イラクで日本人拘束

＞最初につけたレスから言ってるじゃん？

悪口言うなという意味のことは言っているね。でも主文は全然違うじゃないさ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=226175

＞再度言いましょ。
あなたの存在は私にとって実に「興味深い」。博学でも
あるし、アバター技などはほほえましい。洒落もわかる方
のようですね。
＞そんなあなたの「おいらにとって」すばらしい投稿を
「勝手に」待ち望んでいます。

そんな事が本当に言いたかったと主張するには中傷や攻撃
が多すぎたね。

ましてやその後の文章においては更にひどいからね。

言い訳文章をいくら入れていても本心を隠せるものでは無
いんだよ。

＞私が注目すべき事は
＞「今、日本人三人が私の目の前で水を飲んでいます」とディア氏が言った後に
＞慌ててカメラを回す為に海外のテレビ局にカメラを借りた事だと言っているんですが
＞クバイシ氏のアジトでディア氏がいても
彼らは目隠しされて水を飲んでいるとでも？

あの「解放ビデオ」には、いろんなナゾが詰まっていそうだね。
もう一度、あの映像をじっくり検証してみたいんだが、
パソコン音痴の俺には、あの映像を簡単に見つけ出すことが出来ない。

どなたか親切な方・・・・あの映像のある場所を教えちゃもらえないだろうか？
go_komachingeさんの言う、「水を飲んでいます」というシーンも、もう一度確認してみたい。

日テレの関係者が目隠しされずにその場にいながら、
あの３人組だけ目隠しされてるのも、不思議な話だ。

もしホンモノの誘拐事件だとしたら・・・・

ディア氏というのは事件直前に「今井とらしき日本人と挨拶した」と言っているわけで、
あの場でもまた顔を合わせれば、ディア氏と今井は当然話を交わすだろうし、
ディア氏は今井に正体を知られる事になる。
ディア氏があの場で正体を隠しても、彼の仕事は隠し通せないから
ヘタなウソはつけないハズだからね。

日テレの関係者は「目隠し」をされず、今井達は目隠しをされている・・・・
という妙な事実を、奴ら３人は知ることになる・・・・・ということだろうか？

ところで、日テレはあの解放ビデオについて、
「我々の局のヤラセです」と発表したんだろうか？・・・・言うわけないよね。（笑）

ビデオ作成の首謀者がテレビ局側だったのか？
それとも、３人＋クベシイが主導して作ったビデオなのか？

俺は後者だと思うね

＞他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。男らしさを見せて欲しいね。

男らしさねえ、文句がつけられなくなったらそんな事まで言い出すんだ。あきれたね。いちゃもん手法総動員かな。

＞お互い延々と中傷しあうことが、あなたのスタンスなのですね。みんなは既にわかってるかも。

あなたがそれを始めたんだけどね。ホントに自分には都合の良い人だね。

＞もう一度言いましょ。中傷をするためのすり替えともとれる論点「移動」があったこと。

また同じ事を書いているね。移動はないと説明してあなたもそれに「確かに合わせてますね。」と認めているでしょ。

＞「拡大」じゃないでしょ？人には＝あなたにはそれは不愉快だから止めて欲しいなと言いたいんだよね。

拡大しているよ。それは「すり替え」云々に対していったんじゃなくて「本来の論点は、国を取り巻く状況という原因に焦点を定めるべきであって」って部分に言ったんだからね。説明しているじゃないその事は。

自分は人にそんな事を言っておいて自分は「、、、込められたの意図を最優先に見て述べています」って勝手を言っているから指摘したんだよ。

＞最初から「おいらの勝手な」と、何度も言っているよ？

だからと言って身勝手な事をしても指摘されないで済むというわけじゃないよ。そのつど指摘、非難はするからね。

＞感情を持つ人は非難の資格を持たないと？ご自分の感情のみ肯定するのは勝手ですが、横レス資格剥奪の権利はあなたにもおいらにも無いでしょ？

またまたまた、おかしな事を言うね。感情的な事を書いているあなたがボクの文章が感情的だと言っているからそんな資格はないと笑っているうんだよ。それを「横レス資格剥奪の権利」はないなんてyahooの規定のような事を言い出すんだからね。もはや議論とは関係の無いことまで言ってでも自分の不利を認めたくないんだね。

＞再度言いましょ。あなたが合わせた焦点は「彼の主張」＝「ナニスンジャさんの主張そのもの」でなく、「風潮」＝「行き着く両者主張の悪しき結果」でしょう？

違うじゃないさ。何度でも言うよ論点は移動していないって説明したしあなたも「確かに合わせてますね。」って書いているんだよ。

＞やはり中傷を目的とした論点移動があるという「おいらの主観」による見解です。

最後は主観に逃げ込むなら最初からいちゃもんはつけない事だね。

＞では。憲法批判が巻き起こるのは国を取り巻く状況が変わったから。、、、、、、、、、、その人間に議論を持ちかけず中傷のみで攻撃することは筋違いで間違ってる上に非礼であろうと指摘しますがどうですか？

