イラク日本人襲撃事件
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
やたーレスもらえたー
投稿者: musariki 投稿日時: 2004/06/28 03:54 投稿番号: [639 / 1062]
3人が世界情勢を云々、3人と私達国民の生命が云々、
ていうのは変ですよ。
3人が綿密にしてたら他の適当な日本人が捕まっただけでしょう。
ベテランで鳴らした戦争記者もあの有様では。
お叱りを受けまして書き込みをよく拝見した上では、
「同じ捕まるなら、もうちょっと綿密にやった上で捕まっていればよかったのに」
ということと読みましたが、本当に御尤もですね。
それならそういう風におっしゃるべきです。
自衛隊派遣を疑問視するお立場からすると、テロが天秤にかけた「自衛隊の撤退」と国民の生命(利益でもいいや)は必ずしも直結しないはずですので、
「3人と国民の生命が天秤に!」
というのは当たらない。
3人と天秤にかかったのは、貴女のおっしゃる「大儀なき自衛隊派遣」でした。
私はイジメに同調していたのでイジメを止めるなんて責任はないよー、
とお思いでないなら(思ってたら3人と一緒だし)、間違っても
「あの3人と国民全体の生命が天秤に!」
「あの3人が世界全体に影響を!!」
なんて悪玉化してイジメて見せるのはナシで。
「あの5人と身代金が天秤に!」
「あの5人と自衛隊撤退が天秤に!」
でいいんじゃないでしょうか。
これは メッセージ 637 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/639.html
がんばりますね
投稿者: cartesien21 投稿日時: 2004/06/28 02:20 投稿番号: [638 / 1062]
「最後に」って言ったのに、あなたもがんばりますね。
>あの事件は、ある意味で日本国土及び日本人全体の命と、人質3名の命が天秤にかけられたんですよ。
そんな大げさな(笑)。で、それを人質3名が予見して慎重に行動すべきだったと?
国際テロリストは世界中どこでも出没するから、あなたの議論だと海外旅行者はすべて同じように「日本国土及び日本人全体の命を考えて」行動せよということになりませんか。
アメリカ出張や海外旅行の機会の多い私は、政府のブッシュ政権追随こそが海外での日本人の危険を飛躍的に大きくしたと、現実に危機感を感じて怒っていますけどね。
今回の人質3名については、米原万里さんのいうように、このようにイラク人を支援する日本の若者がいるということをアルジャジーラTVを通じて広く中東に知らしめた点で、日本人のイメージアップと安全に大きく貢献したと思っていますよ。日本政府や自衛隊の人は彼らに感謝すべきです(本当に)。
北朝鮮も同じこと。アメリカが抑止力になっているのではなくて、ブッシュドクトリンで北朝鮮をイラクと同列に「悪魔」呼ばわりして危険を作り出したのじゃないの。
もう少し、物事の本質を見ましょうよ。
あと、金美齢氏は何の根拠があって「莫大な身代金」が支払われたって言ったんですか。具体的な根拠があるとはとても思えませんね。
それに、もし政府が身代金を支払ったのなら、日本人を人質に取れば莫大な身代金を取れるという意味で、「テロに屈し」て日本人の危険を大きくしたことになる。ご自分の主張に矛盾を感じませんか?
これは メッセージ 636 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/638.html
がんばりますね
投稿者: cartesien21 投稿日時: 2004/06/28 02:20 投稿番号: [638 / 1062]
「最後に」って言ったのに、あなたもがんばりますね。
>あの事件は、ある意味で日本国土及び日本人全体の命と、人質3名の命が天秤にかけられたんですよ。
そんな大げさな(笑)。で、それを人質3名が予見して慎重に行動すべきだったと?
国際テロリストは世界中どこでも出没するから、あなたの議論だと海外旅行者はすべて同じように「日本国土及び日本人全体の命を考えて」行動せよということになりませんか。
アメリカ出張や海外旅行の機会の多い私は、政府のブッシュ政権追随こそが海外での日本人の危険を飛躍的に大きくしたと、現実に危機感を感じて怒っていますけどね。
今回の人質3名については、米原万里さんのいうように、このようにイラク人を支援する日本の若者がいるということをアルジャジーラTVを通じて広く中東に知らしめた点で、日本人のイメージアップと安全に大きく貢献したと思っていますよ。日本政府や自衛隊の人は彼らに感謝すべきです(本当に)。
北朝鮮も同じこと。アメリカが抑止力になっているのではなくて、ブッシュドクトリンで北朝鮮をイラクと同列に「悪魔」呼ばわりして危険を作り出したのじゃないの。
もう少し、物事の本質を見ましょうよ。
あと、金美齢氏は何の根拠があって「莫大な身代金」が支払われたって言ったんですか。具体的な根拠があるとはとても思えませんね。
それに、もし政府が身代金を支払ったのなら、日本人を人質に取れば莫大な身代金を取れるという意味で、「テロに屈し」て日本人の危険を大きくしたことになる。ご自分の主張に矛盾を感じませんか?
これは メッセージ 636 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/638.html
>スルーされてるけど
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/28 02:07 投稿番号: [637 / 1062]
他の投稿後のついでだから、こんな奴にも付き合っちゃうよ。徹底的に。
トンチンカンなこと言ってるね。支離滅裂!
イジメ知ってて、日和っちゃった?
笑っちゃうね。ある意味私も彼らを批判していた訳だから、程度の差こそあれ、一種イジメの仲間なんだよ。
だから言ってるでしょ。
『かく言う私も反省しなければならないこと沢山あるし。』って。
ちゃんと文章読んで理解しな!
これは メッセージ 635 (musariki さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/637.html
>battamotherさん
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/28 01:46 投稿番号: [636 / 1062]
ちょっとPCを覗いてみたら・・・。
明日も早いし、正直疲れてるけど、こうなったらとことん付き合うしかない。
個人の行為が国際問題に影響を及ぼすこと自体は何ら問題はなくても、市民の生命の危機にまで及ぶのは問題だと思いますよ。
人質3人に、日本政府やアメリカとの関係を配慮せよと言っているのではありません。
イラク戦争反対でも、現地支援や報道活動をするのも自由だけど、行くからには綿密な計画を立てて、危険を回避する為の十分な情報収集や、綿密な計画を立ててから決行するべきではなかったですかと言っているのです。自分達の行動のその先さえ予測できなかった彼らが、彼らの目的とは全く反対の意味で、世界に影響を与えることになるなど考えも及ばなかったでしょうから。
テロに屈せずというのが、対米関係優先で人命軽視とは私は思いません。あらゆる利害関係上表向きはその姿勢を崩さず、水面下では出来うる限りの手を尽くして彼らを救助した。もちろん身代金も支払っている。これは曾野綾子氏の憶測ではなく事実です。さっきやっと思い出しました。金美齢さん(台湾総統府国策顧問)が、関西テレビ放送の番組に出演した時、身代金が支払われた事実を暴露してましたよ。
あの事件は、ある意味で日本国土及び日本人全体の命と、人質3名の命が天秤にかけられたんですよ。これは国家の立場とか、当局の立場に立っての発言じゃなくて、私たち一人一人の身に襲いかかる危険の可能性への危惧という観点で言っているのです。本当は謝って済む問題じゃないと。
テロリストのみならず、北朝鮮が日本に射程距離を合わせていることはもちろんご存じですよね。アメリカがその抑止力になっていることは現実だと思いませんか?
