イラク戦争
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re:1314 リンク間違えました
投稿者: sohji_in 投稿日時: 2004/05/19 11:10 投稿番号: [1324 / 5091]
これは メッセージ 1314 (sohji_in さん)への返信です.
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おいおい
投稿者: sonnen15 投稿日時: 2004/05/19 10:49 投稿番号: [1323 / 5091]
アメリカがそんなに強いなら、なんでイラクが泥沼化しているんだ?
アメリカは弱いんだよ。
中東の人はそれに気付いている。
現実をみな。
これは メッセージ 1309 (t00k2004 さん)への返信です.
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投票
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/19 06:04 投稿番号: [1322 / 5091]
>投票するに値する候補者がいないのなら、白票を入れてください。
投票数の半分が白票だったら、政治家の目の色は、絶対変わります!
なるほど
それは意外と有効かもしれないですね。
政治家にとって無関心な有権者は、居ない者
と同じようなものですが
白票の場合
政治家にとっては
今後
対抗候補に票が流れるかもしれないという危機感になりますね。
でも
日々の生活に追われ
家でのんびりしたり
渋滞をさけて
早朝からおでかけなんて
休みの日に投票に行くというのは・・・これだけインタネが普及して
インターネット銀行もあるぐらいなんだから
インタネによる投票も認めて欲しいですね。
これは メッセージ 1318 (pansutodan さん)への返信です.
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投票
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/19 06:04 投稿番号: [1322 / 5091]
>投票するに値する候補者がいないのなら、白票を入れてください。
投票数の半分が白票だったら、政治家の目の色は、絶対変わります!
なるほど
それは意外と有効かもしれないですね。
政治家にとって無関心な有権者は、居ない者
と同じようなものですが
白票の場合
政治家にとっては
今後
対抗候補に票が流れるかもしれないという危機感になりますね。
でも
日々の生活に追われ
家でのんびりしたり
渋滞をさけて
早朝からおでかけなんて
休みの日に投票に行くというのは・・・これだけインタネが普及して
インターネット銀行もあるぐらいなんだから
インタネによる投票も認めて欲しいですね。
これは メッセージ 1318 (pansutodan さん)への返信です.
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NHK・BS:サウジアラビア情勢
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/05/19 05:50 投稿番号: [1321 / 5091]
法律で従業員20人以上の企業は、サウジアラビア人の割合を毎年5%ずつ
増やすよう義務付けられている。
政府は、外国人労働者の仕事だとして若者に人気のなかった製造業の分野にも
サウジアラビア人の就職先を広げようとしています。
日本政府の援助で一昨年造られた職業訓練学校では、400人の生徒に対して
自動車の整備技術の実習が行われています。
今年も定員を上回る入学希望者がありました。
失業率はこの5年間で更に6%増えました。
若者に追いつかない
毎年卒業する高校生は12万人、大学生は5、6万人
公務員はほぼ100%サウジアラビア人
民間では10%に留まっています、
公務員は、朝9時出社し、午後2時に帰宅
だから多くの若者が公務員になりたがる
民間企業では、同じ仕事でも外国人労働者の2倍の給料を支払わねばならない
だから法律の強制がなければ、できるだけ雇いたくない企業経営者の本音
失業とテロの関係
地元の新聞も「テロと失業」という論文で、テロリスト予備軍と分析
外国企業の投資を期待、しかし外国企業を狙うテロのため、外国企業の進出意欲
は低下、テロと失業問題の悪循環に陥っている
これは メッセージ 89 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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「イラク戦争後の中東経済」(同文館出版)
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/05/19 05:48 投稿番号: [1320 / 5091]
「イラク戦争後の中東経済」島敏夫・中津孝司編(同文館出版)2400円+税
<まえがき>
イランが親米国家エジプトと25年ぶりに国交回復
シリアが親米国家トルコに接近
イラン、イラク、レバノンのシーア派が自由世界に足を踏み込めば中東世界が
本質的に変化する
<第Ⅰ部
21世紀中東世界の胎動>
イラクの人口の70%が25歳以下
・イラク復興信託基金:国連と世界銀行の管理下:日本も50億ドル拠出
・イラク開発基金:アメリカ主導で管理
サウジの若年層の失業率は15%
アメリカの対サウジ原油輸入比率は14.5%
シリア:若年層の失業率は20%:これが若者の現政権に対する不満の一大要因
イラクからの安価な石油の輸入が途絶える
イスラム諸国では、若年層の失業率の問題は、テロリスト予備軍という問題だ
と思う
<第Ⅱ部
新生イラクの誕生と復興プロセス>
米企業KBRが70億ドル、ベクテルが6.8億ドル受注
これはアメリカ政府が出資
<第Ⅲ部
中東経済発展の史的視座>
中東・北アフリカ地域への2000年の海外直接投資は90年のほぼ半分に減少
アジア・太平洋地域は4.7倍、中南米・カリブ地域は9倍
イスラム世界には喜捨(ザカート)という制度がある。
富める者が貧しい者を支援する宗教的共同体(ウンマ)がある。
イスラム世界では所得より、宗教的平安がある。
所得だ、GDPだとか言っても、イスラムの価値観で優先されない要素を
もって、イスラム世界を評価することに意味があるのだろうか?