その話はボクの文章へレスとすれば内容が離れすぎ。ボクは「例」では何かを証明する論拠にはならないから文章を批判したければ直接その文章に対してすべきと言ったんだからね。

＞そのとおりです。でもあなたが感情をコントロールし、説明を伴った意見を述べない内から議論の相手を蔑むことをやめることで、見る人に対する説得力を増すことができると「おいらが勝手に」要望希望を込めて思ってますよ。

同意なら「そのとおりです」だけでも良さそうなものなのにそれだけでは嫌だったのか直接関係のない部分の非難を割り込ませているね。

＞最初にいただいたレスも長くて解読に苦労しましたよ？それにあなた同じ論旨を繰り返し書き込むし。だからおいらも長くなっちゃったんだけど。

そうじゃないでしょ。あなたの文章が長いんだよ。

joshiki_joshikiさんが最初にレスをつけたボクの投稿（226024）は３行。そこで取り上げたM_Keithさんとボクとの会話のボクの投稿（226003）は10行。

これに対するjoshiki_joshikiさんの投稿は57行。

長い投稿はjoshiki_joshikiさんが始めたんだよ。

確かにその次の投稿ではボクは２通にして返したからボクの方が長かったけどさ。

でもそしてそれを3通に増やしたのはjoshiki_joshikiさんだよ、そしてそれを更に4通に増やしたのもね。

それでよく「だからおいらも長くなっちゃったんだけど」って言えるね。あきれるさ。

＞「今の憲法を軽んじる風潮を作っているのは憲法を改正しようと言っているあなたのような人間なんだよ」は考え方と中傷の発露。

何度も言うけれどねそれが中傷だというのならあなたのボクへの最初の投稿も「中傷」だよ。

＞キースさんは「憲法を軽んじる風潮」と書いているが、あなたは「【今の】憲法を軽んじる風潮」と言い換えている。指摘の仕方にすり替えが伴っている。論点移動を意図していたのかな？

今の憲法（例えば9条が有る）とそれをなくした、または変更した憲法は感じ方は別だから人によって軽んじたり重んじたりは違うはずさ。それをはっきり区別して言ったんだよ。よく移動にしたがる人だね。

＞横レスで異論や不快感を唱える者に対して「スジあいはない」ですか？あなたがjohndenver16さんに対するキースさんの投稿への「困ったものさ」と横レスしたのはなんだい？あなたもやってることじゃないのかい？問題ないでしょ？

おかしな人だね。ボクが言ったのはあなたにはボクとM_Keithさんの会話に入ってその会話の仕方に口を挟む資格はないということだよ。キースさんの投稿へボクがレスをつけたのはその投稿にボクへの言及があったからだよ。

つまりボクはボクはボクの事が話されているからレスをつけたので全く関係の無いあなたがボクの投稿にレスをつけたのとは違うんだよ。そんなことも解らないのかい。

＞最初の横レスから何度も申し上げているように、勝手な要望希望を込めてね。

勝手だと言えば勝手な事を言っても非難されないって訳じゃないんだよ。小学生じゃないんだからさ。

＞ご自分で中傷を吐いていることを甘んじて認めてますよね。それに対する異論なのだから、ある程度の不快感は覚悟してもらわなければ。他人を意図的に中傷しながら、自分には中傷される云われはないと？そのようなお考えの方だったのですか？

なに勝手な事言っているの。ボクのその中傷を非難しているあなたが自分でボクを中傷しているって事がおかしいって指摘でしょ。ボクに言われる所以が有るか無いかでなくてあなたにそれを言う資格が有るかないかの話なんだよ。

＞＞文章に一部を切り取って論旨を曲げるって手法を使っているね。

＞どのように曲げているのかを説明すべき。あなたに言いたいのはこれ。

そこに書いているじゃないさ。そのための文章なんだからね。

「乖離しているから憲法を変えようとか、憲法と乖離した状態を作った方が憲法を軽視していることになるんだよ。」

という後段の部分をのぞいて切り取って、M_Keithさんは前段のほうに含まれると曲げたのさ。

＞もう一度言いましょ。それじゃ「はっきりした説明」になっていないと。加えてもう一度問いましょ。憲法と乖離した状態を作った方が誰なのか、キースさんの言う外敵なのか、改憲論者なのかが不明瞭です。聞かれたことすっ飛ばさないで欲しいのですが？

説明はボクがM_Keithさんにしたものだよ。それにたいして「はっきりした説明」になっていない\xA4

＞先ほど同じ論旨の記述がありましたよね？あなたにはそれを何度も繰り返す傾向がありますね。

あなたが同じ事を繰り返す傾向があるからそれへのイヤミも兼ねているんだけれどね。解らなかったのかな。

＞？そして、キースさんへの批判はいろんな人がしてるじゃない？その人にはキースさんとナニスンジャさん両者を批判せよとは言わないの？

ははは。ボクの繰り返しの批判をしたその舌も乾かないうちの自分が同じことをくり返してるじゃないさ。客観的に自分を見る目が無い人なんだね。

＞「はっきりした説明」が足りないからおいらが誤解してると言いたいのですね？では「意見が違う状況」ではなく、その説明をしてほしいですね。

人の会話を第三者が取り上げてのjoshiki_joshikiさんのような立場の人の説明を求められてもそれに答える義務はないよ。意欲も全くわかないね。

＞だからおいらは誤解であるならばこれを防ぐ順序を追った説明を添えるべきでしょうってことの意見を言ったんだよ？

ボクとM_Keithさんとの話を見ていてjoshiki_joshikiさんが誤解したからと言って元の会話でそれを事前に説明する事は出来はしないって言ったんだよ。こんなことすら理解しようとしないんだね。

