イラク戦争
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
アメリカ
投稿者: tzgzcz 投稿日時: 2004/12/02 00:51 投稿番号: [3387 / 5091]
は、世界中で戦争や、紛争を
引き起こし、
多くの民族を
不幸に
陥れている。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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「イラク撤退 オランダ決断の背景」NHKBS
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/12/02 00:13 投稿番号: [3386 / 5091]
オランダ野党報道官
「ここ2週間で治安は急速に悪化している。有効な策がないなら撤退すべきだ」
先月イスラム社会を批判した映画監督が、イスラム過激派とみられる男に
殺害されました。
国民の間にイスラム過激派によるテロが起きるのではないかという不安が
高まりました。
国内のイスラム過激派の動向に神経を尖らせています。
駐留を延長した場合、スペインのようなテロを誘発する可能性を否定できない。
もともと国内世論は二分されていました。
「旧ユーゴやアフガニスタンへの派遣も国民の二割が反対しましたが、
イラクの場合は二倍の四割の人が反対したのです」
(退役軍人研究所)
イラク撤退後も、イラク兵士を訓練するNATOのミッションに100人規模の軍人
を派遣することを表明。
イラクの復興に引き続き関わることで、アメリカの理解を何とか繋ぎ止めて
おきたいというオランダなりの苦肉の策。
アメリカとの協調関係をこれまで重視してきたオランダでさえ撤退せざるを
えなくなったことからも、ヨーロッパ全体でイラク派遣に反対する世論が
いかに強いかを示している。
6月イラク支援に関するNATO首脳会議(於イスタンブール)
加盟26ヵ国中、11ヵ国が現地に兵士を派遣することを拒否
これは メッセージ 89 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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「イラク撤退 オランダ決断の背景」NHKBS
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/12/02 00:13 投稿番号: [3386 / 5091]
オランダ野党報道官
「ここ2週間で治安は急速に悪化している。有効な策がないなら撤退すべきだ」
先月イスラム社会を批判した映画監督が、イスラム過激派とみられる男に
殺害されました。
国民の間にイスラム過激派によるテロが起きるのではないかという不安が
高まりました。
国内のイスラム過激派の動向に神経を尖らせています。
駐留を延長した場合、スペインのようなテロを誘発する可能性を否定できない。
もともと国内世論は二分されていました。
「旧ユーゴやアフガニスタンへの派遣も国民の二割が反対しましたが、
イラクの場合は二倍の四割の人が反対したのです」
(退役軍人研究所)
イラク撤退後も、イラク兵士を訓練するNATOのミッションに100人規模の軍人
を派遣することを表明。
イラクの復興に引き続き関わることで、アメリカの理解を何とか繋ぎ止めて
おきたいというオランダなりの苦肉の策。
アメリカとの協調関係をこれまで重視してきたオランダでさえ撤退せざるを
えなくなったことからも、ヨーロッパ全体でイラク派遣に反対する世論が
いかに強いかを示している。
6月イラク支援に関するNATO首脳会議(於イスタンブール)
加盟26ヵ国中、11ヵ国が現地に兵士を派遣することを拒否
これは メッセージ 89 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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「戦争の傷あと残る島」NHK・BS
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/12/02 00:12 投稿番号: [3385 / 5091]
クウェート沖合い20キロのファイラカ島。
イラクによる侵攻前は四千人近くが暮らしていました。
廃墟となった今、住んでいる人はいません。
紀元前四世紀、アレキサンダー大王の兵士の一部が住み着いた。
ギリシャ様式の遺跡が数多くあり、年間約50万人が訪れる
クウェート有数の観光地でした。
湾岸戦争でイラク軍と多国籍軍の戦場となりました。
島の復興は、多くの地雷や弾薬が残されたこともあって、
なかなか進んでいません。
湾岸戦争後13年経っても、まだまだその傷あとが残っているんですね。
地雷撤去といえば、日本が開発したマイン・アイを活用して欲しいですね。
#03236
「日本技術陣
一億の地雷に挑む」NHK プロジェクトX
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風太郎独白
投稿者: taisyoudons15 投稿日時: 2004/12/01 22:56 投稿番号: [3384 / 5091]
「なぜか?」
日本人はこういう疑問を起こすことが稀である。まして
「なぜこうなったのか?」
というその経過を分析し、徹底的に探求し、そこから一法則を抽出することなど
全然思いつかない。
考えて出来ないのではなく、全然そういう考え方に頭脳を向けないのである。
―ーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦中派不戦日記より抜粋。
う〜む・・・・
これは メッセージ 3378 (taisyoudons15 さん)への返信です.