人間開発指数(寿命・教育・所得)で中東をみてみると、やはり所得と相関
関係にあるとは言える。
やはり、価値観の違いのある中東イスラム地域でも伝統や慣習を破壊すること
なくある程度の所得水準にまで経済を発展させることはやはり必要だと思う。
<イスラエル:軍事部門の縮小とハイテク技術の民間移転>
1980年にGDPの25%を占めた軍事費を、90年には12%、96年に
は8%に縮小。
その過程で多数の技術者が軍事部門を解雇される。この技術者の多くが民間
企業や起業に向かった。
これと、旧ソ連からの大量の技術者の移民が、90年代のイスラエルのハイテ
ク部門躍進の原動力
<第Ⅳ部
21世紀中東経済の分析>
石油はもはや戦略物質ではなく、産油国は国際石油市場で決定される価格を
受け入れざるを得ない立場にある。
サウジ人口:1981年:981万人、2001年:2081万人と倍増
同GDPは半減、一人当たりの石油収入は三分の一以下
<中東天然ガス産業の課題>
ロシア:世界第一位の天然ガス大国
いかなる国家も石油から天然ガスへの転換を推し進め、天然ガスの調達に躍起
になっている
パイプラインの敷設ルートについては政治的産物だと言っても過言ではない
イラン:世界第二位の天然ガス埋蔵国
「悪の枢軸」と決め付けた関係上、米企業は進出できない中、日欧企業が進出
<イスラム金融と中東経済>
・金融立国化を目指す湾岸諸国:UAEとバーレーン
イギリス系の金融機関HSBCイスラム法(シャリーア)を順守する金融商品
(保険商品)を開発し、UAEを中心にマーケティング活動開始を決定。
将来的には全世界のイスラム教徒全体にまで拡大する意向。
イスラム教徒を顧客とするリテール(小口取引)戦略
利子の厳禁というコーランの教えに基づいた利子排除商品の開発が相次ぎ、
イスラム金融市場が急膨張してきた。
<中東のハイテク産業
イスラエルを中心に>
イスラエル:「中東のシリコンバレー」「第2のシリコンバレー」
インテル、マイクロソフト、IBM、モトローラの進出
生産拠点としてではなく、高度な技術や研究開発能力に注目しての進出
イスラエル産業が情報通信技術分野に特化
<中東の国際経済関係>
・サウジ:外国人に対する労働許可申請の費用を2倍に
ビザ発行費用も引き上げ
<外資の導入とグローバル化への適応>
・サウジ:「外国投資法」「法人所得税法」改正
法人所得税率の引き下げ、外国資本100%出資、これまで公共開発基金から
の融資を100%出資の外資にも認める
投資庁も設置
・クウェートでも100%出資の外資を2001年に認める
・エジプトでは国営企業の約三分の一を既に民営化
・EUとの自由貿易地域創設を目指すアガディール宣言(2003年)
(モロッコ、チュニジ
これは メッセージ 89 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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「イラク戦争後の中東経済」(同文館出版)
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/05/19 05:48 投稿番号: [1320 / 5091]
「イラク戦争後の中東経済」島敏夫・中津孝司編(同文館出版)2400円+税
<まえがき>
イランが親米国家エジプトと25年ぶりに国交回復
シリアが親米国家トルコに接近
イラン、イラク、レバノンのシーア派が自由世界に足を踏み込めば中東世界が
本質的に変化する
<第Ⅰ部
21世紀中東世界の胎動>
イラクの人口の70%が25歳以下
・イラク復興信託基金:国連と世界銀行の管理下:日本も50億ドル拠出
・イラク開発基金:アメリカ主導で管理
サウジの若年層の失業率は15%
アメリカの対サウジ原油輸入比率は14.5%
シリア:若年層の失業率は20%:これが若者の現政権に対する不満の一大要因
イラクからの安価な石油の輸入が途絶える
イスラム諸国では、若年層の失業率の問題は、テロリスト予備軍という問題だ
と思う
<第Ⅱ部
新生イラクの誕生と復興プロセス>
米企業KBRが70億ドル、ベクテルが6.8億ドル受注
これはアメリカ政府が出資
<第Ⅲ部
中東経済発展の史的視座>
中東・北アフリカ地域への2000年の海外直接投資は90年のほぼ半分に減少
アジア・太平洋地域は4.7倍、中南米・カリブ地域は9倍
イスラム世界には喜捨(ザカート)という制度がある。
富める者が貧しい者を支援する宗教的共同体(ウンマ)がある。
イスラム世界では所得より、宗教的平安がある。
所得だ、GDPだとか言っても、イスラムの価値観で優先されない要素を
もって、イスラム世界を評価することに意味があるのだろうか?
人間開発指数(寿命・教育・所得)で中東をみてみると、やはり所得と相関
関係にあるとは言える。
やはり、価値観の違いのある中東イスラム地域でも伝統や慣習を破壊すること
なくある程度の所得水準にまで経済を発展させることはやはり必要だと思う。
<イスラエル:軍事部門の縮小とハイテク技術の民間移転>
1980年にGDPの25%を占めた軍事費を、90年には12%、96年に
は8%に縮小。
その過程で多数の技術者が軍事部門を解雇される。この技術者の多くが民間
企業や起業に向かった。
これと、旧ソ連からの大量の技術者の移民が、90年代のイスラエルのハイテ
ク部門躍進の原動力
<第Ⅳ部
21世紀中東経済の分析>
石油はもはや戦略物質ではなく、産油国は国際石油市場で決定される価格を
受け入れざるを得ない立場にある。
サウジ人口:1981年:981万人、2001年:2081万人と倍増
同GDPは半減、一人当たりの石油収入は三分の一以下
<中東天然ガス産業の課題>
ロシア:世界第一位の天然ガス大国
いかなる国家も石油から天然ガスへの転換を推し進め、天然ガスの調達に躍起
になっている
パイプラインの敷設ルートについては政治的産物だと言っても過言ではない
イラン:世界第二位の天然ガス埋蔵国
「悪の枢軸」と決め付けた関係上、米企業は進出できない中、日欧企業が進出
<イスラム金融と中東経済>
・金融立国化を目指す湾岸諸国:UAEとバーレーン
イギリス系の金融機関HSBCイスラム法(シャリーア)を順守する金融商品
(保険商品)を開発し、UAEを中心にマーケティング活動開始を決定。
将来的には全世界のイスラム教徒全体にまで拡大する意向。
イスラム教徒を顧客とするリテール(小口取引)戦略
利子の厳禁というコーランの教えに基づいた利子排除商品の開発が相次ぎ、
イスラム金融市場が急膨張してきた。
<中東のハイテク産業
イスラエルを中心に>
イスラエル:「中東のシリコンバレー」「第2のシリコンバレー」
インテル、マイクロソフト、IBM、モトローラの進出
生産拠点としてではなく、高度な技術や研究開発能力に注目しての進出
イスラエル産業が情報通信技術分野に特化
<中東の国際経済関係>
・サウジ:外国人に対する労働許可申請の費用を2倍に
ビザ発行費用も引き上げ
<外資の導入とグローバル化への適応>
・サウジ:「外国投資法」「法人所得税法」改正
法人所得税率の引き下げ、外国資本100%出資、これまで公共開発基金から
の融資を100%出資の外資にも認める
投資庁も設置
・クウェートでも100%出資の外資を2001年に認める
・エジプトでは国営企業の約三分の一を既に民営化
・EUとの自由貿易地域創設を目指すアガディール宣言(2003年)
(モロッコ、チュニジ
これは メッセージ 89 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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ムスリム軍主導にはできないのでしょうか?