＞不備と認めているなら受け入れていただければと思います。それは嬉しい、感謝したいことです。しかしその不備を指摘されて不愉快に思ってしまったからあげつらうという表現になったんですかね。

勝手に「不備と認めている」なんて書かないでよね。油断の出来ない人だね。「不備をあげつらうように」というのはjoshiki_joshikiさんの態度の説明でボクに不備があったかどうかでは無いんだよ。

＞異論や不快感を唱える者に対してのみ「スジあいはない」とのご回答ですか？

当たり前の事を言ってどうするの。あなたに非難される筋あいのものではないと言う事に変わりはないよ。

＞＞スジ違いのことを言って絡まないでくれるかな。

＞他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。問題ないでしょ？

確かに回答済みの点は問題ないけれどね。同じ逃げ方をしないといけないような事をよく繰り返すね。

＞キースさんによるナニスンジャさんの彼の主張は〜「考え」を否定する発言に横レスした、ナニスンジャさんによるキースさんというあなたのような〜「人間」を否定するやりとりですね。

それじゃいったい何を言いたかったのか全然解らないね。

＞あなたの発言である「＞ここまでのまとめは次の２つだね。１ 　 憲法条文と現実との乖離が＝憲法を軽んじる風潮とはM_Keithさんの主張。」という解釈がおいらの解釈と合致してますよぅ。

これも同じだね。ボクの説明と同じだって言うの？ 　 違うというの？ 　 そしてそれだ何が主張したいの？ 　 しえいてそれはいったい何の意味が有る事なの？

＞＞違うよ。違わないというなら「傷口」って何を意味する事になるの？言ってごらん。

＞キースさんの言う「憲法を軽んじるような風潮」。違う？

それじゃあボクと一緒だね。

＞あなたが傷口の意味を知るのであれば、改憲の動きがなぜ生じているのかを「順序を追った」反論を述べなければ議論にならず、何の意味もなさないじゃない？

そう言う事にはならないよ。そのような議論の仕方はjoshiki_joshikiさんの求めるものだからね。

＞その発言は「はっきりした説明」ではなくて「はっきりしてる状態」を述べただけでしょ。

十分に「はっきりした説明」だよ。

＞それになぜ異論を唱えるのか「はっきりした説明」をしなければならない責任を感じないわけですかね？

だからこれは「それ以上の説明」をjoshiki_joshikiさんが求めているっていう意味になるんだけれどボクはあなたにそれをする義務の責任もないと思っているよ。

＞その投稿姿勢に「おいらが勝手に」疑問と反感を持ちましたことを申し上げているでしょ？最初の横レスで既におことわりしてますよ？

へえ、そんなこと平気で言える人なんだね。まあいずれにせよ認めるってことだね。

＞あなたもjohndenver16さんに対するキースさんの投稿に関連させた横レスでキースさんへ「困ったことさっ」と直接言ってますよね。なにか問題でも？その「関連させた横レス」を指しておいらがタチ悪いというのかい？

おもしろい頭をしているね、物事の比較は得意じゃないらしいね。

joshiki_joshikiさんはボクとM_Keithさんの間の会話の内容を取り上げてボクを非難している。ボクはM_Keithとjohndenver16さんの会話の「ボクに向けられた部分」に対してM_Keithさんを非難している。

ということだよ。だから全然違うさ。だからタチが悪いのはjoshiki_joshikiさんさ。

＞キースさんへの批判はいろんな人がしてるじゃない？その人にはキースさんとナニスンジャさん両者を批判せよとは言わないの？

おもしろいことを言うね。その場合はM_Keithさんが抗議をする立場でしょ。そんな事も解らないの。ボクに反論したいためそのへんを無視してムリやり言っているようだね。

＞おいらに対してだけ両者を批判って言うの？あなたの言ってることはおかしいってことになるよ？

ボクはこの場合は抗議する立場にあるから当然するのさ。しかしそんなおかしいことがよく平気で言えるね。

＞つまりあなたは「文章すべてに回答する責任」を回避する議論の仕方をするんですね？

責任を回避してるんじゃないよ。論点を絞ったらそれ以外の事に回答する責任が最初から無いって言っているんだけれどね。特にあなたのように横から割り込んで来た人にはそれを言う責任は全くないね。