何でもかんでもアメリカに追従する日本政府のやり方を、私は支持しているわけではないんです。
大儀なきイラク戦争を日本政府が支持した事、自衛隊イラク派遣、独断に満ちた多国籍軍参加等々、むしろやめて欲しい事ばかりです。
戦争反対だとか、自衛隊派遣反対だとか言うのは簡単です。しかし、その選択をした結果、果たしてその答えに○が出るのかと言ったら、これまた不透明でしょ。国際情勢はそんなに単純じゃないから。
日本は今、あっちを立てればこっちが立たずといった、絶対矛盾の難しい立場に立たされているわけです。で、あればこそしかるべき政治家が要求されるわけだけども・・・。これまた残念ながら絶望的な話であって。
亡国日本、もはや自分の命の安全と食いぶちは、自分みずからで獲得するくらいの覚悟が必要かもよ。(年金も当てにできないし)
これは メッセージ 634 (cartesien21 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/636.html
スルーされてるけど
投稿者: musariki 投稿日時: 2004/06/28 00:54 投稿番号: [635 / 1062]
しつこく横から書いていいですかね。
人間心理のお話をされる方ならご理解いただけるはず。
実際にイジメがあったことは貴女も認めるとおりでしたが、それを止めようとせずに電柱の陰から見ていて、イジメっ子がいい加減飽きてきたころにのこのこと、
「私はイジメは悪いと思うんです。でも、君に非があったと思っています。非を認め、改めるべきです。」
と言ってみたとして、
それでイジメられた人間は素直に
「ハイ。私の非です。ごめんなさい。」
て言うかな、普通。
私なら、絶対に謝るかボケ俺悪くねーよと思いますよ。
貴女は卑劣なバッシングを止めようとしましたか。
学校でも、イジメはビビって放置する奴も同罪だと教わりませんでしたか。
それで殴られた後のイジメられっ子に向かって上段から何を説教してやるんですか。
アカだ偽善だ精神異常者だと言われるのが怖いとか、そうゆうの私のキャラじゃないとかで、バッシングをあえて放置したのなら、
彼ら3人にお説教できた立場ではない。
曽野さんはもしかしたら何らかのHNであのトピに投稿して、「お前らコラいじめんなボケ」という書き込みでもなさったかもしれないから、私は曽野さんのご意見には何も思いませんけど、
貴女はどうですか。頑張りましたか。
イジメが下火になった今、彼らの非もそうですが、私らの非も当然論議されるべきです。
今後の為にと言うなら、
もし今度同じようなバッシングが起こったら、「偽善上等」の特攻服でもこしらえて「イジメかっこ悪い。」の一言でも書き込んでおくべきです。
君子ぶって日和見してしまうと、
その後の貴女のお説教の値打ちが下がってしまうからです。
今回の事件の話が何だか宙ぶらりんなのは、
3人の非を強く責められる立場の人が居ないからです。
イジメ知ってて、日和っちゃったのが悪いんですよ。
イジメっ子を1発でも殴っておけば、
「イジメ悪い!でもな、お前だって悪いんだぞ!!」
と言えたのです。残念ですよねー。
これは メッセージ 629 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/635.html
最後に一言>battamotherさん
投稿者: cartesien21 投稿日時: 2004/06/28 00:15 投稿番号: [634 / 1062]
何はともあれ、私の発言の意図をご理解いただき、ありがとうございます。私も言葉がきつくなった点はお詫びします。
最後に一つだけ。
>自衛隊撤退を選択すれば、同盟国であるアメリカとの関係問題も生じるし、他のイラク支援国家への影響も出てくる。
>一部の無謀な個人の行動が、国際問題にまで大きく影響したという事実を思えば、本当は謝罪してすむ問題じゃないですよ。
これはあまりにも国家の立場、当局の立場に偏りすぎてませんか?
現代の市民運動はNGOの国際的ネットワークで活動していて、当然、反戦や反グローバリズムの市民運動は日本政府やアメリカの立場と対立する。
無謀かどうかは別として、個人の行為が国際問題に影響を及ぼすこと自体は何ら問題ではないのです。
まして、今回の人質3人はイラク戦争や自衛隊派遣に反対の立場で、現地支援や報道活動をしようとしていたのだから、日本政府やアメリカとの関係を配慮せよなどというのは無理な注文であり、日本政府の政策を阻害したから責任をとれとか謝罪せよなどというのは国家主義そのものです。
それに、「テロに屈する」危険云々はまさに政府が判断すべきことであって、現に日本政府は自衛隊撤退には応じないと当初から明確に態度を示している(私は対米関係優先、人命軽視に偏したやり方だったと思うが)。そもそも「テロの危険」をいうのであれば、自衛隊を派遣しなければ日本国民がテロの危険に晒されることはなかった、という政府の責任こそまず問題とすべきでしょうね。
これは メッセージ 629 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/634.html
最後に一言>battamotherさん
投稿者: cartesien21 投稿日時: 2004/06/28 00:15 投稿番号: [634 / 1062]
何はともあれ、私の発言の意図をご理解いただき、ありがとうございます。私も言葉がきつくなった点はお詫びします。
最後に一つだけ。
>自衛隊撤退を選択すれば、同盟国であるアメリカとの関係問題も生じるし、他のイラク支援国家への影響も出てくる。
>一部の無謀な個人の行動が、国際問題にまで大きく影響したという事実を思えば、本当は謝罪してすむ問題じゃないですよ。
これはあまりにも国家の立場、当局の立場に偏りすぎてませんか?
現代の市民運動はNGOの国際的ネットワークで活動していて、当然、反戦や反グローバリズムの市民運動は日本政府やアメリカの立場と対立する。
無謀かどうかは別として、個人の行為が国際問題に影響を及ぼすこと自体は何ら問題ではないのです。
まして、今回の人質3人はイラク戦争や自衛隊派遣に反対の立場で、現地支援や報道活動をしようとしていたのだから、日本政府やアメリカとの関係を配慮せよなどというのは無理な注文であり、日本政府の政策を阻害したから責任をとれとか謝罪せよなどというのは国家主義そのものです。
それに、「テロに屈する」危険云々はまさに政府が判断すべきことであって、現に日本政府は自衛隊撤退には応じないと当初から明確に態度を示している(私は対米関係優先、人命軽視に偏したやり方だったと思うが)。そもそも「テロの危険」をいうのであれば、自衛隊を派遣しなければ日本国民がテロの危険に晒されることはなかった、という政府の責任こそまず問題とすべきでしょうね。
これは メッセージ 629 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/634.html
Re自己責任の法的分析
投稿者: meadsensei 投稿日時: 2004/06/27 22:51 投稿番号: [633 / 1062]
島田伸介司会のテレビの法律番組があります。
ドラマである事件を見せ、4人の弁護士が、ジャッジを下すのであるが、4人とも同じ意見ということはなく、同じ事案に無罪と有罪の違いすらある。
要するに、一人の弁護士(三木秀夫氏)の法的解釈を引用しても、絶対的なものでなく、参考意見に過ぎないのである。
自分にとって都合のいい解釈した弁護士を選んできた可能性があるからです。
同じ六法全書を勉強して、この結果であるから、法律論とは、本質的に絶対的な答えがでないものかもしれません。
法律が人間の上にあるというのは、大きな傲慢、誤解であり、感情的な世論と言えども、法律の上を行くこともありうるのである。
別に、わたしが例のイラクで拉致された日本人3人組の批判を、感情的に批判しているという意味ではありません。
これは メッセージ 593 (omizukumi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/633.html
トピックスずれで本当にすいません。
投稿者: mfrsf212 投稿日時: 2004/06/27 22:34 投稿番号: [632 / 1062]
皆さん、こんばんわ。
よろしくお願いします。
イラクでの人質事件の費用が発表されていましたが、本当にあれだけなのでしょうか?
イラクの方々には悪いのですが、彼等は無償で人助けとかするのでしょうか(イラクの方、ご免ね)。
イラク復興に来たオランダ軍、自衛隊に土地代を要求したり、日本はかなりふっかけられていましたよね、自分の部族に仕事が少ないからと駐屯地建設を妨害したり。
そのような方々がアメリカの手先の国の国民を助ける為に無償で何かをしてくれるのでしょうか?
って考えると全然、掛かってないというのはありえないのでは。
結局、自衛隊撤退を要求していましたが、撤退していないのに開放されましたよね(それ自体はいい事なのですが)。
手元に置いておけば、まだまだ役にたつのに。
韓国の方があんな目にあったのに、郡山さんと渡辺さんはやっぱり、イラクに行くのかなぁ?
勇気と無謀は違うと思うのですが。
まるで風車に戦いを挑むドンキホーテのようだ、彼等の周りには賢明な銀月の騎士(間違っていたらご免ね)はいるのでしょうか?