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/05/19 05:46 投稿番号: [1319 / 5091]
日本人といったって、日本人内部でさまざまな利害対立があります。
全く同様にイラク人内部にもさまざまな利害対立があります、
イラク人といっても、純粋無垢ではありません。
6月末に主権移譲が行われる予定だったからこそ、イラク内で、それを見越して、
アメリカ側からも、イラク人側からも、動きがありました、
①アメリカにとっては、主権移譲後に、アメリカにとって”邪魔な”勢力を
移譲前にできるだけ潰しておくという短期的目的だったと思います。
・対スンニ派武装勢力
・対サドル派
②イラク人内部での主導権争い
・キルクークを巡る対立
・シーア派内部の対立(シスターニ師、サドル師、SCIRI派)
・チャラビ派民兵
この二つのモメントがあると思います。
ファッルージャを包囲し、サドル師の新聞社を閉鎖、逮捕状の発行。
つまり、米軍の方が能動的でした。
ファッルージャでの戦闘を全世界が知りました。
ファッルージャという一つの街を米軍が包囲し、700名もの老人・女性・
子供を含む市民を殺害しました。
このことを全世界が知ってしまったのです。
つまり、米軍は、「テロリストと闘っている」と主張してきたが、少なくとも
ファッルージャでは、テロリストとの闘いではなく、街全体が敵になっていたと。
ファッルージャでの戦闘で全世界にその惨劇が報道されました。
ファルージャでの敗退は、米国の占領統治の失敗であり、米国防総省の敗退です。
国際的世論にも考慮したものだとも思います。
そういう意味では、ファッルージャの民衆の闘いが、アメリカの
<イラクにおける親米政権作り>という政治的目的を挫折させた、一歩後退
させたのだとも言えると思います。
まだまだアメリカは諦めてはいませんが、、、
アメリカは方針を転換し、国連主導にするとしました。
それは実体的にも、ネオコン派が消沈し、パウエルの国際協調派が主導権を
握ったことにも現れています。
しかし、現状では、国連主導になっても、事態は複雑で混迷しています。
例えば、北部の巨大油田キルクークでは、シーア派・スンニ派連合軍とクルド
両派が武装対峙しています。
今すぐ米軍が撤退したら、すぐに武力衝突が始まる可能性は高いと思います。
米軍撤退と同時に、キルクークに非武装地帯を設けるか、国連PKOを派遣し
なければならないと思っています。
ファッルージャでの惨劇と捕虜虐待ということで、少なくとも現在において、
イラクの治安維持の矢面に米軍が立つのは、妥当とは思えません。
アラブ連盟のムーサ事務局長は、
「何故我々アラブはイラクの主権・尊厳の回復を目指す復興プロセスから排除
されているのでしょう。我々はアメリカの敵ではないのです。そして敵という
役割も演じたくありません。アメリカにもアラブ世界を敵と見なして欲しく
ありません」
「アメリカの中東政策が膠着状態に陥っている原因は、アメリカの主張がいつも
イスラエル側に偏っていることにあるのです」
「重要な話し合いが限られた人々の間だけで行われています。これこそが最大の
問題です」
現在、米軍主導での治安維持は、国民の強い反米感情の高まりから、かなり
難しいと思っています。
米軍が今すぐ撤退しなくとも、一時的に、後景に退いてもらい、
①国連の新たな安保理決議に基づいて
②同じイスラム教徒のムスリム軍が治安維持活動の前面に立つ
この方が、事態の沈静化に役立つのではないかと思うのです。
(アラブ諸国、イラン、トルコ、インドネシア等々の国々)
(トルコ軍がキルクークへ入ると逆効果とも思います)
全くのド素人考えなのですが、何故それができないのでしょうか?
私には分からないのです。
・ムスリム軍に対して武力で抵抗する勢力なら、それは全イラク人にとっての
本当の敵だと、ほとんどのイラク人が認めるのではないでしょうか。
具体的には、アルカイダ系の外国勢力が、もし武力行使してきた場合、
・それに対して戦闘することをほとんどのイラク人は反対しないのではないか。
・反対しないだけではなく、ムスリム軍に外国勢力の情報を各地元勢力が細かく
通報=協力してくれるのではないか。
米軍にとっても悪い話ではないと思えるのですが、、、
無理なんでしょうか?
無理だとしたら何故なんでしょうか?
私は、私の本心から望むことは、これ以上イラクで血が流されないことです。
イラク人の血も、米兵の血もです。
これは メッセージ 90 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1319.html
ムスリム軍主導にはできないのでしょうか?