しかし言葉を少しづづ変えてできるだけ悪い印象を作ろうとしているところはなかなかズル賢いね。

＞不愉快がることや反感を理由とした要望希望は「自由」でしょ？あなたの嫌いな「強制」はしてないでしょ。

もちろん自由だよ。そしてそんなjoshiki_joshikiさんの態度をボクが指摘して非難するのもこれまた自由さ。

　 遅レスですみません。

＞まだはっきりとしたことは分かりませんけど、この母親には不審なものを感じます。
＞防水シートに寝かせてたという部分、岸和田の中３長男虐待事件を思い出しました。

　 私も、あのあとニュースを見て、防水シートにはひっかかりました。

　 その後のあなたの仰ることも一つ一つがもっともだと思います。
　 ムキに・・・なんて思いません。

　 子供は未来の世界からやって来る大切な客人であり、決して誰の所有物でもないと思います。
　 血は流れていても、個々に独立した存在であり、そこでの親の役目は、まだ無防備な成長段階にある子供を見守り、未来の世界へ無事に旅立って行くのを見届けることかと考えていました。
　 授かりもの、というか、いわば神様から信頼と委託なのでしょうか？

　 もっとも、人格化された神については、私は異論を唱える立場にありますが。

　 キリ番ではある訳ですが・・・。
　 あなたのも、

















































　 それなりに、美しい数字かも・・・。

　 ナニちゃん、joshiki_joshikiちゃんに、感謝しろよ。
　 すごくナニちゃんのこと思ってくれてるからこそ、こういう形で苦言を呈してるんだ。

　 ナニちゃんは、一生懸命アバターをサービスしてて、人気者だ。ここには欠かせない
人物でもある。
　 だが、そのようなナニちゃんが、一方で、罵倒中傷のループで、不愉快投稿を繰り返してる
ということも、事実なんだ。延々と進展のないループ投稿と、「老人性」とかの、読むに
耐えない投稿をするのもナニちゃんなんだな。

　 ここのレギュラーであり、人気者でもあるナニちゃんだからこそ、それなりの
自覚を持って欲しい。自分の意見に反論してきた人に、すぐ過敏に反応するのではなく、
ここに欠かせないメンバーであり、人気者でもあるんだ、という自覚を持ってね、
冷静に、自分の意見、述べて欲しいな。

　 ナニちゃん、俺はナニちゃんが、素敵な人であって欲しいな、と思ってる。

　

　 joshiki_joshikiちゃん、素敵よね。

　 アバターで人気のナニちゃん、シンガーとして大御所的存在のjoshiki_joshiki
ちゃん。
　 二人のネタ名人は、ここに欠かせないんだから、みんなでいい方向を目指していこう！

私ではとても相手の投稿にここまで突っ込んだ議論はできませんでした。勝手な感情じゃないです。書いた本人の私ですら納得するご批判内容で、素晴らしいですし、嬉しいです。joshiki_joshikiさんは正確に私の言わんとするところを読み取ってくれています。他でもない私自身が保証します。ここまでnanisunja氏と議論を深めていただいたこと、そして弁護してくださったことを、深く感謝致します。

とっても横から失礼します。

＞それならそう言えばいいんだよね。最初からさ。

えと、では、最初から言えば聞いていただけます？
（多分無理だろうかもしれな〜い(涙））

人格貶め攻撃をあなたがするのは、見ててつらいです、いろいろと。
私があなたに 　 ん 　 と思ったのが、
「そういうのは、議論じゃないよ、罵倒だよ」
という感じのレスだったですし。
（確か、相手はキースさんだったと？）

はなから、議論するつもりもなく、罵倒モードでいってるんだよっ 　 てことなら、何もいえませんが。
（活字中毒の私でも、ちょと辛いものがあったので。）

もう、よくないですか？

今夜は参加できそうな話題がありませんので
マーキングして寝ます。

７㍉

＞それならそう言えばいいんだよね。最初からさ。
＞でも少なくともjoshiki_joshikiさんがボクに付けてきたレスは全然内容は違うよね。


最初につけたレスから言ってるじゃん？

メッセージ: 226175＞「主張」ではなく、「人物」そのものを指して蔑視するような意見であり、乱暴かつ不愉快であると感じました。

メッセージ: 226175＞目的がキースさんを貶めることだけを意図してシフトさせているようにしか思えません、このような投稿の「積み重ね」が非常に不愉快と申し上げたいので投稿しました。


＞だからそんな事を関係有りそうに言うのはおかしいよね。自分でおかしい事いってるのわかる？

さも、おいらが矛盾した主張をあなたに投げかけているように言うのはおかしいよね？ご自分が目をそらしているのがわかる？

再度言いましょ。
あなたの存在は私にとって実に「興味深い」。博学でもあるし、アバター技などはほほえましい。洒落もわかる方のようですね。
そんなあなたの「おいらにとって」すばらしい投稿を「勝手に」待ち望んでいます。

今晩は。はじめまして。
受験勉強大変ですね。

自分はここに参加するようになって、
学生時代に根本的なことをきちんと勉強してこなかったことをすごく後悔している人間の一人です。

提供される情報について、例えばそれが英文ならば自分でもオリジナルを探し、
読み考える能力を養うことです。

歴史に関して言えば、体制とか思想とかを考えることも大事かも知れませんが、
人間がどのような行動をとってきたのか？
雰囲気に流されない、論理的に物事を考える・思考の訓練というようなことです。