思い留まってくれないかなぁ、と心底思います。
それでは、失礼します。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/632.html
amadeusdus さまへ
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 21:24 投稿番号: [631 / 1062]
こちらこそ、律儀に有難うございます。
ここ数日、この問題に集中してしまって、ホント大変。
『いまや3人の固有名詞は余り意味が無く、残りの数百万人、数千万人の問題であると思いつつあります。』
そうですね。全くそうだと思います。そういう意味では、彼らの肖像権を犯しているかも(笑)
一即多、多即一。一人の経験、みんなの経験。
今日は図書館で、新ゴーマニズム宣言の『テロリアンナイト』と『砂塵に舞う大義』を借りてきました。
この後PCを離れて、漫画でも読もうと思います。では、ごきげんよう。
これは メッセージ 630 (amadeusdus さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/631.html
>battamother様
投稿者: amadeusdus 投稿日時: 2004/06/27 21:07 投稿番号: [630 / 1062]
丁寧なご返事有難うございました。あなた様のこれまでの発言を少し逆上っていた所です。
ボランティアについても大変参考になり、また真面目な姿勢についても窺い知れました。
基本的姿勢については立場を異にしておりますが、現状を憂いて居ると言う点では
共通項があるかもしれません。
しばらくの間は、3人が衆人環視下で評論に晒されていましたが、いまや3人の
固有名詞は余り意味が無く、残りの数百万人、数千万人の問題であると思いつつあります。
議論のスタートポイント、同朋への要求度などが皆それぞれ異なっており、政府、与党
マスコミ、文化人、国民が夫々の思惑により振舞って混迷している状況は、国外の評判
のみならず、どうみても異常です。
つまり当初の擁護論、批判論からかなり変質して、議論のための議論、自分を押し
出しての議論であり、3人を単なる材料にしているのだと考えております。(私も含め)
国の将来を考えるとき、なぜそうなったのか、誰に責任があるのかを考えざるを得ません。
これはまた蒸し返しの循環論になってしまいそうですが。
あなた様の丁寧なご返事に比べ十分表現できませんが、事の複雑性ゆえに断片的な
議論は避けたいと思い余計に遅くなってしまいました。
とりあえず、ここまでで送信します。
夫々への反応は余り無理しなくてもよろしいかと。
これは メッセージ 615 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/630.html
>なぜムキになるかというと・・・
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 21:01 投稿番号: [629 / 1062]
『あなたの言ってることは、要するに、「理屈じゃなくて、あいつらムシが好かないから、叩いてやれ」ってことだよ。
そんなこと認めていいの?』
『ムシが好かないから』という極端な話じゃなくて、何故そんな反感を買ったのかという理由を何度も述べてるでしょう。だからと言って、それを良いとは思いませんよ。決して。
ただ、何故あの3人だけがと言われるので、その理由の一つとしてと具体例を挙げたわけ。人間の感情なんてもともと理不尽なもの。だからといって度を越したバッシングまでを正当化しているわけじゃない。
人権侵害、名誉毀損、根も葉もない誹謗中傷、これは事実だと思うし、私も過去トピで少し触れましたね。特にマスコミ!
郄遠さんが自らの書で語った薬依存症だった過去の件を持ち出して、『だから薬(やく)漬けの女は云々』というみくびりや、イラクの男の子達にキスしたことを、セクハラ扱いしたり。単なる習慣的な挨拶なのに。今井氏の両親の思想背景から憶測して、何でもかんでも一緒くたにして『赤の子だから』的発言もあったしね。非難というより、一種差別のような扱いもあったし。
あれが自己責任の代償ならば、酷すぎると思う。
『相変わらず3人を非難している人たちや付和雷同的に同調している人たちは、バッシングをされてる者の痛みをもっと感じるべきじゃないのか。』
あの度を越したバッシングの中に、もうひとつ別の側面が潜んでいることを、かつてある掲示板を覗いて感じた。
付和雷同している者は、それによって仲間に入れてもらえ、自己を肯定することが出来るという意識。そんなことから『そうだ!そうだ!』と合唱している。より過激なことを言えば、より深く仲間に入れて貰うことが出来る。
これって完全ないじめの構造だよね。
もちろん肯定はしないけども、彼らにも言論の自由がある。時間の経過の中で、やがてその空しさを気づくものは気づくだろうし。それをパトロールしてまわることは不可能です。
かく言う私も反省しなければならないこと沢山あるし。
ただ、今回貴方の熱い思いは受け止めました。
これは メッセージ 626 (cartesien21 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/629.html
cartesien21さんへ、追伸
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 20:27 投稿番号: [628 / 1062]
『自己責任』の例え話。ここがあなたの論点ズレの最大の原因。
『たとえば、喫煙や暴飲暴食をすれば本人の健康に害悪が及ぶことは十分予見されるが、だからといって本人に「健康に注意すべき義務」があるわけではないし、そのことで非難されるいわれもない。』
確かに煙草を自分で吸って、自分が健康を害するのは自分の勝手です。健康に注意すべき義務もない。此処までは個人的な問題だから。誰にも非難される筋合いはない。
しかし、煙草を吸うからには、その取り扱いに注意しなければ、家事になるかも知れない。
取り扱いに関しては注意する義務(法的義務ではない)がある。煙草の不始末で自分の家が燃える分までは良いが、他の家まで燃やしたらどうなる?
そうなったら、個の問題ではなく、公の問題になるから、当然非難の対象になるでしょ。
彼らの行動は、むしろ後者に類似しているわけですよ。
もう一点彼らのバッシングが過熱したことの理由にあるのが、彼らの命と犯人グループからの自衛隊撤退要求が天秤にかけられたこと。こうなると個人の問題ではすまないですよ。
テロに屈することにより日本がテロの温床になるかも知れないという危険も孕んでいるのです。政府は自衛隊問題の非難を避けるためだけに東奔西走していたわけじゃない。彼らの命と引き替えに国民全部の命がテロの危機にさらされるかも知れないという懸念もあったわけですよ。
自衛隊撤退を選択すれば、同盟国であるアメリカとの関係問題も生じるし、他のイラク支援国家への影響も出てくる。
一部の無謀な個人の行動が、国際問題にまで大きく影響したという事実を思えば、本当は謝罪してすむ問題じゃないですよ。
これが全くの不可抗力での事故だったのなら、誰もそこまで非難はしない。例え国民全体の命が危険にさらされてもね。
凶悪な犯罪を犯す犯人が一番悪いというのは当たり前のこと。そんな犯罪が横行しているから渡航禁止勧告や、国外退避命令が出たわけでしょ。そんな状況を認識するなら、時を見合わせるとか、あるいは行くからには綿密な計画を立てて臨むべきだったのにと、彼らの行動に疑問や批判や怒りが生じたわけよ。
煙草を吸って自分が滅びる分には問題ないが、火の元の不注意のために大火事になってしまったら、当然その責任を問われるでしょ。
それに、自衛隊の皆さんや、その家族の皆さんのことにも考えを及ばしてみて下さいよ。誰が好きこのんで、あんな治安の悪いところに行きたい?行かせたい?
それを涙を飲んで見送ったご家族の皆さんの思い。
もともと、サマワに向かわせたくなかったんだから、これを契機に自衛隊が撤退すれば家族も喜ぶはず・・・そう思いますか?
そういう方面を考える立場の皆さんからもブーイングは出ていたはずですよ。
貴方は権利を行使する際には、云々と法律を持ち出して、彼らの正当性を主張するけど、そんなことに何の説得力があるというの?
ここで問われている自己責任というのは、そんな次元での権利や義務の話じゃないのよ。
子供の火遊びの結果、大火事になったんでしょ。そこから死人が出なかったことがせめてもの救い。
お断りしておきますが、彼らの言動を通して自己責任論を述べているけども、決して今彼らを鞭打とうしているわけじゃないのです。
全ては済んだこと。ただ、今後この経験と試練を彼らが活かして、真の社会活動家になってくれれば良いと個人的には思っている。『リベンジ』なんて言葉を使うんじゃ無くってね。
これは メッセージ 623 (cartesien21 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/628.html
Imaibakadesuさん江
投稿者: alice_realworld 投稿日時: 2004/06/27 20:24 投稿番号: [627 / 1062]
週末はお泊りで出掛けていたので、お返事が遅くなってしまいました。
>あなたの言っている事には激しく同意するんですが、
ありがとうございますぅ
>あなたとも意見が違う方だと思います。
そのようですね。御注意ありがとうございます。
あの人質事件に関する限り、発生した原因についても、発生後の処理についても、政府には批判されるべき責任はないと考えてます。
(発生後の処理では、細かな点では試行錯誤があったかもしれませんが、大筋においては正しかった。少なくとも、甘い判断で遭難した3人組に糾弾される謂われはないと思っています。
^ ^ )
これは メッセージ 592 (imaibakadesu さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/627.html
Imaibakadesuさん江
投稿者: alice_realworld 投稿日時: 2004/06/27 20:24 投稿番号: [627 / 1062]
週末はお泊りで出掛けていたので、お返事が遅くなってしまいました。
>あなたの言っている事には激しく同意するんですが、
ありがとうございますぅ
>あなたとも意見が違う方だと思います。
そのようですね。御注意ありがとうございます。
あの人質事件に関する限り、発生した原因についても、発生後の処理についても、政府には批判されるべき責任はないと考えてます。
(発生後の処理では、細かな点では試行錯誤があったかもしれませんが、大筋においては正しかった。少なくとも、甘い判断で遭難した3人組に糾弾される謂われはないと思っています。
^ ^ )
これは メッセージ 592 (imaibakadesu さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/627.html
なぜムキになるかというと・・・
投稿者: cartesien21 投稿日時: 2004/06/27 19:36 投稿番号: [626 / 1062]
>だから幼いと言ってるわけ。理屈より感情が優先するのが人間の心情。
あなたの言ってることは、要するに、「理屈じゃなくて、あいつらムシが好かないから、叩いてやれ」ってことだよ。
そんなこと認めていいの?