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2004/05/19 05:46 投稿番号: [1319 / 5091]
日本人といったって、日本人内部でさまざまな利害対立があります。
全く同様にイラク人内部にもさまざまな利害対立があります、
イラク人といっても、純粋無垢ではありません。
6月末に主権移譲が行われる予定だったからこそ、イラク内で、それを見越して、
アメリカ側からも、イラク人側からも、動きがありました、
①アメリカにとっては、主権移譲後に、アメリカにとって”邪魔な”勢力を
移譲前にできるだけ潰しておくという短期的目的だったと思います。
・対スンニ派武装勢力
・対サドル派
②イラク人内部での主導権争い
・キルクークを巡る対立
・シーア派内部の対立(シスターニ師、サドル師、SCIRI派)
・チャラビ派民兵
この二つのモメントがあると思います。
ファッルージャを包囲し、サドル師の新聞社を閉鎖、逮捕状の発行。
つまり、米軍の方が能動的でした。
ファッルージャでの戦闘を全世界が知りました。
ファッルージャという一つの街を米軍が包囲し、700名もの老人・女性・
子供を含む市民を殺害しました。
このことを全世界が知ってしまったのです。
つまり、米軍は、「テロリストと闘っている」と主張してきたが、少なくとも
ファッルージャでは、テロリストとの闘いではなく、街全体が敵になっていたと。
ファッルージャでの戦闘で全世界にその惨劇が報道されました。
ファルージャでの敗退は、米国の占領統治の失敗であり、米国防総省の敗退です。
国際的世論にも考慮したものだとも思います。
そういう意味では、ファッルージャの民衆の闘いが、アメリカの
<イラクにおける親米政権作り>という政治的目的を挫折させた、一歩後退
させたのだとも言えると思います。
まだまだアメリカは諦めてはいませんが、、、
アメリカは方針を転換し、国連主導にするとしました。
それは実体的にも、ネオコン派が消沈し、パウエルの国際協調派が主導権を
握ったことにも現れています。
しかし、現状では、国連主導になっても、事態は複雑で混迷しています。
例えば、北部の巨大油田キルクークでは、シーア派・スンニ派連合軍とクルド
両派が武装対峙しています。
今すぐ米軍が撤退したら、すぐに武力衝突が始まる可能性は高いと思います。
米軍撤退と同時に、キルクークに非武装地帯を設けるか、国連PKOを派遣し
なければならないと思っています。
ファッルージャでの惨劇と捕虜虐待ということで、少なくとも現在において、
イラクの治安維持の矢面に米軍が立つのは、妥当とは思えません。
アラブ連盟のムーサ事務局長は、
「何故我々アラブはイラクの主権・尊厳の回復を目指す復興プロセスから排除
されているのでしょう。我々はアメリカの敵ではないのです。そして敵という
役割も演じたくありません。アメリカにもアラブ世界を敵と見なして欲しく
ありません」
「アメリカの中東政策が膠着状態に陥っている原因は、アメリカの主張がいつも
イスラエル側に偏っていることにあるのです」
「重要な話し合いが限られた人々の間だけで行われています。これこそが最大の
問題です」
現在、米軍主導での治安維持は、国民の強い反米感情の高まりから、かなり
難しいと思っています。
米軍が今すぐ撤退しなくとも、一時的に、後景に退いてもらい、
①国連の新たな安保理決議に基づいて
②同じイスラム教徒のムスリム軍が治安維持活動の前面に立つ
この方が、事態の沈静化に役立つのではないかと思うのです。
(アラブ諸国、イラン、トルコ、インドネシア等々の国々)
(トルコ軍がキルクークへ入ると逆効果とも思います)
全くのド素人考えなのですが、何故それができないのでしょうか?
私には分からないのです。
・ムスリム軍に対して武力で抵抗する勢力なら、それは全イラク人にとっての
本当の敵だと、ほとんどのイラク人が認めるのではないでしょうか。
具体的には、アルカイダ系の外国勢力が、もし武力行使してきた場合、
・それに対して戦闘することをほとんどのイラク人は反対しないのではないか。
・反対しないだけではなく、ムスリム軍に外国勢力の情報を各地元勢力が細かく
通報=協力してくれるのではないか。
米軍にとっても悪い話ではないと思えるのですが、、、
無理なんでしょうか?
無理だとしたら何故なんでしょうか?
私は、私の本心から望むことは、これ以上イラクで血が流されないことです。
イラク人の血も、米兵の血もです。
これは メッセージ 90 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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投票所に行かない奴に語る資格無し!
投稿者: pansutodan 投稿日時: 2004/05/19 02:12 投稿番号: [1318 / 5091]
未成年者は仕方ないとしても,有権者で投票行動を起こさない人たちには、語って欲しく無い。
政治家は、投票する有権者の方しか見ないのですよ。
投票しない人間は居ないも同じです。
投票するに値する候補者がいないのなら、白票を入れてください。
投票数の半分が白票だったら、政治家の目の色は、絶対変わります!