ジョンさんは自分の考えを疑ったことがありますか？
経験があるなら、どのような感じですか？

例えば、↓について自分は感じるものがありましたので、書いてみました。

＞政府の権限が強まりつつある中で、
若者は責任と自由を放棄する、
＞つまり「支配されたがる」若者が増えることに
＞ぼくは少し恐怖を感じるのです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞政府の権限が強まりつつある

どうして思うのか？何に対してもこれは真かどうか。

どのようにこいう結論が導き出されたのか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞つまり「支配されたがる」

前進することが怖いのかもしれない。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
個人と国家の不変的な関係についてですか？
どのような恐怖ですか？
ジョンさんの流れだと、↓は現国家体制の権力に対するコメントに思えます。

＞ぼくは少し恐怖を感じるのです。

たとえば、現在の「政府」がいわゆる市民団体側の人達に代わってもその恐怖は
継続するものですか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
屁理屈のように感じますか？
しかし、自分で自分に理屈をつけられる人はすごいと思います。

こいう訓練をして、根っこをしっかりさせると、
不安から自分がぶれることが少なく、
他人に同意をして欲しいための、
他人を論破するだけの自己満足的討論にならず、
新しいものが自分の中に生まれ、
積み重ねられると思います。

とんでもないおせっかいかもしれませんね。ごめんなさい。
でも、他人の目を気にせずにこいうことに没頭できることが
学生の特権かなとも思いましたので。

失礼しました。
おやすみなさい。

　 あまり気にしない方がいいわよ。
　 不眠と言うより、早く寝たがらない趣味みたいなものなのだから。
　 気にすると、鬱病的になってしまうわ。ご覧なさいな、掲示板には、夜寝たくない趣味の方がこんなにたくさんいらっしゃるじゃないの。
　 自分だけじゃないって、安心感をもって、焦らないことが大事なのね。
　 私、４０年近くそういうリズムで生きてきて、別にどうってことないんですもの。（今、いったいいくつなんだ？）
　 あなたも心配することないわよ。
（尤も、どうってことないとは、私が思っているだけで、端から見たらどうってことあるのかもしれないけれど）


狂牛病は、現代版タリバンか？
（やっぱり、どうってことあるのかな）

＞nanisunjyaさん、あなたのこういう投稿を、おいらは「やめれば？」って言ってるんだよぅ。

＞わかる？

それならそう言えばいいんだよね。最初からさ。

でも少なくともjoshiki_joshikiさんがボクに付けてきたレスは全然内容は違うよね。

だからそんな事を関係有りそうに言うのはおかしいよね。

自分でおかしい事いってるのわかる？

＞勝手な投稿をダラダラ書いて言いっぱなすだけで自分のウソや間違いに責任も持てない人間が恥知らずにもよくウロウロ出来るね。

nanisunjyaさん、あなたのこういう投稿を、おいらは「やめれば？」って言ってるんだよぅ。

わかる？

　 会えて嬉しいです。
　 お体、元気ですか？

　 不眠続いてるんですか？


　 ああ、会えて嬉しいです。

　 すっかり昔に戻りましょうよ。
　 あと、２５円ちゃんが戻ってきてくれれば、言うことないわねぇ。


　 狂牛病は、現代版タリバンか？

＞ボクは「『キースさんへの中傷』という部分は甘んじてうけるさ」と言ったよ。だからjoshiki_joshikiさんが不愉快だということもかまわないさ。

その対象はおいらだけですかね。悲しいなぁ。


＞でも中傷をしあっている片方だけを、たぶんにその主張か気に入らないからといって、中傷の点を取り上げて非難に追加しようというのは汚いやりかただね。

他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。男らしさを見せて欲しいね。


＞ボクももうjoshiki_joshikiさんにはそうとう不愉快になっているよ。

他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。悲しいね。

＞＞＞だって2人はいまお互いに中傷しあっているところだからね。
＞＞いろんな人ともがんばってますね。
＞ボクへのイヤミすら言いたいんだね。joshiki_joshikiさんのスタンスがみんなにわかっていいよ。

お互い延々と中傷しあうことが、あなたのスタンスなのですね。みんなは既にわかってるかも。


＞＞＞でもボクが一方的にjoshiki_joshikiさんから非難される筋合いのものでは全くないんだよ。
＞＞そのとおりです。あなたへの要望希望を込めた意見と指摘に過ぎません。
＞いまさらそんな事言っても本気で思っているとは思えないね、

他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。最初のレスで「おいらの勝手な希望」として述べてるでしょ。


＞反論できないから開きなおっただけじゃないのかな。

前回は控えさせていただいたけど、今回は他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。


＞だってjoshiki_joshikiさんは最初の投稿で随分とボクを感情的な言葉を使って非難しているよ。

最初のレスのとおり。「おいらの勝手な希望」を込めた非難ですよ。


＞随分身勝手な主張なんだね。それを最優先して述べているから同じ投稿の他の部分は関係無いって理屈なの。

そのとおり、最優先事項は最初のレスの「おいらの勝手な希望」だからこれを非難している。

それならそもそもボクがM_Keithさんの投稿でのボクとのからみだけについて語っていたのを「乖離している現実」についての議論がないって非難していたのはいったい何なのさ。