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↓砂漠だよ
投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2004/12/01 22:43 投稿番号: [3383 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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↓砂漠だよ
投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2004/12/01 22:43 投稿番号: [3383 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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いい方法が
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 21:44 投稿番号: [3381 / 5091]
やや話がずれますが、
たぶん日本人が自然な愛国心を持つ一番いい方法は、時代劇を読む(見る)ことかもしれませんね。それも司馬遼太郎の戦国ものとか山田風太郎の忍者ものとかね。道ですれ違った奴に「ウヌ、おぬし、できるな!」とか言って。
これは メッセージ 3378 (taisyoudons15 さん)への返信です.
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負けてはなりませぬ
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 21:27 投稿番号: [3380 / 5091]
>為政者が真に国民の政治への覚醒を望んでいるとは思えないんですよね。望んでいるとすればやはり言いなりになる統制された大衆じゃないかと。
鋭い指摘ですね。でも逆に言えば、今この国(の特に政治家)のほとんどの問題は、日本人のその「政治文盲」のお陰でそうできているのだと言えませんか?
そこから脱却して政治家が「金になること」の為に政治を動かす構造を変えるには、制度的な「構造改革」だけじゃだめで、国民が啓蒙されるしかないんじゃないでしょうか?
「どうせ政治に参加したって何も変わらないし」は政治他人任せ意識の言い訳にはなりませんが、実際のところ自発的に参加意識を持つようになるためには、自分も国民の一人だということに「気づく」(思うのではありません)ということでしょう。それだけでいいのです。No.3361にも書きましたが、国民が誰でも無自覚にも持っている「同胞愛」(妙な情報で垢にまみれた「愛国心」の語は敢えて避けます)に気づかせること、それには「愛国心の押しつけ」は逆効果だと私は考えます(あ、だから強制してるのかも!)。
これは メッセージ 3375 (SIERRA_MAC さん)への返信です.
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<正当防衛>と<反撃>
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/12/01 21:13 投稿番号: [3379 / 5091]
NHKスペシャル「陸上自衛隊イラク派遣」〜ある部隊の4か月〜では、
『「イラクで武器を使用する場合、日本の法律による制約がある」
「イラク支援法の講義」
「関心は、武器使用の規定に集まっていました」
「一人が火炎瓶を投げる。これは生命に危険はない。しかし、燃料補充中に
投げつけられたら、状況によっては車両が燃える。そうした場合は、撃てる
可能性がある。まさに相当な理由がある。威嚇で足元を狙うなんて悠長な
ことは言ってられません。その手を撃たないといけない場面だってある」
「発砲された。誰が発砲したのか分からない。その方向にやむを得ず撃った。
しかし、武器は残ってない。別の人を撃ったのかも知れない。」
「それは過剰防衛。誤想防衛。照準射撃をしなさい。特定しなければならない」
相手を直接狙った射撃が認められるのは、正当防衛などの場合に限られます。
違法な射撃でなかったと証明する必要もあります。(NHK)
「それを裁くのはどこの法律なんですか」
「日本の裁判所で裁きます。自衛隊ではありません。刑事訴訟法上の白黒を
明確に最後までつけなければなりません」
結果的に相手を傷つけた場合は刑事責任を問われる可能性があります(NHK)』
という報道を行っていました。
「反撃」については、私にはわかりませんが、「正当防衛」の権利は当然ある
と思います。
だから、迫撃砲の二発目、三発目を狙っているなら、それを阻止する行動を
取ることはできるのではないでしょうか。
砲撃しようとする相手なら発砲してもよいのではないかと思います。
しかし、砲撃後逃走しようとしているなら、逮捕・拘束が目的となって、
威嚇射撃等は許されるのではないでしょうか。
ただ、現実には、これまでは、迫撃砲を一、二発発射して、あとは、
スタコラサッサと逃走するというパターンでしたので、実際に射撃するという
事態にはならないような気がします。
発射後に、車両・攻撃ヘリで現場に向かっても、既に逃走した後でしょうからね。
無人偵察機を常時飛行させ、一定の攻撃能力を与え、発射地点が特定されれば、
即座にそこに向かい、反撃するということはできるのかもしれません。
ただ、夜間だと、暗視能力はあるのでしょうか?
<夜間>に、<攻撃者を特定>し、<攻撃>する、
無人機にこれらの能力があるのでしょうか?