貴方方は、幸いな事に「民主主義国」に生を受けたのですよ。
投票に行かない人達が、結果的に政府・自民党の暴走を支援しているのです。
ちなみに私は「よりマシな自民党」を支持しています。
これは メッセージ 1317 (stk777jp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1318.html
二人のアリ君
投稿者: stk777jp 投稿日時: 2004/05/19 01:08 投稿番号: [1317 / 5091]
テレビを見て、我々人間はどこまでも愚かな存在なんだなと思いました。
戦争はいかん。
そして、もっといかんのは無知と無関心だね。
我々は地球上の子供達全てに対して責任を持つくらいの気持ちがないと
平気で子供達を傷つけてしまう。
この地球の上に生まれてきた子供達を大切に育てないといけない。
大人の責任だ。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1317.html
>今はとにかく流血を止めたい
投稿者: le_nouveau_rouge 投稿日時: 2004/05/18 23:54 投稿番号: [1316 / 5091]
>私は、そんなことは書いていませんし、思ってもいません。
おそらくそうでしょうとは思います。ただ、引用元の文意を考えてみてください、ということです。
それと、「イラク人のことはイラク人が決める」という点について(何をもってイラク人とするのかという点を別にすれば)別に異議は唱えません。
そうじゃなくて、現実問題としてファルージャでおきたような惨劇を止められるのはイラク人ではなくアメリカ人であり、その同盟国たる日本人じゃないのか、ということです。
戦争は遠い国の出来事ではなく、まさに私たち自身の問題だということ、あーだこうだと評論するような彼岸にではなく、当事者としてこの戦争に関わっているんだってことは貴方でしたら充分理解されてる事と思います。
ここのスレは信じられないような人が多いので、反戦の立場でいることが大変なのはよくわかりますが、あえて突っ込ませてもらいました。
これは メッセージ 1261 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1316.html
国際刑事裁判所
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 22:47 投稿番号: [1315 / 5091]
>「金を出す分口も出す」をモットーとすればいいので、金は出すがその分ICCの運営に積極的に関わって舵取りに参加することもできるわけです
安保理は、主観的
過ぎるのが欠点ですが
国際刑事裁判所は、客観的
過ぎるのが欠点ですね。
日本はもとより
特に
米
中
ロに配慮した運営にでもしない限り
強制する力も発生しないでしょうね。
これは メッセージ 1313 (etranger3_01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1315.html
国連中心主義
投稿者: sohji_in 投稿日時: 2004/05/18 21:09 投稿番号: [1314 / 5091]
これは メッセージ 1313 (etranger3_01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1314.html
RE:国際機関
投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/05/18 17:09 投稿番号: [1313 / 5091]
>>安保理は往々にして客観的ではなく「主観的」なので国際法遵守機関としては有効に機能しないのです。
>>国際刑事裁判所(ICC)は、発足(昨年3月開所)まもなくまだその体裁も整っていません。また常任理事国のうちイギリス、フランスしか条約に加盟しておらず、ほか中国、ロシア、アメリカなどの大国が加盟していない・・・
>立派な箱はあるものの中身は・・・という感じですね。
安保理は元々、強制権のない国連総会の上位の存在として、また主要戦勝国の勝者国権限の確保のために設置された機構ですから、実は元々これが“平和の番犬”安保理の中身だったんですね。要は、戦後の集団安全保障体制の重鎮であった国連システムがもはや時代遅れの産物となっているということです。安保理を唯一の政治意思決定機関としている国連憲章が、もはや時代に適応していないんですね。
ICCは2004年5月現在、全世界94カ国が加盟しており、拡大EUのうち24カ国もすべてICCに加盟しています。世界最大の軍事組織であるNATOからも、チェコ、トルコを除くすべての国が条約に加盟していますが、今回の拡大によりチェコがEUの共通政策に賛同することは間違いないので、拡大EU全加盟国がICC加盟を果たすのは時間の問題でしょう。
しかし、ICCほどの超国際的な組織を事実上EUのみで財政支援するのは大変なことです。そこで日本の加盟が待たれるわけですが、日本は「金を出す分口も出す」をモットーとすればいいので、金は出すがその分ICCの運営に積極的に関わって舵取りに参加することもできるわけです。ただ、ICCは昨年産声を上げたばかりで、判事18人の選出と主任検事の選出がやっと完了したところでした。まだ検事補の選出が出来ておらず、主任検事は事実上自分を含めた総勢14名で全世界から来る2000件もの案件を検討しています。財政面、マンパワーの面で、まだまだICCはひよっこなんです。
>それだけ各国間の利害調整が難しいということだと思います。
利害がありすぎるのが何よりの問題ですね。先進各国は過去の(冷戦前、後)清算をきちっと行ってこうした対立する利害関係を減らす責任がありますね。“平和の番人”として安保理各国がまずできることは、そうした過去の清算行動でしょう。これにはむろん、パレスチナ問題も含まれます。本来、イラクもこうした「過去の清算」を必要とする国でしたね。しかしそれを強制する力が現存しないんだからどうしようもないですね・・・。
______________________________
◆国際刑事裁判所(ICC)ミニ・アップデート情報[2004年5月現在]◆
ICC規程署名:138カ国(内批准94カ国)
米二国間免責協定(BIA)署名:75カ国(内ICC批准32:BIA批准13
これは メッセージ 1301 (t00k2004 さん)への返信です.
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RE:国際機関
投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/05/18 17:09 投稿番号: [1313 / 5091]
>>安保理は往々にして客観的ではなく「主観的」なので国際法遵守機関としては有効に機能しないのです。
>>国際刑事裁判所(ICC)は、発足(昨年3月開所)まもなくまだその体裁も整っていません。また常任理事国のうちイギリス、フランスしか条約に加盟しておらず、ほか中国、ロシア、アメリカなどの大国が加盟していない・・・
>立派な箱はあるものの中身は・・・という感じですね。
安保理は元々、強制権のない国連総会の上位の存在として、また主要戦勝国の勝者国権限の確保のために設置された機構ですから、実は元々これが“平和の番犬”安保理の中身だったんですね。要は、戦後の集団安全保障体制の重鎮であった国連システムがもはや時代遅れの産物となっているということです。安保理を唯一の政治意思決定機関としている国連憲章が、もはや時代に適応していないんですね。
ICCは2004年5月現在、全世界94カ国が加盟しており、拡大EUのうち24カ国もすべてICCに加盟しています。世界最大の軍事組織であるNATOからも、チェコ、トルコを除くすべての国が条約に加盟していますが、今回の拡大によりチェコがEUの共通政策に賛同することは間違いないので、拡大EU全加盟国がICC加盟を果たすのは時間の問題でしょう。
しかし、ICCほどの超国際的な組織を事実上EUのみで財政支援するのは大変なことです。そこで日本の加盟が待たれるわけですが、日本は「金を出す分口も出す」をモットーとすればいいので、金は出すがその分ICCの運営に積極的に関わって舵取りに参加することもできるわけです。ただ、ICCは昨年産声を上げたばかりで、判事18人の選出と主任検事の選出がやっと完了したところでした。まだ検事補の選出が出来ておらず、主任検事は事実上自分を含めた総勢14名で全世界から来る2000件もの案件を検討しています。財政面、マンパワーの面で、まだまだICCはひよっこなんです。
>それだけ各国間の利害調整が難しいということだと思います。
利害がありすぎるのが何よりの問題ですね。先進各国は過去の(冷戦前、後)清算をきちっと行ってこうした対立する利害関係を減らす責任がありますね。“平和の番人”として安保理各国がまずできることは、そうした過去の清算行動でしょう。これにはむろん、パレスチナ問題も含まれます。本来、イラクもこうした「過去の清算」を必要とする国でしたね。しかしそれを強制する力が現存しないんだからどうしようもないですね・・・。
______________________________
◆国際刑事裁判所(ICC)ミニ・アップデート情報[2004年5月現在]br>ICC規程署名:138カ国(内批准94カ国)
米二国間免責協定(BIA)署名:75カ国(内ICC批准32:BIA批准13
これは メッセージ 1301 (t00k2004 さん)への返信です.