これはたんなる論理の問題ではなくて、現実の人権侵害の問題であって、バッシングによって人質3人は解放後にPTSDとなり、名誉毀損と誹謗中傷で多大な被害を被っている。
私が腹を立てているのはこのことだ。
彼らがイラクで人質となって危険な目にあったことは、彼ら自身の自己責任だとしても、国内でこれだけひどいバッシングの被害を受けたことは全く不当な人権侵害というほかない。そのことはあなたも認めるわけだろう。
ならば、こうしたひどい人権侵害を、「幼い」とか「理屈より感情」などといって合理化すべきではない。
相変わらず3人を非難している人たちや付和雷同的に同調している人たちは、バッシングをされてる者の痛みをもっと感じるべきじゃないのか。
曾野綾子氏の一連の発言も同様。バッシングを容認したうえでさらにそれに加担する発言であり、彼女の人間性を疑わせるに十分なものだ。たんなる憶測だけで「莫大な身代金」などと発言するのも、それがバッシングのネタになりかねない以上、実に軽率である。
これは メッセージ 624 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/626.html
なぜムキになるかというと・・・
投稿者: cartesien21 投稿日時: 2004/06/27 19:36 投稿番号: [626 / 1062]
>だから幼いと言ってるわけ。理屈より感情が優先するのが人間の心情。
あなたの言ってることは、要するに、「理屈じゃなくて、あいつらムシが好かないから、叩いてやれ」ってことだよ。
そんなこと認めていいの?
これはたんなる論理の問題ではなくて、現実の人権侵害の問題であって、バッシングによって人質3人は解放後にPTSDとなり、名誉毀損と誹謗中傷で多大な被害を被っている。
私が腹を立てているのはこのことだ。
彼らがイラクで人質となって危険な目にあったことは、彼ら自身の自己責任だとしても、国内でこれだけひどいバッシングの被害を受けたことは全く不当な人権侵害というほかない。そのことはあなたも認めるわけだろう。
ならば、こうしたひどい人権侵害を、「幼い」とか「理屈より感情」などといって合理化すべきではない。
相変わらず3人を非難している人たちや付和雷同的に同調している人たちは、バッシングをされてる者の痛みをもっと感じるべきじゃないのか。
曾野綾子氏の一連の発言も同様。バッシングを容認したうえでさらにそれに加担する発言であり、彼女の人間性を疑わせるに十分なものだ。たんなる憶測だけで「莫大な身代金」などと発言するのも、それがバッシングのネタになりかねない以上、実に軽率である。
これは メッセージ 624 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/626.html
>ご丁寧にありがとうございます。
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 18:34 投稿番号: [625 / 1062]
mfrsf212
さま、ごきげんよう(^o^)
帰宅一番にお返事書いたのに、アップ取り消しになっていた。ショック!
毎週日曜日はバッタ君達の飼育ケースのお掃除なんだけど、今日はやっていません。後でしなくちゃ。
お世継ぎの件ですが、飼育ケースに土を入れたタッパーを入れてます。その中に産気づいた雌が卵を産み付けてます。
夕べ掲示板をボーと見てたら、マウスを持つ手にチクリ!4㎝程のムカデの子みたいなのに刺されたみたい。そそくさと逃げていく後姿?を発見しました。その後真っ赤に腫れて、痒いのなんのって。もともと私も虫は苦手でした。
庭でハーブを育てていたら、いつの間にかバッタ君がやってきてミントを食い荒らされてました。最初は憎っくきミント泥棒だったのです。
バッタは春に生まれて、夏を謳歌する昆虫です。ところが数年前の晩秋、庭のミントの上に季節外れの沢山のバッタの赤ちゃん達が・・・。
彼らもまた地球温暖化の犠牲者だったのです。冬の訪れも間近で、このままでは全員死滅してしまうな。そう思って室内に取り込んだのが、バッタファミリーの誕生でした。
カマキリはあの三角頭が何とも可愛いですね。表情豊か?で、芸達者なので、本当はカマキリを育ててみたいんだけど、あの鎌が怖いし、何と言っても生き餌をやらなくてはならないので、カマキリ育ては見送りました。現在、庭に4㎝程のカマキリの子供がプラプラしてます。毎朝水まきの時、そっと頭をなでてやります。嫌がってますが。
『恋から』大好きです。と言うか、バラエティー番組大好き人間なのです。
『ロンブーのブラックメイル』『水10』等は毎週欠かさず見ます。そして馬鹿笑いしてます。
オークション詐欺の件、解決して良かったですね。相手が見えない取引だけに不安もありますね。
では、トピずれですが、緩和、緩和!
これは メッセージ 621 (mfrsf212 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/625.html
(?_?)(*_*)(・ ・)!!??
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 17:54 投稿番号: [624 / 1062]
以前のトピで私は、貴方は貴方の正義と論理を維持すれば良いと言いましたね。
曾野綾子氏を信用しようと、しまいと貴方の自由。あなたがどれだけ曾野綾子氏をご存じでそう宣うのかは知らないが、自分の意見と同じ主張をする人のみを信じれば良いと思いますよ。それも個人の『自由』ですから。
政府が身代金支払いを否定したという言は信用するわけですね。これも権威ある故ですか?
身代金の支払いをしたとして、政府がそれを公言しますか?家族にだってもちろん話さない。政治的機密事項だから。次なるテロリストの出現を防止する意味でも秘密裏に行うのが政治のやり方じゃないのかな。
『迷惑かけたことに対して謝罪すべきだが、そうでないなら謝罪すべきいわれはない』
そうそう、彼らが記者会見で感謝の念は述べても、敢えて謝らなかったのは、貴方と同じ考えだったんかもね。
だから幼いと言ってるわけ。理屈より感情が優先するのが人間の心情。
『嘘も方便』だと言いたい訳よ。物事を沈静化させるには、そんな智恵も大事でしょ。何故彼らがバッシングされるのかと問うから、こんなことも原因しているんじゃないのと言ってるわけ。正誤の問題じゃないのです。ましてや法律の話でもないのです。人間心情の話をしてるわけ。
橋田氏の妻幸子さんは、『この度はお騒がせして申し訳ございませんでした』とちゃ〜んと公の場で謝りましたよ。それが彼女の本心だったかどうかは別。あくまでも大人の智恵だということ。そんな知性と知恵に裏付けられた一連の言動が、皆の共感を呼んだわけでしょ。
『常識』というのは最大公約数的容認のルールなのであって、必ずしも正しいと言うことではないということは付け加えておきます。それに疑問を持つとか持たないとかの問題ではない。
相手の言葉を額面通りに受け取って、その真意を理解でず、相手の言葉尻を捕まえては云々するって感じね。論点のずれ、人の心情を理解できない人に何を語っても無駄。そう言いながら、私も血の気が多いので、つい語ってしまう。(*^_^*)ゞ
まっ、お互いムキになることないんじゃないの。
これは メッセージ 623 (cartesien21 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/624.html
「常識」と「固定観念」>battamotherさん
投稿者: cartesien21 投稿日時: 2004/06/27 16:54 投稿番号: [623 / 1062]
あなたのいう「常識論」に疑問を持つべきだと言っているのですよ。それこそ「固定観念」だとね。
>自由という権利を主張するなら、当然そこにはしかるべき義務も生じる
これはよく言われることだけど、それほど自明のことじゃない。今回の場合、人質になった3人には渡航の自由はあるが、「当然予測される事故に対して十分な準備の元行動すべきである」などという義務はどこにも存在しない。もちろん、準備しないで行動すれば危険な結果となるが、その結果は自分たちの危険となるだけで、まさに自業自得、「自己責任」である。
たとえば、喫煙や暴飲暴食をすれば本人の健康に害悪が及ぶことは十分予見されるが、だからといって本人に「健康に注意すべき義務」があるわけではないし、そのことで非難されるいわれもない。
正確に言えば、権利を行使する際には、「他人の権利を侵害してはならない」義務はあっても(他害禁止原則)、「自らが危険を冒してはならない」という義務は存在しないのである。
>少なくとも、誰かの手を煩わせたり、迷惑をかけたら、誰だってまず謝罪するよね。
これもおかしい。迷惑をかけたことに本人の責任があるのなら「謝罪」すべきだが、そうでないなら謝罪するいわれはない。もちろん、結果として誰かの手を患わせたり、迷惑をかけたら、そのことに「感謝」すべきだろうが、「感謝」と「謝罪」は全く異なることだ。
今回の人質事件は何度も言うように故意による犯罪被害であり、犯罪被害について被害者の責任を論じるのは全くナンセンスの極みである。
あなたのいう「常識」によれば、殺された日本人外交官2人も、橋田さんも、他の人質となった人たちも、全員が「誰かの手を煩わせたり、迷惑をかけた」として謝罪しなければならなくなる。違いますか?