おいらの見解を伴ったあなたへの要望希望。


＞「本来の論点は、国を取り巻く状況という原因に焦点を定めるべきであって」っても書いてあるよ。人には論点を拡大しようとしていたんだよね。

もう一度言いましょ。中傷をするためのすり替えともとれる論点「移動」があったこと。「拡大」じゃないでしょ？人には＝あなたにはそれは不愉快だから止めて欲しいなと言いたいんだよね。


＞joshiki_joshikiさんの身勝手な部分の暴露になっているって指摘しておくよ。

最初から「おいらの勝手な」と、何度も言っているよ？


＞感情的というけれどね、それがそうだとしてもあなたにそんなを非難する資格はないよ。

感情を持つ人は非難の資格を持たないと？ご自分の感情のみ肯定するのは勝手ですが、横レス資格剥奪の権利はあなたにもおいらにも無いでしょ？


＞上に引用したあなたの感情的な言葉を見てごらん。

おいらの言葉だから覚えてるよ？あなたに見てほしいんだけど。


＞論点は移動していないって説明したし

前回も今回も「はっきりした説明」になっておらず「考えの違う状況」を述べたに過ぎないと再度言いましょう。


＞あなたも「確かに合わせてますね。」って書いているでしょ。おかしいよね。

再度言いましょ。あなたが合わせた焦点は「彼の主張」＝「ナニスンジャさんの主張そのもの」でなく、「風潮」＝「行き着く両者主張の悪しき結果」でしょう？微妙ですが伝わりますか？やはり中傷を目的とした論点移動があるという「おいらの主観」による見解です。

＞ボクが書いたのは〜中略〜直接批判してくれっていうことだよ。それなのにまた「人質批判」なんて別の例を出してきてどういうことなのさ。

では。憲法批判が巻き起こるのは国を取り巻く状況が変わったから。やはり原因は批判者ではない。だから本来の論点は、国を取り巻く状況という原因に焦点を定めるべきであって、憲法批判が巻き起こる原因は改憲論者であるとして、その人間に議論を持ちかけず中傷のみで攻撃することは筋違いで間違ってる上に非礼であろうと指摘しますがどうですか？


＞それはさっきも説明したけれどjoshiki_joshikiさんが好ましいと主張している議論のしかたでしょ。

そのとおりです。でもあなたが感情をコントロールし、説明を伴った意見を述べない内から議論の相手を蔑むことをやめることで、見る人に対する説得力を増すことができると「おいらが勝手に」要望希望を込めて思ってますよ。


＞ボクは掲示板は短い文章でないと読みにくいからある程度範囲を区切って議論するんだよね。

最初にいただいたレスも長くて解読に苦労しましたよ？それにあなた同じ論旨を繰り返し書き込むし。だからおいらも長くなっちゃったんだけど。


＞今回はボクの投稿に書いてあるとおりM_Keithさんの投稿に矛盾があるからその部分を指摘したんだよ。

「今の憲法を軽んじる風潮を作っているのは憲法を改正しようと言っているあなたのような人間なんだよ」は考え方と中傷の発露。キースさんは「憲法を軽んじる風潮」と書いているが、あなたは「【今の】憲法を軽んじる風潮」と言い換えている。指摘の仕方にすり替えが伴っている。論点移動を意図していたのかな？


＞それを横から見ていたjoshiki_joshikiさんに「本来の論点は、国を取り巻く状況という原因に焦点を定めるべきであって」なんて言われるスジあいは全くないんだよ。

横レスで異論や不快感を唱える者に対して「スジあいはない」ですか？あなたがjohndenver16さんに対するキースさんの投稿への「困ったものさ」と横レスしたのはなんだい？あなたもやってることじゃないのかい？問題ないでしょ？


＞ボクの文面から盲信と感じたならそれもjoshiki_joshikiさんの（盲）想なんじゃないかな。あいかわらず「中傷的」って書いてあるね、よほどボクの非難をしたいんだね。

最初の横レスから何度も申し上げているように、勝手な要望希望を込めてね。


＞だいいちjoshiki_joshikiさんだって今回の一連の投稿にボクに対する中傷の表現を沢山入れているよね。自分そのものが随分と非礼な人間だって思わないのかな？

ご自分で中傷を吐いていることを甘んじて認めてますよね。それに対する異論なのだから、ある程度の不快感は覚悟してもらわなければ。他人を意図的に中傷しながら、自分には中傷される云われはないと？そのようなお考えの方だったのですか？


＞文章に一部を切り取って論旨を曲げるって手法を使っているね。

どのように曲げているのかを説明すべき。あなたに言いたいのはこれ。


＞だってボクはその後に「乖離しているから憲法を変えようとか、憲法と乖離した状態を作った方が憲法を軽視していることになるんだよ。」って書いてあるよ。

もう一度言いましょ。それじゃ「はっきりした説明」になっていないと。加えてもう一度問いましょ。憲法と乖離した状態を作った方が誰なのか、キースさんの言う外敵なのか、改憲論者なのかが不明瞭です。聞かれたことすっ飛ばさないで欲しいのですが？