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>情報操作
投稿者: kawayuu5678 投稿日時: 2004/05/18 14:01 投稿番号: [1312 / 5091]
そうですね。考えるとそんなもんでしょうねぇ。日本とそう大差の状況が浮かんできます。選挙にすら興味ないんですけど・・・。
何か勉強になりました。
これは メッセージ 1311 (t00k2004 さん)への返信です.
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情報操作
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 13:55 投稿番号: [1311 / 5091]
どの国でも大なり小なり情報操らしきものはあると思います。日本の新聞でも右や左なんかで記事の扱い方が違うことはよくあることです。
>アメリカ市民の多数はアメリカは世界の警察の役割をしていてテロリストという犯罪者を逮捕しなければいけないと思っているのではないでしょうか?
多分
日本と同様
多くの人は、日々の生活で忙しく。
何か大きな事件でもない限り
他国の事は気にもせず。
選挙になったら
適当な候補に票を入れ
あるいは
投票にも行かずレジャーに行く・・・
それでも
それなりにやっいてる・・・そんな実態が浮かんできます(実は僕もその一人)
でもアメリカ人の場合
テロに直接狙われる機会が多いですから
日本人より無差別テロを根絶したいという思いは強いと想像します。
これは メッセージ 1310 (kawayuu5678 さん)への返信です.
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>強さ
投稿者: kawayuu5678 投稿日時: 2004/05/18 13:05 投稿番号: [1310 / 5091]
でもアメリカは情報操作をしてアメリカの世論を操作していますよ。その結果世論はそっぽ向かないんですよね。
アメリカ市民の多数はアメリカは世界の警察の役割をしていてテロリストという犯罪者を逮捕しなければいけないと思っているのではないでしょうか?
だからここまでブッシュの支持率も高いのでは・・・。
これは メッセージ 1309 (t00k2004 さん)への返信です.
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強さ
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 12:58 投稿番号: [1309 / 5091]
>やはり結論は強いものが世界を牛耳るのが現実なんですね。
強いものの元をたどるとアメリカの国民世論ということになります。
ブッシュさんも世論にそっぽを向かれると一貫の終わりです。
そこが、テロリストとの決定的な違いです。
これは メッセージ 1308 (kawayuu5678 さん)への返信です.
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>確率
投稿者: kawayuu5678 投稿日時: 2004/05/18 12:43 投稿番号: [1308 / 5091]
>最強の軍事力国家に責任を取らせられる国があるのでしょうか
うーん
確かにジャイアンアメリカに文句の言える国は無いでござるな。
>反アメリカの考え方が無くならない限りテロはなくならないでしょう。
どちらも治安はよくならないと思うがあえて言うなら2国連各国が、関与する場合
と言う事になるかな
終わったことをほじくり返して戦争をはじめてしまったからだと言っても終わったことはどうにもなりませんね。
これからどうするのがベターかですからねぇ。
やはり結論は強いものが世界を牛耳るのが現実なんですね。
これは メッセージ 1307 (t00k2004 さん)への返信です.
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確率
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 12:26 投稿番号: [1307 / 5091]
>ここでアメリカが国際社会で責任取らされることになった時は支援国家として日本の立場はとても危険だと思います。
最強の軍事力国家に責任を取らせられる国があるのでしょうか。
>反アメリカの考え方が無くならない限りテロはなくならないでしょう。
そうかもしれません。
しかし
1イラクのことは、全てイラクに任せた場合
2国連各国が、関与する場合
イラクや中東地域の治安が安定する確率は、どちらのほうが高いでしょうか。
これは メッセージ 1306 (kawayuu5678 さん)への返信です.
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確率
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 12:26 投稿番号: [1307 / 5091]
>ここでアメリカが国際社会で責任取らされることになった時は支援国家として日本の立場はとても危険だと思います。
最強の軍事力国家に責任を取らせられる国があるのでしょうか。
>反アメリカの考え方が無くならない限りテロはなくならないでしょう。
そうかもしれません。
しかし
1イラクのことは、全てイラクに任せた場合
2国連各国が、関与する場合
イラクや中東地域の治安が安定する確率は、どちらのほうが高いでしょうか。
これは メッセージ 1306 (kawayuu5678 さん)への返信です.
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>国益
投稿者: kawayuu5678 投稿日時: 2004/05/18 11:26 投稿番号: [1306 / 5091]
なるほど。そうですね。有り難うございます。
>この戦争とその後の後始末によって長期的にイラク及び中東地域の治安が改善された場合
少なくとも石油の安定供給(原油価格の安定化)につながり
ここが問題になりますよね。
アフガンのようになった場合はもう最悪ですよね。おそらくアメリカの駐留軍はあると思いますが・・・。イラクのような国家は民主主義はおそらく難しいと思われます。
反アメリカの考え方が無くならない限りテロはなくならないでしょう。最大の軍事力に対抗できる唯一の方法です。正面きってはまったく対抗できません。テロを助長するものではないのでご理解ください。市民を標的としたもの最悪のことです。
アメリカ支援国家として標的になる可能性があります。
ここでアメリカが国際社会で責任取らされることになった時は支援国家として日本の立場はとても危険だと思います。
ただ最悪論を述べてみました。こうならないことを願います
これは メッセージ 1305 (t00k2004 さん)への返信です.