あと、曾野綾子氏の「莫大な身代金」発言だが、私はこの人は全く評価していないし信用もしていないが、この発言は特に無責任な放言だと思う。あなたの引用した彼女の発言を見ても具体的な根拠は全く示されず、たんなる憶測だけだ。
だいたい、政府が「莫大な身代金」を立て替えて支払う義務は全くないし(国内の誘拐事件においても)、もし立て替えるなら事前に家族にそのことを話して事後に立替金請求できるようにしているはずだ。しかも、政府自身は身代金について明確に否定している。
これは メッセージ 617 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/623.html
ご心配をお掛けしております。
投稿者: mfrsf212 投稿日時: 2004/06/27 16:27 投稿番号: [622 / 1062]
こんにちは、ririy3333様。
よろしくお願いします。
ご心配をお掛けしております(汗)。
とりあえず、返金していただける事になりました、ヤッタネ(喜)。
居直られたらイヤだなぁと思っていましたが、意外に誠意のある対応でした(ハテナ)。
やっぱり、根っからの悪人って、そういないのですね(嬉)。
私は素直ではなく、ただ足りないだけ(グスン)です(笑)。
皆さん、再度のトピックスずれで失礼しました。
それでは、失礼します。
これは メッセージ 604 (ririy_3333 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/622.html
ご丁寧にありがとうございます。
投稿者: mfrsf212 投稿日時: 2004/06/27 16:18 投稿番号: [621 / 1062]
こんにちは、バッタママさん。
よろしくお願いします。
ご丁寧にありがとうございました。
簡単とは言いながら、なかなか手が掛かるご様子、バッタママさんはまめなのですね(笑)。
今年は孵化していないそうですが、次代を担う子孫はどうなるのですか(心配)。
私はネコを飼っていますが、ずぼらなので手の掛かるブラッシングはスキではありません(汗)。
以前、弟が取ってきたカマキリの卵をほっといたら、勝手に孵化してしまい、小さいカマキリがうじゃうじゃでてきた時は鳥肌がたちました(ブルッ)。
ウチの方ではカマキリはレアなのですが、それ以降、弟はカマキリを捕まえてきませんでした(笑)。
失礼だと思いますが、バッタママさんも「恋から」とか見るのですネ(笑)。
変な表現ですが、安心いたしました(笑)。
トピックスずれで他の皆さんにはご迷惑をお掛けしてしまい、申し訳ありません。
それでは、失礼します。
これは メッセージ 606 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/621.html
>>えっ!
投稿者: ririy_3333 投稿日時: 2004/06/27 15:57 投稿番号: [620 / 1062]
>ところでボランティアの定義すごく良くわかりました。
ririyさんのお話ってわかりやすいので実は以前からマークしてました。
軽いトークから真面目な話(これが私にもよく理解できるように書いてあるのでありがたい)まで活動範囲が幅広いのですごいです。
あなたは私がチェック入れてる人の一人ですので、これからもよろしくです〜
いやいや、私なんてほとんどろくな投稿してません。
(しかも誤字脱字が多い)
トピずれ&独り言ばっかじゃん(笑)。
でもトピずれってその人の人柄がわかるから私は好き。罵詈雑言はスルー。
まぁ、読みやすく&誰が読んでも理解してもらえるようにとは心掛けているつもりだけど
(ただボキャがなく難しい字を知らないだけだな
くっくっくっ(野口さん風&いのきさん真似&一人つっこみ))。
amitaro_373さんこそ本職ライターなのかと思うぐらい楽しませてくれて。
私は読者の一人よ。
いつかの「小泉さんの胸で号泣」とか
「ちゃんちゃん運動の218年後に〜」など、
はっきりいって私が思いもつかない展開でいつも楽しく笑わせて頂いてるよ。
これは メッセージ 612 (amitaro_373 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/620.html
>>えっ!
投稿者: ririy_3333 投稿日時: 2004/06/27 15:57 投稿番号: [620 / 1062]
>ところでボランティアの定義すごく良くわかりました。
ririyさんのお話ってわかりやすいので実は以前からマークしてました。
軽いトークから真面目な話(これが私にもよく理解できるように書いてあるのでありがたい)まで活動範囲が幅広いのですごいです。
あなたは私がチェック入れてる人の一人ですので、これからもよろしくです〜
いやいや、私なんてほとんどろくな投稿してません。
(しかも誤字脱字が多い)
トピずれ&独り言ばっかじゃん(笑)。
でもトピずれってその人の人柄がわかるから私は好き。罵詈雑言はスルー。
まぁ、読みやすく&誰が読んでも理解してもらえるようにとは心掛けているつもりだけど
(ただボキャがなく難しい字を知らないだけだな
くっくっくっ(野口さん風&いのきさん真似&一人つっこみ))。
amitaro_373さんこそ本職ライターなのかと思うぐらい楽しませてくれて。
私は読者の一人よ。
いつかの「小泉さんの胸で号泣」とか
「ちゃんちゃん運動の218年後に〜」など、
はっきりいって私が思いもつかない展開でいつも楽しく笑わせて頂いてるよ。
これは メッセージ 612 (amitaro_373 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/620.html
横から失礼します
投稿者: musariki 投稿日時: 2004/06/27 14:14 投稿番号: [619 / 1062]
曽野さんの意見には説得力ありますね。
ところで国民がそのような言葉を使って批判していれば、事態は全然違った方向に行ったと思います。
も少し素直に謝っただろうと思うのです。
彼らが若かったから覚悟不十分というのはよく分かります。
しかしいくら覚悟不十分の若者であっても、あんな意味不明なバッシングでもって迎えず、それこそ曽野さんのような落着いた批判でもって迎えていたなら、素直にそれなりの謝罪はしたものと想像します。
3人の未熟を批判する前に、バッシングを止めようとするのが筋です。
Aがチョンボして謝らなければならないとき、Aをボッコボコに殴っているBが居た。
「私」はAが悪いので、殴られていても、手を付いて謝らねばならないと思いながら、黙って見ていた。
Aは素直に謝らなかった。Aは本当に未熟な、幼い奴だな。
↑この「私」の言っていることは正しい。
でも筋は通ってないね。
Bに拳骨でも喰わしてやらなければ、話は何も進まないと思います。
順序として、先ず「黙れ」と言ってBを殴る。その後でAに「あのね、やっぱりね、あんた悪かったでしょ。」と落着いて叱る。
それが普通の手順かと。
しかしバッシングに対する批判って意外と少ないですよね。
「私もバッシングは悪いと思います。でも彼等3人も云々・・」みたいにしてサラッと済まそうって感じ。
バッシングした奴を謝らせることができない以上、3人から素直で納得いくコメントを引き出すのは不可能だと私は思います。
それが私らの「自己責任」じゃないでしょうか。
これは メッセージ 618 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/619.html
例のソースについて
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 12:42 投稿番号: [618 / 1062]
ちょっと部屋を整理していたら、人質事件に対して政府が支払った代償や、その他のことに関してのメモが見つかったので、抜粋しておきます。
私個人的には、救出にかかった経費全てを彼らが負う義務や責任があるとは思っていない。但し、3人の宿泊や病院での検査代、および交通費等の実費は当然支払うべきと思っているが、曾野綾子氏の見解は少し違っているようだ。だが、ほぼその主張のほとんどに私は共感している。
以下は、曾野綾子氏なりの自己責任論。
自己責任には、金銭も入ります。救出などの費用については全額かどうかは別にしても、彼らはかなりの額を負担すべきです。日本政府を批判するのもいいけれど、それなら政府の力もあてにしないくらいの覚悟がいりますね。
国民の税金を自分の思慮の浅さのために使えばいいというものではないでしょう。
それに、当然政府は身代金を払っています。言葉だけで人道上解放するなんて甘いことはアラブの世界にはありません。
川口外務大臣に対して、礼を尽くしていないという聖職者の発言がありましたが、それはお金の支払いが足りないという事です。
それを日本人は親切だけで帰してくれたと思う。そういう甘い考えは一刻も早くやめるべきです。親切にもするけれど、タダではしないというのがアラブのやり方なんですよ。
アラブとは二重構造、すさまじい計算と権力意欲がある。同様に、本当に弱い者に対する一部の優しさがある。本当にお腹の空いている人が来たら食べさせる優しさ。そんなアラブを相手にして、日本政府は交渉から裏金から大変だったと思います。イタリアは日本は金持ちで、命を買ったと思っているでしょうね。善意が通じないことが、文化を測るひとつの目安なんです。