（つづく）

＞それにjoshiki_joshikiさんはここでも「中傷を交え述べました」って書いてあるけどそれはM_Keithさんとはお互いさまのことなんだよ。それを繰り返し書いてくるってことはボクはjoshiki_joshikiさんに不愉快さを感じるよ。

先ほど同じ論旨の記述がありましたよね？あなたにはそれを何度も繰り返す傾向がありますね。だから長くなるんですよ？おいらが繰り返し書かなければならないのは必然でしょ？そして、キースさんへの批判はいろんな人がしてるじゃない？その人にはキースさんとナニスンジャさん両者を批判せよとは言わないの？対してキースさんは自分を批判する人に対してナニスンジャさんも批判しろなんて言ってないよ？男らしさを見せて欲しいね。


＞「今の憲法を疑問視」して変えようってことが今の憲法を軽視してるってことになるんじゃないのかな。

他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。


＞ボクの文面から盲信と感じたならそれもjoshiki_joshikiさんの（盲）想なんじゃないかな。

「はっきりした説明」が足りないからおいらが誤解してると言いたいのですね？では「意見が違う状況」ではなく、その説明をしてほしいですね。キースさんは「説明」をしてるよ？


＞あいかわらず「中傷的」って書いてあるね、よほどボクの非難をしたいんだね。

他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。


＞自分の「希望」って解っているじゃないさ。議論上の責任の範囲の外の事はそういわないとね。そうすると次の議論のタネにもなるよ。そうじゃなかったからハネつけたんだけれどね。

他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですけど、最初のレスで、「おいらにとってすばらしい投稿を勝手に待ち望んでいます」と希望であることを述べていますよ。


＞だからボクのjoshiki_joshikiさんのへの最初の投稿であるその投稿で誤解だってことの説明をしたんだよ。

だからおいらは誤解であるならばこれを防ぐ順序を追った説明を添えるべきでしょうってことの意見を言ったんだよ？


＞それをそれ以前にせよというのは不可能だよ。ボクの不備をあげつらうようにそんな事まで書いているのを見るのは不愉快だね。

不備と認めているなら受け入れていただければと思います。それは嬉しい、感謝したいことです。しかしその不備を指摘されて不愉快に思ってしまったからあげつらうという表現になったんですかね。


＞M_Keithさんへの投稿が「乖離している現実」についての議論が目的でなかったと言ってあなたや、いや他の誰にも非難がましいことを言われる筋合いはないよ。

異論や不快感を唱える者に対してのみ「スジあいはない」とのご回答ですか？他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。


＞スジ違いのことを言って絡まないでくれるかな。

他に同じ論旨の記述が既にありましたので回答済みですよ。問題ないでしょ？

M_Keithさんの225840番とそれに対するボクの226003番の関係の事さ。

キースさんによるナニスンジャさんの彼の主張は〜「考え」を否定する発言に横レスした、ナニスンジャさんによるキースさんというあなたのような〜「人間」を否定するやりとりですね。


＞「ナニスンジャさんの解釈」が何を意味すかわからないから別の言葉を使うけど。〜

あなたの発言である「＞ここまでのまとめは次の２つだね。１ 　 憲法条文と現実との乖離が＝憲法を軽んじる風潮とはM_Keithさんの主張。」という解釈がおいらの解釈と合致してますよぅ。


＞違うよ。違わないというなら「傷口」って何を意味する事になるの？言ってごらん。

キースさんの言う「憲法を軽んじるような風潮」。違う？


＞ボクは「傷口」とはその直ぐ前にM_Keithさんが書いた「大きな傷」の意味以外には無いと思うしその「大きな傷」とは］さらにそのすぐ前に書いている「必然的に憲法を軽んじる風潮」と読んだのさ。

そのとおり。


＞「傷口」の意味を考えないのだったらボクに投げかけられた直接の部分の「彼の主張は、その傷口をさらに押し広げるだけの結果につながりかねない」って言葉として何の意味もなさない事になるよ。

あなたが傷口の意味を知るのであれば、改憲の動きがなぜ生じているのかを「順序を追った」反論を述べなければ議論にならず、何の意味もなさないじゃない？


＞その文章の下ではっきり説明しているじゃないさ。下に引用するけどね。
「だって今の憲法を重んじていれば変えようなんて考えるわけが無いじゃないさ。」

その発言は「はっきりした説明」ではなくて「はっきりしてる状態」を述べただけでしょ。もう一度言いましょ。「今の憲法を重んじている」のはナニスンジャさんの考え。「今の憲法疑問視している」のはキースさんの考え。合致するわけが無いじゃないさ。それになぜ異論を唱えるのか「はっきりした説明」をしなければならない責任を感じないわけですかね？