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>国益
投稿者: kawayuu5678 投稿日時: 2004/05/18 11:26 投稿番号: [1306 / 5091]
なるほど。そうですね。有り難うございます。
>この戦争とその後の後始末によって長期的にイラク及び中東地域の治安が改善された場合
少なくとも石油の安定供給(原油価格の安定化)につながり
ここが問題になりますよね。
アフガンのようになった場合はもう最悪ですよね。おそらくアメリカの駐留軍はあると思いますが・・・。イラクのような国家は民主主義はおそらく難しいと思われます。
反アメリカの考え方が無くならない限りテロはなくならないでしょう。最大の軍事力に対抗できる唯一の方法です。正面きってはまったく対抗できません。テロを助長するものではないのでご理解ください。市民を標的としたもの最悪のことです。
アメリカ支援国家として標的になる可能性があります。
ここでアメリカが国際社会で責任取らされることになった時は支援国家として日本の立場はとても危険だと思います。
ただ最悪論を述べてみました。こうならないことを願います
これは メッセージ 1305 (t00k2004 さん)への返信です.
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国益
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 10:50 投稿番号: [1305 / 5091]
>あと、この話しとは関係が無いのですがこの戦争に日本の利益はあるのでしょうか。
この戦争とその後の後始末によって長期的にイラク及び中東地域の治安が改善された場合
少なくとも石油の安定供給(原油価格の安定化)につながり
ほとんど資源を持たず
かつ大量に消費する日本にとって
経済的安定をもたらす一因となります。
また長期的にテロの危険因子をコントロールしようとする国際的な取り組みを通じて
(最大の軍事力をもつアメリカの存在は無視できません)
無差別テロから国民を守ることができます。
もちろんテロの標的になるという目前のリスクとのかね合いもありますが
>もともと中東国家は親日の国が多いと聞いていますが。アメリカ支援は反日の国が増えるのじゃないかな。
そこが問題なんですよね。
よってこれらを総合的にやりくりしていくのは本当に大変だと思います。
これは メッセージ 1302 (kawayuu5678 さん)への返信です.
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国益
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 10:50 投稿番号: [1305 / 5091]
>あと、この話しとは関係が無いのですがこの戦争に日本の利益はあるのでしょうか。
この戦争とその後の後始末によって長期的にイラク及び中東地域の治安が改善された場合
少なくとも石油の安定供給(原油価格の安定化)につながり
ほとんど資源を持たず
かつ大量に消費する日本にとって
経済的安定をもたらす一因となります。
また長期的にテロの危険因子をコントロールしようとする国際的な取り組みを通じて
(最大の軍事力をもつアメリカの存在は無視できません)
無差別テロから国民を守ることができます。
もちろんテロの標的になるという目前のリスクとのかね合いもありますが
>もともと中東国家は親日の国が多いと聞いていますが。アメリカ支援は反日の国が増えるのじゃないかな。
そこが問題なんですよね。
よってこれらを総合的にやりくりしていくのは本当に大変だと思います。
これは メッセージ 1302 (kawayuu5678 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1305.html
国益
投稿者: sohji_in 投稿日時: 2004/05/18 10:46 投稿番号: [1304 / 5091]
これは メッセージ 1299 (t00k2004 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1304.html
国連安保理
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 10:29 投稿番号: [1303 / 5091]
>常任理事国すべての賛成を得なければ議題は可決されないのではないでしょうか。
国連安保理では、そのように取り決められています。
>国連が無視されたのではどんな条約が整っても意味の無くなることだと思いますが・・・。
米
英
仏
ロ
中の五カ国が、国連安保理の主なメンバーですから
この5カ国が歩調をあわせない限り
何も決まりません。
これは メッセージ 1302 (kawayuu5678 さん)への返信です.
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>国際機関
投稿者: kawayuu5678 投稿日時: 2004/05/18 09:23 投稿番号: [1302 / 5091]
常任理事国すべての賛成を得なければ議題は可決されないのではないでしょうか。そもそも今回の戦争は国際機関に認められたものでは無いですよね。
国連が無視されたのではどんな条約が整っても意味の無くなることだと思いますが・・・。
あと、この話しとは関係が無いのですがこの戦争に日本の利益はあるのでしょうか。
日本にどれだけの石油利権が来るのか・・・。アメリカのおこぼれをもらえるといいがそれもわからないと思うんですけど。
もともと中東国家は親日の国が多いと聞いていますが。アメリカ支援は反日の国が増えるのじゃないかな。
アメリカ支援の国益は何か小さいと思うんだけど違うかなぁ?
これは メッセージ 1301 (t00k2004 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1302.html
>国際機関
投稿者: kawayuu5678 投稿日時: 2004/05/18 09:23 投稿番号: [1302 / 5091]
常任理事国すべての賛成を得なければ議題は可決されないのではないでしょうか。そもそも今回の戦争は国際機関に認められたものでは無いですよね。
国連が無視されたのではどんな条約が整っても意味の無くなることだと思いますが・・・。
あと、この話しとは関係が無いのですがこの戦争に日本の利益はあるのでしょうか。
日本にどれだけの石油利権が来るのか・・・。アメリカのおこぼれをもらえるといいがそれもわからないと思うんですけど。
もともと中東国家は親日の国が多いと聞いていますが。アメリカ支援は反日の国が増えるのじゃないかな。
アメリカ支援の国益は何か小さいと思うんだけど違うかなぁ?
これは メッセージ 1301 (t00k2004 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1302.html
国際機関
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 08:09 投稿番号: [1301 / 5091]
>安保理は往々にして客観的ではなく「主観的」なので国際法遵守機関としては有効に機能しないのです。
>国際刑事裁判所(ICC)は、発足(昨年3月開所)まもなくまだその体裁も整っていません。また常任理事国のうちイギリス、フランスしか条約に加盟しておらず、ほか中国、ロシア、アメリカなどの大国が加盟していない・・・
立派な箱はあるものの中身は・・・という感じですね。
それだけ各国間の利害調整が難しいということだと思います。
これは メッセージ 1300 (etranger3_01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1301.html
横から失礼>ルール
投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/05/18 07:32 投稿番号: [1300 / 5091]
>>現代、国際ルールは基本的にはあります。それを守らせる国際機関が機能していないだけです。
このためEUなどでは国際刑事裁判所を機能させる運動が高まっています
>方向性としては、それでいいと思います。
では
なぜ機能しないのでしょうか?