「イラクの人が嫌いになれない」とかね。好意があればそれだけで「イラク国民」に通じると思うのも幼さです。本当に嫌いになれないかどうかは、日本政府が何もしなくて殺されるはめになっても言える言葉でしょうか。
会見キャンセルについては弱い方達なのだと思います。歯を食いしばっても返そうと思うんではなくてね。
それに彼らは『感謝しとかないと後から大変だよ』って誰かに言われたように思える。それが痛ましいですね。
善意の人達なんだけど、その善意が賢さに支えられていないとダメですね。
若い人達だから、あと10年くらい勉強してからやっても遅くないでしょう。
「嫌いになれない」のはいいとしても、どれだけの金や労力、時間が費やされたことかが分からないから、そんなことを言っていられるのでしょう。
また、それが分からないようでは困難な状態にあるイラクの子供達を助けることなんで出来ませんよ。・・・
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/618.html
再び:cartesien21さんへ
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 10:58 投稿番号: [617 / 1062]
私のトピへのご返信ありがとうございます。あまりにも視点と話の受け止め方が異なるので、貴方とはあまり細々と議論を交わすことは望んではいませんが、自己の発言に対する私なりの『自己責任』を取る意味で、必要と思われる部分のみコメントします。
政府の莫大な出費の件のソースは何かという点。
大臣の渡航費などの経費はもちろん、莫大な身代金が支払われているという事実があると曾野綾子氏が別の雑誌でコメントしている。彼女はNGOを通じて、外務省その他の要人とのルートを持っているから、その断言には信憑性があると私は思っている。
個人の安易な自由行動の為、家族が望むと望まないにとに拘わらず、日本政府やアメリカが特殊部隊まで出動させようとしていたこということの、その影響の大きさを述べている。
政府やアメリカが自衛隊派遣の是非を問われることを恐れての対応であることはほとんどの人が気づいていること。それを別に支持している訳ではない。
時期が時期だけに、一個人の状況判断の甘さ思い込みでの行動が、日本や世界にまでこれだけの大きな波紋を及ぼすのだから、自由という名の行動には慎重さと思慮深さが必要だということを述べているのに過ぎない。政府と彼ら3人のどっちが是か非を問題にしている訳ではないし、ましては合法かどうかを問題にしている訳でもない。その点に関して言うなら、当然彼ら3人には法的に何ら責任を問われることはないだろう。
あくまでも彼らの言動に対する、その精神性の幼さにたいして述べているのだということ。
他にも沢山の人質や殺害された人がいるのに、何故あの3人だけがと一貫して仰っているようだけど、私だけでなく他の人達の発言を、謙虚さと固定観念無しにじっくりと読めば自ずとその理由が見えてくるはずだけど・・・。(その是非はともかく)
先のamadeusdusさんへのトピにも触れているように、根本的に違う視点での論議は不毛だといっているのです。
よって、これ以上いちいちあれこれコメントするのは差し控えたい。
これは メッセージ 613 (cartesien21 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/617.html
補足:amadeusdus さまへ
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 09:23 投稿番号: [616 / 1062]
先のトピで、以下のように述べた点で補足しておきます。
『本来ならバッシングされる必要のない家族の当然のリアクションが、一方は非難され、もう一方はそうでないということには、その原因背景が違うからだということを言いたかった』
この『原因背景』が違う点からのバッシングについては、あくまでも既成事実と結果への独自の分析及び思考から生じた批判と、貴方が触れていた『マスコミや政府等による意図的な情報操作』によって歪曲された原因背景を鵜呑みにしての、あるいは『ムードへの感応状態』によるバッシングもあっただろう。
そういう意味で、一様に『原因背景の違いによるバッシング』を全て容認しているわけではないということを補足しておきます。
これは メッセージ 615 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/616.html
amadeusdus さまへ
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 08:40 投稿番号: [615 / 1062]
amadeusdus さま、初めまして。
まず、最初に述べておきます。私が何故、今回自己責任論に関して主なる2点を挙げて私見を述べたのかということについて。
少なくともこの掲示板において、彼ら3人の自己責任の有無について意見が戦わされている点に、どこまでも終わり無き平行線を感じたからというのが最大の理由です。
なぜ、平行線なのか。単純に言えば双方の『自己責任』という言葉が違う意味で使用されているから。
一方は、貴方が指摘されているような政府やマスコミによる意図的な情報操作も手伝って発生した自己責任論的意味で、彼らにはそのような自己責任は無いと主張している。(救出にかかった金額の支払い等を含む)
そして他方は、例え渡航禁止勧告が出ていようとも、イラクに赴くのは自由である。しかしながら、その自由な行動をするからには、当然予測される事故に対して十分な準備の元行動すべきである。もちろん十分な準備をしても、細心の注意を払っても不測の事態は生じる。その時にはおんぶにだっこのような醜態をさらすなということ。つまり、自由という権利を主張するなら、当然そこにはしかるべき義務も生じるということです。その点において、彼ら3人は欠落していたのではないかといった視点で、その精神のありように対する責任の取り方を問うていた。
少なくとも、誰かの手を煩わせたり、迷惑をかけたら、誰だってまず謝罪するよね。見返りを求めるとか何とかの次元の話じゃなくて、子供でも分かっているはずの常識の有無を言っている。
このように、同じ自己責任論でも、基本的視点の違う者同士がどれだけ言葉を戦わしても、それは平行線だと言いたかったわけ。
もちろん同じ視点での意見のぶつかり合いもあったにはあっただろうが、少なくとも私がチェックした部分は、違う視点で論議する自己責任論の不毛さだったということです。(少なくとも、違う意見の人は相手にしたくないという意味ではない)
ですから、今回貴方が私に問題提起した
『事件発生後の政府、与党、マスコミ、識者の情報操作、情報誤認識、無知、倫理レベルの低さなどによるバッシング心理の加速という事実』についてまでは言及しなかったということ。(この点では彼ら3人も言いたいことがあるだろうし、同情すべき点が多々あると私も思っている)
『無知、倫理レベルの低さなどによるバッシング』については、直裁ではないまでも以下のような形でほんの少しだけ過去トピで触れている。
『確かに「3バカトリオ云々」と揶揄し、過熱し過ぎて、一種陰湿な虐め状態になってしまったことは否めない』
韓国人被害の件については、あの段階では付録のようなものとして記載したので、意図的にはしょってしまった。仰るように国民性の違いや、日本のことではないからという点は私も同感。もっというなら、その手の話題に免疫が出来たからというのもあると思う。3人の人質事件は、イラク問題が沸騰していても、どこか対岸の火事的だったのが、日本の民間人までもが巻き込まれたという衝撃というか、非常にセンセーショナルな出来事だった。
あと、韓国人質の件については、政府対応も違うし、殺害された方がイラクで通訳という仕事に従事していての不可抗力な状況の中での事故だったという点が最も違う。その点からも彼の家族の激しい政府批判にも何ら違和感を感じない。韓国政府は被害者が武装グループに拘束されていることを随分前から入手していながら、政治的利権のもと隠蔽していたわけだから。もっと早く対処していれば、人質の殺害は免れたかもしれないという点も問題になっている。
つまり、本来ならバッシングされる必要のない家族の当然のリアクションが、一方は非難され、もう一方はそうでないということには、その原因背景が違うからだということを言いたかった。
最後に、『ニュース23』で、彼ら3人が出演、あるいは書面にてコメントの報道を見て違和感を覚えて、ちょっとコメントしたことがここまで長きに渡っての議論に発展してしまった。またここで、3人人質の自己責任論について蒸し返すのは本意ではなかったのだが、話の発展上この問題にまで及んでしまった。それを契機にボランティアの定義や自己責任とはを議論すること自体は有意義だったと思っている。感情的な個人批判が目的ではないからね。
彼ら3人の件を巡って感情的批判になり、それが高じて今度は反対意見者同士がバッシングし合うというのは本末転倒だろうし、馬鹿げていると思っているから。
では、amadeusdusさん、今回は貴重な資料と問題提起どうも有難うございました。
正直、ここ数日この問題で熱くなり過ぎて、私生活のあれこれが麻痺してしまっている。今日も他にすること天こ盛り。そろそろこの舞台を降りたいと思っているの\xA4