これは メッセージ 3290 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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ああ。。
投稿者: taisyoudons15 投稿日時: 2004/12/01 21:11 投稿番号: [3378 / 5091]
戦中派不戦日記という山田風太郎氏の本を今少しずつ読んでるんですが、こういう一文がありまして。
「日本をこの惨苦に追い込んだものは何であるか?それは決して物量などではない。それは頭だ。それはこの頭なのだ!」これは山田氏が通っていた医大の
校長が講義した演説の一節ですが俺はこういうことなのかと思ってたもんですから。
これは メッセージ 3372 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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国家戦略
投稿者: comcomcom3jp 投稿日時: 2004/12/01 21:02 投稿番号: [3377 / 5091]
日本の国家戦略とは何か?
無手勝流
あるのみ!
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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ループしてますよ
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 20:59 投稿番号: [3376 / 5091]
>戦略をかんがえるのは特殊な才能が必要だとかんがえているのだとおもいます。
たぶん、日本国民の7割がた(もっとかな?)は、そう思ってるでしょうし、
>ほとんどのひとにそれを望むと強制するかたちにならざるを得ないとおもってるんです。
ということになるですけどね、いきなり考えさせようとしたら。というわけで、
そこからはNo.3361(の中間あたり)をもう一度読んでください。
これは メッセージ 3373 (i2x2jp さん)への返信です.
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ループしてますよ
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 20:59 投稿番号: [3376 / 5091]
>戦略をかんがえるのは特殊な才能が必要だとかんがえているのだとおもいます。
たぶん、日本国民の7割がた(もっとかな?)は、そう思ってるでしょうし、
>ほとんどのひとにそれを望むと強制するかたちにならざるを得ないとおもってるんです。
ということになるですけどね、いきなり考えさせようとしたら。というわけで、
そこからはNo.3361(の中間あたり)をもう一度読んでください。
これは メッセージ 3373 (i2x2jp さん)への返信です.
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横>国家戦略
投稿者: SIERRA_MAC 投稿日時: 2004/12/01 20:58 投稿番号: [3375 / 5091]
例えば日本がどうすべきかという事柄に少しでも意識をもつようにする、という「意識改革」は必要かもしれません。でもそれを「教育」としてやろうとすると「思想統制」的な結果になってしまうんじゃないかと思います。
「政策の本意」を悟られないようにしながら政権運営をする現状では、為政者が真に国民の政治への覚醒を望んでいるとは思えないんですよね。望んでいるとすればやはり言いなりになる統制された大衆じゃないかと。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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イラク戦争
投稿者: karisumakiken 投稿日時: 2004/12/01 20:46 投稿番号: [3374 / 5091]
映画メギドそのもの
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>> >問題は
投稿者: i2x2jp 投稿日時: 2004/12/01 20:46 投稿番号: [3373 / 5091]
多分わたしは才能の平等主義を信じていないのでしょうね。あるいはとうの昔にあきらめたんじゃないでしょうか。ほとんどのひとにそれを望むと強制するかたちにならざるを得ないとおもってるんです。戦略をかんがえるのは特殊な才能が必要だとかんがえているのだとおもいます。
これは メッセージ 3370 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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国策のことです
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 20:45 投稿番号: [3372 / 5091]
>国民が持つ国家戦略ってどういうこと?
あーそれはですね、一応この話はNo.3361「愛国心と国家の運営」からの続きなんですけど、ここ2〜3のカキコミに関しての「戦略」は、「国をどう動かすか」っていう方向性のことですね。国会で話し合われる全て、「国策」と同義ですね。戦争の話とかになっちゃってますけどね。
これは メッセージ 3371 (taisyoudons15 さん)への返信です.
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横レスですみません。
投稿者: taisyoudons15 投稿日時: 2004/12/01 20:29 投稿番号: [3371 / 5091]
国民が持つ国家戦略ってどういうこと?
これは メッセージ 3370 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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> >問題は
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 20:23 投稿番号: [3370 / 5091]
カルバン派は予定説ですよ。それはそうと、なんで国民ひとり一人が国家戦略を持つことと「思想統一」がゴッチャになるんですか。
これは メッセージ 3369 (i2x2jp さん)への返信です.