横から失礼します。
「国際法を守らせる機関」に“近い”存在としては国連の安保理があります。安保理は本来なら国連唯一の政治決定権と強制権を持つ安全保障機関ですが、ご存知のように拒否権制度の存在により、常任理事国の利害が関わる案件については安保理の決定が有効に下されないことが多々あります(イスラエルの暗殺問題など)。つまり、安保理は往々にして客観的ではなく「主観的」なので国際法遵守機関としては有効に機能しないのです。これは国連安保理の抱える構造的な問題であり、常任理事国拡充などの安保理改革が進められている所以でもあります。
ジュネーブ条約などの戦争法や国際人道・人権法に対する罰則規定を初めて定めた国際刑事裁判所(ICC)は、発足(昨年3月開所)まもなくまだその体裁も整っていません。また常任理事国のうちイギリス、フランスしか条約に加盟しておらず、ほか中国、ロシア、アメリカなどの大国が加盟していないだけでなく、理事国常連の日本、ドイツ、インドなども加盟していないという問題を抱えています。
国際条約である限り、加盟していなければ拘束力はなく国家主権が優先されるという国際条約上の制約が、まさにICCの最大の弱点と言えるでしょう。ICCの場合、安保理のように主観・客観の欠点はありません。なぜなら、すべての手順は条約の規程に定められているからです。しかし、なにより必要な条約としての普遍性(国連憲章のような全世界の加盟)が欠けているため、ICCに公然と反対する国(アメリカ、イスラエル、インドなど)に対する抑止力としても、強制機関としても機能していないのです。
これは メッセージ 1279 (t00k2004 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1300.html
横から失礼>ルール
投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/05/18 07:32 投稿番号: [1300 / 5091]
>>現代、国際ルールは基本的にはあります。それを守らせる国際機関が機能していないだけです。
このためEUなどでは国際刑事裁判所を機能させる運動が高まっています
>方向性としては、それでいいと思います。
では
なぜ機能しないのでしょうか?
横から失礼します。
「国際法を守らせる機関」に“近い”存在としては国連の安保理があります。安保理は本来なら国連唯一の政治決定権と強制権を持つ安全保障機関ですが、ご存知のように拒否権制度の存在により、常任理事国の利害が関わる案件については安保理の決定が有効に下されないことが多々あります(イスラエルの暗殺問題など)。つまり、安保理は往々にして客観的ではなく「主観的」なので国際法遵守機関としては有効に機能しないのです。これは国連安保理の抱える構造的な問題であり、常任理事国拡充などの安保理改革が進められている所以でもあります。
ジュネーブ条約などの戦争法や国際人道・人権法に対する罰則規定を初めて定めた国際刑事裁判所(ICC)は、発足(昨年3月開所)まもなくまだその体裁も整っていません。また常任理事国のうちイギリス、フランスしか条約に加盟しておらず、ほか中国、ロシア、アメリカなどの大国が加盟していないだけでなく、理事国常連の日本、ドイツ、インドなども加盟していないという問題を抱えています。
国際条約である限り、加盟していなければ拘束力はなく国家主権が優先されるという国際条約上の制約が、まさにICCの最大の弱点と言えるでしょう。ICCの場合、安保理のように主観・客観の欠点はありません。なぜなら、すべての手順は条約の規程に定められているからです。しかし、なにより必要な条約としての普遍性(国連憲章のような全世界の加盟)が欠けているため、ICCに公然と反対する国(アメリカ、イスラエル、インドなど)に対する抑止力としても、強制機関としても機能していないのです。
これは メッセージ 1279 (t00k2004 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1300.html
国益
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/18 05:43 投稿番号: [1299 / 5091]
国益というのは本当に難しいですね。
1無差別テロの標的になるからという目先のリスクではなく
長期的にテロの危険因子をコントロールしようとする国際的な取り組みを通じて
無差別テロから国民を守る
(9・11では日本人も犠牲になった)
2石油の安定供給(原油価格の安定化)に向けての取り組みとして
(ほとんど資源を持たず
かつ大量に消費する日本にとっては極めて重要な課題)
3中東諸国との信頼関係をいかにつなぎとめるか
戦争をするしないは
さておいて
日本には123を総合的に満たすような役割が求められていると思います。
これは メッセージ 1297 (kamihamienai さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1299.html
▲サマワで被曝、米駐留軍兵士告発、鉛も
投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/05/17 23:06 投稿番号: [1298 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1298.html
▲サマワで被曝、米駐留軍兵士告発、鉛も
投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/05/17 23:06 投稿番号: [1298 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1298.html
>神はみえないさんと芋の山商店さんへ
投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/05/17 23:04 投稿番号: [1297 / 5091]
国益のために戦争をするという考えの方がよっぽど軽いと思いますが?
あと国益についてもっと勉強した方が良いと思いますよ、私もよく知りませんが、イラク戦争に追従することが色んな方の書き込みを読んでいると国益だとは断定できないと思います。
イラクでの人質五人と接点は全くありません、現時点で支持政党も違います。
これは メッセージ 1275 (shinnipponzin さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1297.html
新・戦争のテクノロジー
投稿者: zebra_man_co 投稿日時: 2004/05/17 21:25 投稿番号: [1296 / 5091]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1296.html
食らうぜぷっつん数
投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/05/17 21:20 投稿番号: [1295 / 5091]
>敗北を意識するのは2人、撤退しだすのは5人(笑)
妙に説得力のある数字に思わず納得してしまいました(笑)
これは メッセージ 1294 (zebra_man_co さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afc0oah_1/1295.html
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