これは メッセージ 614 (amadeusdus さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/615.html
amadeusdus さまへ
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/06/27 08:40 投稿番号: [615 / 1062]
amadeusdus さま、初めまして。
まず、最初に述べておきます。私が何故、今回自己責任論に関して主なる2点を挙げて私見を述べたのかということについて。
少なくともこの掲示板において、彼ら3人の自己責任の有無について意見が戦わされている点に、どこまでも終わり無き平行線を感じたからというのが最大の理由です。
なぜ、平行線なのか。単純に言えば双方の『自己責任』という言葉が違う意味で使用されているから。
一方は、貴方が指摘されているような政府やマスコミによる意図的な情報操作も手伝って発生した自己責任論的意味で、彼らにはそのような自己責任は無いと主張している。(救出にかかった金額の支払い等を含む)
そして他方は、例え渡航禁止勧告が出ていようとも、イラクに赴くのは自由である。しかしながら、その自由な行動をするからには、当然予測される事故に対して十分な準備の元行動すべきである。もちろん十分な準備をしても、細心の注意を払っても不測の事態は生じる。その時にはおんぶにだっこのような醜態をさらすなということ。つまり、自由という権利を主張するなら、当然そこにはしかるべき義務も生じるということです。その点において、彼ら3人は欠落していたのではないかといった視点で、その精神のありように対する責任の取り方を問うていた。
少なくとも、誰かの手を煩わせたり、迷惑をかけたら、誰だってまず謝罪するよね。見返りを求めるとか何とかの次元の話じゃなくて、子供でも分かっているはずの常識の有無を言っている。
このように、同じ自己責任論でも、基本的視点の違う者同士がどれだけ言葉を戦わしても、それは平行線だと言いたかったわけ。
もちろん同じ視点での意見のぶつかり合いもあったにはあっただろうが、少なくとも私がチェックした部分は、違う視点で論議する自己責任論の不毛さだったということです。(少なくとも、違う意見の人は相手にしたくないという意味ではない)
ですから、今回貴方が私に問題提起した
『事件発生後の政府、与党、マスコミ、識者の情報操作、情報誤認識、無知、倫理レベルの低さなどによるバッシング心理の加速という事実』についてまでは言及しなかったということ。(この点では彼ら3人も言いたいことがあるだろうし、同情すべき点が多々あると私も思っている)
『無知、倫理レベルの低さなどによるバッシング』については、直裁ではないまでも以下のような形でほんの少しだけ過去トピで触れている。
『確かに「3バカトリオ云々」と揶揄し、過熱し過ぎて、一種陰湿な虐め状態になってしまったことは否めない』
韓国人被害の件については、あの段階では付録のようなものとして記載したので、意図的にはしょってしまった。仰るように国民性の違いや、日本のことではないからという点は私も同感。もっというなら、その手の話題に免疫が出来たからというのもあると思う。3人の人質事件は、イラク問題が沸騰していても、どこか対岸の火事的だったのが、日本の民間人までもが巻き込まれたという衝撃というか、非常にセンセーショナルな出来事だった。
あと、韓国人質の件については、政府対応も違うし、殺害された方がイラクで通訳という仕事に従事していての不可抗力な状況の中での事故だったという点が最も違う。その点からも彼の家族の激しい政府批判にも何ら違和感を感じない。韓国政府は被害者が武装グループに拘束されていることを随分前から入手していながら、政治的利権のもと隠蔽していたわけだから。もっと早く対処していれば、人質の殺害は免れたかもしれないという点も問題になっている。
つまり、本来ならバッシングされる必要のない家族の当然のリアクションが、一方は非難され、もう一方はそうでないということには、その原因背景が違うからだということを言いたかった。
最後に、『ニュース23』で、彼ら3人が出演、あるいは書面にてコメントの報道を見て違和感を覚えて、ちょっとコメントしたことがここまで長きに渡っての議論に発展してしまった。またここで、3人人質の自己責任論について蒸し返すのは本意ではなかったのだが、話の発展上この問題にまで及んでしまった。それを契機にボランティアの定義や自己責任とはを議論すること自体は有意義だったと思っている。感情的な個人批判が目的ではないからね。
彼ら3人の件を巡って感情的批判になり、それが高じて今度は反対意見者同士がバッシングし合うというのは本末転倒だろうし、馬鹿げていると思っているから。
では、amadeusdusさん、今回は貴重な資料と問題提起どうも有難うございました。
正直、ここ数日この問題で熱くなり過ぎて、私生活のあれこれが麻痺してしまっている。今日も他にすること天こ盛り。そろそろこの舞台を降りたいと思っているの
これは メッセージ 614 (amadeusdus さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/615.html
>再度:自己責任について
投稿者: amadeusdus 投稿日時: 2004/06/27 03:50 投稿番号: [614 / 1062]
はじめまして。私は冤罪という観点で「自作自演説」、「自己責任論」の不合理性を
自分なりに調べている者です。あなた様の感情を抑制した、まとまっている論調が
目にとまりました。
余り時間がとれないので、どうしても字句をとらえたような意見になるかもしれませんがご容赦下さい。個人批判が目的ではありませんので。
まず、世間の「自己責任論」の整理ですが、表向きは次の2点に集約できるかと思います。
家族の激しい政府抗議を責任転嫁とし問題としている論
渡航勧告を軽視した行動を問題としている論
私見ですが、これらは決定的な論理性に欠けており、そのためか「自己責任論」は漂流状態であると見ておりますます。つまり、付随的な様々な理由に依存した批判の継続、国外状況・理解との不整合の発生、黙ってしまった政府、与党、マスコミ、識者の不透明性などです。
ご意見をいただきたい点は、事件発生後の政府、与党、マスコミ、識者の情報操作、情報誤認識、無知、倫理レベルの低さなどによるバッシング心理の加速という事実についてどうお考えでしょうか。
(これは平行して起こっていた「自作自演説」によるマイナスイメージの加速と切り離せないと考えます)
事件後の被害者の謝罪、見解にも関連する事項ですので。
資料はそれなりに、お持ちだと思いますので、ここでは省略します。
韓国人被害の件ですが、やや強引な論理とみえます。バッシングが日本から少ないのは
他国のことというだけでもあり得るし、韓国国内から少ないのはそれが韓国国民であり
、日本国民ではないからだとも言えると思います。
これは メッセージ 591 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/614.html
ノー天気な「自己責任論」
投稿者: cartesien21 投稿日時: 2004/06/27 02:11 投稿番号: [613 / 1062]
あのバッシングって一体何だったのかって、いまだに何の疑問も持たない人っているんだね。ノー天気というか何というか・・・。
たくさんの人がイラクで人質になったり殺されたりしているのに、なぜ3人だけバッシングされるのかということだけを考えても、疑問を持つべきだろうに。
それから、人道的援助とか人助けというものは見返りを求めるべきものではないし、まして助けた人に対して「迷惑かけたから謝罪しろ」なんて非難するのはナンセンスの極みである。もちろん、援助や人助けに対して、助けられた人は普通は「感謝」するものだが、感謝や謝罪を相手に強要するのは「偽善」でしかない。もっとも、人質バッシングしている人の大部分は、何の援助も心配もせず、迷惑も受けない野次馬的立場で、人道的精神のかけらもない薄汚い誹謗中傷を繰り返しているのだが。
>自分の事を自分で処理できない幼児でもない限り、どんな人にも自己責任はつきまとう。
「自己責任」の法的定義を紹介してもらったように、不正確かつ無意味な言明だ。3人の人質の場合には危険を冒した結果、実際に自らが危険な目にあったという以外のものではありえない。他者に対して何らかの責任が発生するわけではない。
>政治関係者や官僚達は日も夜も眠らず(外務大臣は疲労からその後倒れた)、3人救出にかけずり回った。日本だけでなく、アメリカやイラクの要人その他の手も煩わせている。(アメリカ特殊部隊突撃寸前までいっている)。
政府関係者は、まず自らの自衛隊派遣政策の是非が問題になるのを恐れ、次に、人質が救助できなかったときに責任を問われるのを恐れて「自己責任論」で責任転嫁をはかり、そのためにかけずり回っただけのこと。アメリカの特殊部隊突入など、被害者や家族は絶対に望んでいなかった。つまり、日本政府やアメリカは自らのイラク政策遂行のために行動していただけだ。
>報道されているだけでも、彼ら救出の影で沢山の人達の手と莫大なお金が動いた。犯人グループの仲介をした例の宗教者にもかなりの金額を渡したと聞く。
ソースは何?