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> >問題は国家を運営
投稿者: i2x2jp 投稿日時: 2004/12/01 20:15 投稿番号: [3369 / 5091]
すべとの人が国家戦略を持つべきだとは恐ろしい思想になります。論理はしりだすととまりませんよ。それは現代のカルバン派のようなかんじがします。かれらは理想をすべての人に強要しました。そしてそのために、どのくらいの人々がきずついたか。わたしはもたなくてもいいといったのであって、持ってはいげないと言ったわけではありません。だって持つなと言っても持つ人間はもちます。
これは メッセージ 3365 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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>風林火山
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 20:14 投稿番号: [3368 / 5091]
>日本が最大やらなければならないことは、またやれることは人材育成だとおもいます。
それは全く同感です。
…って、ソレハ信長ジャナクテ信玄ダロッ
これは メッセージ 3366 (i2x2jp さん)への返信です.
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ふむ
投稿者: SIERRA_MAC 投稿日時: 2004/12/01 20:09 投稿番号: [3367 / 5091]
真意が伝わってないようなのでこう言い換えましょう。
私の主は私が選ぶ
私には私の理想があります。それを実現しようとする国が現れたら、その国を愛します。日本であればいいとはおもいますが、違ったらちがったでしょうがない。そういうことです。
これは メッセージ 3358 (orzwww さん)への返信です.
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ps
投稿者: i2x2jp 投稿日時: 2004/12/01 19:59 投稿番号: [3366 / 5091]
日本が最大やらなければならないことは、またやれることは人材育成だとおもいます。それは本気になればイラク人は日本人好きなのですから、5年もあれば成功すると思います。人はいしがき人は城。
これは メッセージ 3364 (i2x2jp さん)への返信です.
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>問題は国家を運営
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 19:57 投稿番号: [3365 / 5091]
>われわれ一般人は国家戦略をもたなくてもいいのですから、オリンピックのときに愛ちゃんや柔ちゃんを応援する自然感情でいいんじゃないでしょうか。
ようやく解りました。何故、私たちの議論がかみ合わないのか。あなたが国政を「他人事」だと考えているからです。(蛇足ですが、オリンピックで愛ちゃんや柔ちゃんを応援しているのは、愛国心とはちょっと違う要素が多い気が)。i2x2jpさんも税金を払っているでしょう?(え、払ってない?)
選挙に参加して税金も納めて「われわれ一般人は国家戦略をもたなくてもいい」発言はおかしいですよ。ましてや……
>問題は政治家が2世3世4世ばかりになり、官僚はそのひ暮らしというこなのではないでしょうか。プロのせかいで(野球・囲碁・将棋などなど)そんなことがありえるでしょうか。このように支配者階級が馬鹿化していくことが大問題なのではないではないでしょうか。
……バカ化しているのは、我々も含めて、です。だからといって↑でi2x2jpさんが指摘する問題が良いことだ、というわけではありません。そうならないように考えるのが、国民の義務です(それがどの程度報われるかは別として)。
これは メッセージ 3362 (i2x2jp さん)への返信です.
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日本は法治国家です。
投稿者: i2x2jp 投稿日時: 2004/12/01 19:39 投稿番号: [3364 / 5091]
法律を越えるこてはできませんし、またしてはいけないと思います。だからいまのところそのような事態になればそうなります。貴方の希望はわかりますが、ものには手順があります。今の段階では無理なものは無理。中学生がいきなり大学院を卒業できません。
これは メッセージ 3363 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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ODAより織田の話を
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 19:29 投稿番号: [3363 / 5091]
なんべん同じ話を繰り返すのですか。アメリカにお呼びが掛かったから行く(逝く)じゃ、戦略にならないということが何故判らないのですか。アメリカは「対外的に」手を引かざるを得ないのになお「対外的にも」手を引けない状況を利用して、イラク復興を「対外的に」日本独自で頑張っていると印象づけることの重要性が、何故解らないのでしょう。戦略に対する反論なら解るのですが、i2×2jpさんの書く
>しょせん当分ODAでしょう。どのみちお呼びがかかるとおもいます。そうじゃないところはブッシュさんの息のかかった企業が受注するのでしょう。
には作戦はなく、「無難な予測」に過ぎません(そして無難に行けば、その予測は恐らく当たります)。
私は予測(対処療法)の話をしているのではなく、
戦略(治療→社会復帰)の話をしているのですよ。
戦後の日本には「対処療法」だけがあったので、今こんなことになっているのです。
このままいけば、確かに我が自衛隊員に犠牲者が出るかもしれません。しかし、じっとしていてもやはりその可能性はあり、それは単なる結果論です。ですから、
>それよりも死亡者がでて国内が混乱して撤退なんていうことになったら目もあてられません。
そうなったら中国や北朝鮮はたまた韓国・台湾は日本の軍事力をあなどります。
死亡者が出たら狼狽えて撤退、というのは日本国民にそういう長期的展望がないからであって(そして現状は、まさにそうなのですが)、そういう日本の状況を「真」であるかのように前提にして話をしても、出てくる結論はいつまで経っても「対処療法」の域から出ることはないでしょう。
ついでに言えば、自衛隊が来年早々に撤退しようが「何かあって」から撤退しようが、中国や北朝鮮の対日軍事力の評価には微々たる変化しか無いでしょう、「何かあって」も撤退しないでいることに較べたら。
これは メッセージ 3356 (i2x2jp さん)への返信です.
