね・・と言うか
そこ迄深くは考えていないと思うんですよ。

もっとスパっと・・で書いたのも
TVなんかで見るアメリカ＝裕福、アメリカ軍＝強い！、アメリカ軍の装備＝スゴイ！って言うか
それに上でも書いた美意識みたいなもんがオーバラップしたイメージみたいなもん

なんか自分達が出来ないとんでもないことが出来るのがアメリカ（欧米）・・
単純にそう思っているように僕には思えるんですけど。

ある種こうした無邪気とも言える期待を裏切ってはほしくないなあ（苦笑）と

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対イラク武力行使

＞＞各国の兵役事情

ナジャフ

テロの動機と一般人

＞各国の兵役事情

>今井に告ぐ！

aseanさん

▲サマワで被曝、米駐留軍兵士告発、鉛も▲

□■イラク市民の死者一万人を超える

映画「キリング・フィールド」を

ムーアの映画

ブラバァ アンコール: 各国の兵役事情

各国の兵役事情（すでに一人相撲ぎみ）

kumeruoukokuさん

asean_peace11さん

続き

>自国民の責任

さらに

自国民の責任：zionisatou2さん

＞ラムスフェルドの辞任

aseanさん、続き

>真に受ける人はいないと思うが

gza00023さん

トリュフォーの映画は見たけど

＞対照的な組織の犠牲者

kumeruoukokuさん

ブラッドべリの小説

asean_peace11さん

続き

zionisatou2さん

aseanさん

gza00023さん、早速ありがとうございます

案山子マジック 再×３追加疑問点

ＲＥ６：ラムスフェルドの辞任

案山子マジック 再々追加疑問点

asean_peace11さん

ありゃ？ assaraamaaleicomnjpさん

RE5:ラムスフェルドの辞任

真に受ける人はいないと思うが

案山子マジック 再追加疑問点

かかしさん

ブラバァ　アンコール: 各国の兵役事情

案山子マジック再×３追加疑問点

案山子マジック再々追加疑問点

案山子マジック再追加疑問点