当初は18億円とかいわれて、それがバッシングのネタになっていたはずなのに、実際には総額1800万円、その大部分は大臣の渡航費などの経費だそうだ。これらが人質救助に現実に役立ったとは全く思えない。
人質の家族らは、政府が全く頼りにならない(かえって自衛隊は撤退しないと早々に宣言されて危険が増した)から、自らアルジャジーラTVに出演して救助を求めた。まさに政府の力を借りずに自己責任で救助活動をしたわけだ。
ついでに、
>渡航禁止勧告が出ているにも拘わらず、敢えてイラク行きを決行する限りは、それなりの準備と覚悟をもって行くべき。不幸にも人質になり、身の危険にさらされても、政府の否を問う前に自らの行動に落ち度は無かったか省みるべし。家族もしかり。運良く無事帰還したのなら、PTSD等とお茶を濁さず、予定通りその足で記者会見に臨み、まず世間を騒がせたことを謝罪すべきだったという意味での自己責任論。
こんな「自己責任論」なんて全くこじつけ、法的には何の根拠もないことだ。
渡航が個人の自由ならその責任はあくまでも個人の範囲にとどまる。誰かの権利や利益を侵害したのならそれは別個に責任が問われるが、そのような事実はどこにもなかろう。個人の行為である以上、記者会見をして説明する義務もない。何度も言うが、彼らは犯罪被害者であって、「世間を騒がせた」原因は加害者であるテロリストにある。被害者が「謝罪」したり、説明義務を負ういわれはない。
あと、政府は渡航退避勧告をしさえすればその責任が免れるわけではない。政府の違法行為(この場合は憲法9条違反)によって被害を受けたのであれば、その責任を問えるのは当然のことだ。一般に危険な状態を作り出しまたは放置している者は、警告さえすれば責任が免れるというわけではない(例えば、欠陥自動車や毒物の混入した食品などは、警告さえすればよいものではない。回収して危険を除去しなければならない)。
物事はもう少し冷静に、論理的に考えたいものだ。
これは メッセージ 600 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/613.html
>おっ
投稿者: amitaro_373 投稿日時: 2004/06/27 02:08 投稿番号: [612 / 1062]
>私そういうときだけなんかさぁ〜って>ひいちゃって、
>大人気なく「ふふっ。●△■※・・・」
>言っちゃいます
「すご〜〜い」って言って欲しがってるんだから言ってあげましょうよ〜(笑)
ところでボランティアの定義すごく良くわかりました。
ririyさんのお話ってわかりやすいので実は以前からマークしてました。
軽いトークから真面目な話(これが私にもよく理解できるように書いてあるのでありがたい)まで活動範囲が幅広いのですごいです。
あなたは私がチェック入れてる人の一人ですので、これからもよろしくです〜
これは メッセージ 611 (ririy_3333 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/612.html
おっ!
投稿者: ririy_3333 投稿日時: 2004/06/27 00:11 投稿番号: [611 / 1062]
お風呂入って元気になった?
よかった〜。
>私の場合、「へ〜すごいですね〜」と一応いいますけど(笑)
優しいな〜!
私そういうときだけなんかさぁ〜ってひいちゃって、
大人気なく「ふふっ。●△■※・・・」
言っちゃいます。
この前テレビでアフリカの人たちがはじめて跳び箱飛んで大喜びしてたの見たけど、
「26何歳
無職」とか書いてあっても
なんだかこっちのほうがおおらかでかっこいいな〜。って思っちゃう。
これは メッセージ 609 (amitaro_373 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/611.html
おっ!
投稿者: ririy_3333 投稿日時: 2004/06/27 00:11 投稿番号: [611 / 1062]
お風呂入って元気になった?
よかった〜。
>私の場合、「へ〜すごいですね〜」と一応いいますけど(笑)
優しいな〜!
私そういうときだけなんかさぁ〜ってひいちゃって、
大人気なく「ふふっ。●△■※・・・」
言っちゃいます。
この前テレビでアフリカの人たちがはじめて跳び箱飛んで大喜びしてたの見たけど、
「26何歳
無職」とか書いてあっても
なんだかこっちのほうがおおらかでかっこいいな〜。って思っちゃう。
これは メッセージ 609 (amitaro_373 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/611.html
ミラーマン
投稿者: amitaro_373 投稿日時: 2004/06/26 23:59 投稿番号: [610 / 1062]
確かに肩書きが増えた(笑)
ボランティアの話はよくわかりました。どうもです〜
これは メッセージ 607 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/610.html
どーもありがとございます〜
投稿者: amitaro_373 投稿日時: 2004/06/26 23:58 投稿番号: [609 / 1062]
アバターまでみてくださってたなんて感激です〜
サラリーマン、そうそうそうそう
ほんとそう。
私の場合、「へ〜すごいですね〜」と一応いいますけど(笑)
これは メッセージ 605 (ririy_3333 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/609.html
ばったママさん
投稿者: ririy_3333 投稿日時: 2004/06/26 23:53 投稿番号: [608 / 1062]
こんばんは。
今日はお休みでございますわよ。
>究極の奉仕は、死をも辞さずの精神だと私も思います。
つまり無私の精神。強い信念と、意志と、人類愛、そして信仰
こ、これは究極すぎます!
さすがに私にような凡人には無理だわ。
>『マザーテレサと会いましたが、彼女は大の男でも持てないような、重くて大きな荷物を軽々しく持って動き回っている。
命を天に投げ出した人の持つ不思議な力だと思います』
彼女はほんとに不思議な方だったそうですね。
小さい体でものすごいパワーとオーラがある方だと何かで拝見しました。
人それぞれですが、まずは無理しない程度の自分でできる一歩が、
一番心がこもったボランティアかな。
そうじゃないと(無理しちゃうと)、
どんどん片寄った方向に進んじゃうし。
これは メッセージ 601 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/608.html
ばったママさん
投稿者: ririy_3333 投稿日時: 2004/06/26 23:53 投稿番号: [608 / 1062]
こんばんは。
今日はお休みでございますわよ。
>究極の奉仕は、死をも辞さずの精神だと私も思います。
つまり無私の精神。強い信念と、意志と、人類愛、そして信仰
こ、これは究極すぎます!
さすがに私にような凡人には無理だわ。
>『マザーテレサと会いましたが、彼女は大の男でも持てないような、重くて大きな荷物を軽々しく持って動き回っている。
命を天に投げ出した人の持つ不思議な力だと思います』
彼女はほんとに不思議な方だったそうですね。
小さい体でものすごいパワーとオーラがある方だと何かで拝見しました。
人それぞれですが、まずは無理しない程度の自分でできる一歩が、
一番心がこもったボランティアかな。
そうじゃないと(無理しちゃうと)、
どんどん片寄った方向に進んじゃうし。
これは メッセージ 601 (battamother さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afffckdcbfmbd17bbbv7o_1/608.html
Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ
[検索ページ]
(中東)
(東亜)
(捕鯨 / 捕鯨詳細)