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問題は国家を運営
投稿者: i2x2jp 投稿日時: 2004/12/01 19:27 投稿番号: [3362 / 5091]
問題は国家を運営している人々です。与野党。官僚・マスコミETC・・・
われわれ一般人は国家戦略をもたなくてもいいのですから、オリンピックのときに愛ちゃんや柔ちゃんを応援する自然感情でいいんじゃないでしょうか。
むしろ国のリーダーに国家戦略がないということは国家意識がないことの証明になっているのではないでしょうか。
問題は政治家が2世3世4世ばかりになり、官僚はそのひ暮らしというこなのではないでしょうか。プロのせかいで(野球・囲碁・将棋などなど)そんなことがありえるでしょうか。このように支配者階級が馬鹿化していくことが大問題なのではないではないでしょうか。
これは メッセージ 3361 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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愛国心と、国家の運営
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 18:19 投稿番号: [3361 / 5091]
>要するに、日本人は国家への責任感が喪失(喪失は言い過ぎですかね)している。だから、「国民として、国家への責任感を持て」という感じでしょうか。それなら、納得です。
私自身はむしろ、「国家への責任感を持て」という義務の問題ではなく、「日本を愛するなら、今は団結してもっと戦略的に動いてくれ」といった気持ちでしょうか。
まず(主に私自身のために)確認させて頂くと。
「国民国家」という概念は実はそんなに古くなくて、フランス革命に直接の起源を求める学者が多いようですね。革命で民主政権を樹立したものの、まず「では、フランス国民とは誰か?」という問題が出てきちゃったわけです。その政治範囲=フランス国家の中で、当時はフランス語を話す人間はパリ近郊に限られていたわけで、それまでの人々の自己認識は、国境とはルイ王朝の領地のことであり各自はその土地に属する領民に過ぎなかったのですから。そこで例の「自由・平等・同胞愛(←博愛は誤訳です)」という理念が登場したのです。それまでの単なる住民意識から、その「理念」に属するというイデオロギー(=特定の政治的立場に基づく考え方)の問題が加わったわけです。
つまり「国家」を運営するために「国民=国家」意識が必要になった、ということです。大雑把な説明では、こんなところでしょうか。(余談;逆にドイツの場合は同じドイツ語を話すという「国民=民族」意識が強かった。ビスマルク『第2帝国』以降ナチス〜第2次大戦に至るドイツの動きは、この文脈で理解する必要があるでしょうね)。
「国家」とは、多分に恣意的=政治的なもので、決して人間としての根元的なものではないのです。
「国民国家意識」とは、まず同胞意識が(先に)あって、社会的に同胞を守るために「国家」を運営しようとする意識のことである……と私は解釈しています。そして現代の世界情勢は──もし日本人に同胞愛があるならばですが──我々が好む好まざるに拘わらず、「国民国家意識」をもって「国家」を運営しようとしなければ、立ちゆかない状況に来ていると私は感じます。
最近の、『国旗・国家問題』とか『領土問題』とかの意見(イラクのトピにも何故か投稿がある)を見ていると、どうも同族意識としての「愛国心」と「国民国家意識」が混同され、国境が政治的に引かれているに過ぎないことが踏まえられていないようですね。jakejakeboysさんが(私もですが)、近頃顕著化している「愛国心の強制」に反感を感じるのも、押しつける側にその辺の認識が曖昧なままなので、そこに不自然さを感じるからだと思います。不自然さを。jakejakeboysさん(私もですが)のおっしゃる
>まあ、愛国心は必要ですが、その愛するべき「国の形」を議論しないで、「ともかく国を愛せよ」→「「国のために命を捨てろ」と言われるのには、多少反感を持つ者です。
の気持ちは、当然だと思います。
為政者が国民にしなければならないのは、
①カタく考えなくても我々には同胞意識がちゃんとあること(例えば船が沈没した時、まず自分の子供から助けようとするのは、人間としてごく自然なことでしょう?)を思い出させ、
②その仲間を守るためには意識的な団結も必要なこと、
「国民国家意識」を持って国を運営することの意味をこそ、説得するべきなのです。愛国心の押しつけは、却ってその根幹になるべき同胞愛から国民を遠ざけてしまう(誰でも自然に持っているのに)結果にしかならないと、私は危惧しています。
私が、イラクの諸問題を語るとき、常に「日本はどうすべきか」を絡めているのは、
・今回の問題が国家レベルで当たらないと何ら抜本的な解決にならないことを意識しているから
であると同時に、外国情勢は「国民国家意識」で考えるべきだからです。
(決してトピズレではないのです)。
そして、
・イラク戦争には日本にも責任がある
・「国民国家意識」で将来的戦略を考えると、中東での復興支援への参加が不可欠
と思っているのです。
これは メッセージ 3350 (jakejakeboys さん)への返信です.
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愛国心と、国家の運営
投稿者: welcome2thecivilization 投稿日時: 2004/12/01 18:19 投稿番号: [3361 / 5091]
>要するに、日本人は国家への責任感が喪失(喪失は言い過ぎですかね)している。だから、「国民として、国家への責任感を持て」という感じでしょうか。それなら、納得です。
私自身はむしろ、「国家への責任感を持て」という義務の問題ではなく、「日本を愛するなら、今は団結してもっと戦略的に動いてくれ」といった気持ちでしょうか。
まず(主に私自身のために)確認させて頂くと。
「国民国家」という概念は実はそんなに古くなくて、フランス革命に直接の起源を求める学者が多いようですね。革命で民主政権を樹立したものの、まず「では、フランス国民とは誰か?」という問題が出てきちゃったわけです。その政治範囲=フランス国家の中で、当時はフランス語を話す人間はパリ近郊に限られていたわけで、それまでの人々の自己認識は、国境とはルイ王朝の領地のことであり各自はその土地に属する領民に過ぎなかったのですから。そこで例の「自由・平等・同胞愛(←博愛は誤訳です)」という理念が登場したのです。それまでの単なる住民意識から、その「理念」に属するというイデオロギー(=特定の政治的立場に基づく考え方)の問題が加わったわけです。
つまり「国家」を運営するために「国民=国家」意識が必要になった、ということです。大雑把な説明では、こんなところでしょうか。(余談;逆にドイツの場合は同じドイツ語を話すという「国民=民族」意識が強かった。ビスマルク『第2帝国』以降ナチス〜第2次大戦に至るドイツの動きは、この文脈で理解する必要があるでしょうね)。
「国家」とは、多分に恣意的=政治的なもので、決して人間としての根元的なものではないのです。
「国民国家意識」とは、まず同胞意識が(先に)あって、社会的に同胞を守るために「国家」を運営しようとする意識のことである……と私は解釈しています。そして現代の世界情勢は──もし日本人に同胞愛があるならばですが──我々が好む好まざるに拘わらず、「国民国家意識」をもって「国家」を運営しようとしなければ、立ちゆかない状況に来ていると私は感じます。
最近の、『国旗・国家問題』とか『領土問題』とかの意見(イラクのトピにも何故か投稿がある)を見ていると、どうも同族意識としての「愛国心」と「国民国家意識」が混同され、国境が政治的に引かれているに過ぎないことが踏まえられていないようですね。jakejakeboysさんが(私もですが)、近頃顕著化している「愛国心の強制」に反感を感じるのも、押しつける側にその辺の認識が曖昧なままなので、そこに不自然さを感じるからだと思います。不自然さを。jakejakeboysさん(私もですが)のおっしゃる
>まあ、愛国心は必要ですが、その愛するべき「国の形」を議論しないで、「ともかく国を愛せよ」→「「国のために命を捨てろ」と言われるのには、多少反感を持つ者です。
の気持ちは、当然だと思います。
為政者が国民にしなければならないのは、
①カタく考えなくても我々には同胞意識がちゃんとあること(例えば船が沈没した時、まず自分の子供から助けようとするのは、人間としてごく自然なことでしょう?)を思い出させ、
②その仲間を守るためには意識的な団結も必要なこと、
「国民国家意識」を持って国を運営することの意味をこそ、説得するべきなのです。愛国心の押しつけは、却ってその根幹になるべき同胞愛から国民を遠ざけてしまう(誰でも自然に持っているのに)結果にしかならないと、私は危惧しています。
私が、イラクの諸問題を語るとき、常に「日本はどうすべきか」を絡めているのは、
・今回の問題が国家レベルで当たらないと何ら抜本的な解決にならないことを意識しているから
であると同時に、外国情勢は「国民国家意識」で考えるべきだからです。
(決してトピズレではないのです)。
そして、
・イラク戦争には日本にも責任がある
・「国民国家意識」で将来的戦略を考えると、中東での復興支援への参加が不可欠
と思っているのです。
これは メッセージ 3350 (jakejakeboys さん)への返信です.
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人類は母なる・・・
投稿者: i2x2jp 投稿日時: 2004/12/01 15:20 投稿番号: [3359 / 5091]
人類は母なる大地地球に守られてきました。それが老婆になりつつあったらどうしましょうか。
これは メッセージ 3342 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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>違うんじゃない
投稿者: orzwww 投稿日時: 2004/12/01 12:46 投稿番号: [3358 / 5091]
人は、生まれながらに社会の一部です。関係を持たないという意志を個々人が形成することは可能であるが、「生きる」という行為を続ける限り、他者とのかかわりが生まれます。それらの個々人間の関係性が総体として国家を形成しているのですから、より良い関係性を個々人が形作ろうと努力することも、広い意味では国をよくしようとする行為です。
最近の意識の流れの中に「外部との隔絶」を意識した発言や意思表明が、しばしば観察されます。例えば、外国のことなどどうでもいい。日本のことだけでいい。あるいは、自分の事だけ考えたい。そういった意識です。
こういった傾向は、情報を大多数の人々が「共有」するなかで、「自己」を意識することが難しくなってきたからかもしれません。マスメディアや情報機器の進化に伴い、大多数の人々の有する情報が並列化された結果、個々人がコミュニケーションすることに意味を見出しにくくなり、また、自分がやらなくても、他に自分の代わりを出来るものがいくらでもいるという意識が生まれたのかもしれません。
個々人が自己を意識するためには、受動的な立場を捨て、能動的にならなければならないと思います。すなわち、何をしてもらえるかではなく、なにを出来るかを考えることなのです。こうすることで、結局、個々人は、ようやく「自己」を認識し、安定した精神と生活を手に入れられるようになるのです。
いま、あなたが、他者や国といった、自己と必ずしも直結していない出来事から興味を失うことは、結局は、あなた自身を無価値なものに変え、それは、結局、国にとっても損失なのです。あなたのためにも、何ができるか考える人になってもらいたいと思います。
これは メッセージ 3357 (SIERRA_MAC さん)への返信です.
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違うんじゃない
投稿者: SIERRA_MAC 投稿日時: 2004/12/01 12:09 投稿番号: [3357 / 5091]
そもそも何か関係を持たなければならない、という縛りはない。どこのどの国を愛すのもあり。どの国も愛さないのもあり。
これは メッセージ 3354 (orzwww さん)への返信です.
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所詮当分ODA
投稿者: i2x2jp 投稿日時: 2004/12/01 11:11 投稿番号: [3356 / 5091]
しょせん当分ODAでしょう。どのみちお呼びがかかるとおもいます。そうじゃないところはブッシュさんの息のかかった企業が受注するのでしょう。それよりも死亡者がでて国内が混乱して撤退なんていうことになったら目もあてられません。そうなったら中国や北朝鮮はたまた韓国・台湾は日本の軍事力をあなどります。私はベイルートなどで米国が軍事力を展開しながら自爆テロをおこされ撤退したことが、諸悪の根源だとおもいます。
これは メッセージ 3349 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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>何も変化しない?
投稿者: yankeejapan 投稿日時: 2004/12/01 10:31 投稿番号: [3355 / 5091]
>”ある時払いの催促なしの商売”が永久に続く理由を教えてほしい。
そう言う机上の空論を展開する前に、今、何故安定しているかを考えた方が良い
国際通貨、ドルも国際信用状も金本位制でも石油本位制でもないのに安定している。
それは世界の物資が一応安定供給されている裏付けがあるからなのですよ。
それに比べ国際通貨は実体のない信用、合意で成立している。このためにIMF合意やAPECなどの会議を開きターゲットゾーンからの著しい離脱が無いように調整しているのです。この調整合意が破綻しない限り
安定します。
そしてドル安誘導は必然だと思うが、依然ドルは強い。
何故か?
それは軍事力本位制といってよいのです。
日本の通貨円は軍事力の裏打ちがないので、国際通貨には絶対になりえないのです。
ただし逆に円高も必然です。
貴方の予測とは逆ですね。
これは メッセージ 3316 (i_i_i_ioi_i_i_i さん)への返信です.
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横レス>正論っすね
投稿者: orzwww 投稿日時: 2004/12/01 10:22 投稿番号: [3354 / 5091]
愛するというのは、何かしてもらうことではなくて、何が出来るかという立場ではないでしょうか。自分の国を良くしようと努力する人が多ければ、国は良くなっていき、ますます愛情が深まり、より良くしていこうという気になるのです。
あなたは、あなたにとっての国に対する不満を見出すことが出来たようですが、仮にそれが、より多くの人と共有される問題意識であるとすれば、その問題を取り除く努力をすれば、おのずと問題解決に向かっていくでしょう。しかし、それがひとりよがりなものなら、単にそれは、あなたの個人的な不満に過ぎないでしょうから、あなた自身を変える努力が必要になるかもしれません。
これは メッセージ 3351 (SIERRA_MAC さん)への返信です.
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ね、ね
投稿者: syk5241 投稿日時: 2004/12/01 09:05 投稿番号: [3353 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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それから…
投稿者: jakejakeboys 投稿日時: 2004/12/01 03:32 投稿番号: [3352 / 5091]
「なんでしょうね。この雰囲気」と書いた事ですが、説明が全然足りなかったようです。
全体的な雰囲気を見て書いたので、welcome2thecivilizationさんの特定の意見に対して書いたものでないこと、までは理解していただけたようです。
付け足しですが、私は、「この流れには入っていけないなー」という(バカにしている訳ではなく)ただ単純に、流れに乗れそうもないので、「暇だなー」という、ヒジョウに軽い気持ちで書いた次第です。それで、気を悪くされたのなら、申し訳なく思います。
「議論の迷宮」で書いたのは、「人それぞれなんで、結論出ませんねー」という、ことと、戦争に対して、自分の考えを述べたものに過ぎませんので、ご容赦願います。
それから、程度の問題ですが、『優越感の誇示』というのは、当たってます。他の人の意見があって、それに対して、当然、自分の意見が正しいと思って書いていますし、そう思っていなければ、わざわざ意見を書きません。
ただし、私の投稿を読んでいただけると、わかると思いますが、私の意見は「直感」の類いです。その証拠に、ほとんど判断の根拠となる具体的なソースを明らかにしていませんよね。ほとんどが「〜と思う」「〜と考える」と書いているハズ。
ですから、「マトモな投稿」とそうでないものを区別されているようですが、区別するのは、私の感覚では、間違っています。どちらも、私の直感的には正しいのです。まあ、時として、言葉が足りないことと、悪戯程度にしか書かないこともありますが…。
と、長々書きましたが、別に返信する必要なかったかな?私個人のことについて、どのように思おうがそれは自由ですから。
それから、気に入らない投稿はスルーしていただけると有難いです。私は、そんなに考えて書いていないものですから。
これは メッセージ 3287 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
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正論っすね
投稿者: SIERRA_MAC 投稿日時: 2004/12/01 03:08 投稿番号: [3351 / 5091]
愛国心をとやかく言う前に、「愛するに値する内容か」が私には重要。値しないものを愛する気は毛頭ない。というかどうなろうがしったこっちゃない。
これは メッセージ 3350 (jakejakeboys さん)への返信です.
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国家意識とは
投稿者: jakejakeboys 投稿日時: 2004/12/01 02:58 投稿番号: [3350 / 5091]
国民国家意識ですか。(そう言われても、イマイチわからないのですが…。この手の言葉には弱いもので。もう少し解り易く説明していただけると、大変に有難いのですが)
十分にはわかっていないので、違ったら訂正をお願いします。
私なりに考えると、国家への帰属意識、日本人のアイデンティティーの問題でしょうか?(アイデンティティーという言葉の意味も理解しているとは言い難いですが)
要するに、日本人は国家への責任感が喪失(喪失は言い過ぎですかね)している。だから、「国民として、国家への責任感を持て」という感じでしょうか。それなら、納得です。
途中でA級戦犯の話が出てきたので、「変な愛国心」(ナショナリズム)をあおる言い方にも見えないこともないので、一応、確認の為に『「国家意識」とは何』と聞いてみただけです。
まあ、愛国心は必要ですが、その愛するべき「国の形」を議論しないで、「ともかく国を愛せよ」→「「国のために命を捨てろ」と言われるのには、多少反感を持つ者です。
これは メッセージ 3287 (welcome2thecivilization さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/3350.html
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