＞さあね、joshiki_joshikiさん、あなたこそM_Keithさんとボクとの会話に入ってボクへの非難やボクへの悪感情をぶちまけたいのじゃないのかな。

その投稿姿勢に「おいらが勝手に」疑問と反感を持ちましたことを申し上げているでしょ？最初の横レスで既におことわりしてますよ？


＞直接言わないでM_Keithさんの投稿に関連させて言っている事にあなたのタチの悪さを感じるよ。

おいらはキースさんに対するナニスンジャさんの投稿に関連させた横レスでナニスンジャさんへ「その中傷を多数交えた姿勢に反感、おいらにとってすばらしい投稿を勝手に希望」と直接言っているよ？あなたもjohndenver16さんに対するキースさんの投稿に関連させた横レスでキースさんへ「困ったことさっ」と直接言ってますよね。なにか問題でも？その「関連させた横レス」を指しておいらがタチ悪いというのかい？


＞そう見えるのはおかしいね。だってM_Keithさんだって随分感情にまかせたボクへの投稿をしているよ。joshiki_joshikiさんがそれを無視するならあなたの方がおかしいってことになるよ。

キースさんへの批判はいろんな人がしてるじゃない？その人にはキースさんとナニスンジャさん両者を批判せよとは言わないの？おいらに対してだけ両者を批判って言うの？あなたの言ってることはおかしいってことになるよ？あなたの投稿内容すべてを知れというのも甘えではないかい？おいらはそんなことあなたに求めていないよ？


＞議論の仕方にはいろいろ有るんだよ。

つまりあなたは「文章すべてに回答する責任」を回避する議論の仕方をするんですね？おいらはあなたの「今の憲法を軽んじる風潮を作っているのは憲法を改正しようと言っているあなたのような人間なんだよ。」という発言を「中傷の仕方」と理解し、「議論の仕方」とは認めない。


＞それを自分のやり方（しかもjoshiki_joshikiさんはこの場合当事者ですらないよね）に合ってない会話をしているからと不愉快がるのは随分だね。

不愉快がることや反感を理由とした要望希望は「自由」でしょ？あなたの嫌いな「強制」はしてないでしょ。


＞ボクこそjoshiki_joshikiさんのその態度にはものすごく不愉快だよ。

わかってくれなかった場合のリスクは承知の上での横レスだったけど、それを悲しむのもおいらの「自由」でしょ？あなたの不愉快も「自由」ですけど、わかってほしいね。

そのアバター、もう室内に入ってるじゃないですか。
その袋には何入れるのかしら。うひひ

　 私としたことが、はずれだったよ〜ん。
　 同一人物。まぁ。

こんばんは、アルデンナさん♪

急にちがうIDを使ってしまったので誤解を招いてしまいました、
ごめんなさい、あのIDもぼくです。
ちょっと麒麟（十二国記という本に出てくる）似アバターを作って見たので・・・（笑）
披露したまでです。トピずれすみません。。

＞私の知っているジョンさんは、今夏休みの合宿中で、パソコンを使える状態じゃないと思うのですけど。

今日は家で勉強していたので・・。
合宿というか、学校での拘束？学習です。
朝の８時から夜の６時頃まで、高校に監禁されて１１時間も
勉強させられます（いや、意欲的に勉強する（笑）
家から学校が遠い人はホテルで泊まってそこでも勉強するんで
学習合宿って言います。

実は明日はまた拘束されるので、明日はネットはできません。
勉強中、眠たくなったらなぜかこのトピのこと思い出すんですけど・・（笑）

大学でしっかり勉強してこのトピでも一人前の議論が
できるようになると嬉しいですね。。

では、明日早いんでこのあたりで寝ます。それでは、またいつか・・。

　 （目立たないように伏せ字にしたった。）


＞そうなのよそうなのよー。って、いきなりうちとけちゃっていいですか？（笑）

　 もっちろんでございますよ。こんな当たり前のことに気付かない人の多さに、驚天動地の思いでおります私ですから、うれしいです。（笑）


＞みんなで、何とかするしかないんです（笑）

　 バブル期に、甘い汁のおこぼれにすら与れなかった私でさえ、何とかしなければ、と健気にも思っているくらいなんですから。（涙）


　 はい、今夜は私も、うひゃうひゃ気分で眠れそうです。ありがとうございました。

　 また、お会いしましょう！

わしらの生命体が誕生したのは精子の生存競争からなのでして

電子顕微鏡にて精子の世界を垣間見たならそこにはやはり

誹謗中傷殴り合いその他さまざま・・生き残るためには

闘争の存在はいたしかたの無い事なのかも知れませんねぇ・・ 　 とほほ

raru_babu様、はじめまして。
こんばんは、ジョンと申します。

ぼくはまだ選挙権すら持ってないので、こちらで発言する資格は
ないのかもしれませんが、思ったことを少しだけ言わせてもらえると幸いです。
横レスで申し訳ないのですが・・・。


＞結局は徳川幕府から天皇に主権が戻されただけ。
庶民は常に蚊帳の外です。
戦後、主権が国民に委ねられたと聞かされても、
多くの国民にとっては黒船が来たのと同じ。
天皇の代わりに、アメリカがやって来と変わりません。

ぼくも同感です。
高校では世界史を取っているのでよくわかります。
フランスでは何度も革命が繰り返されて、民主主義を勝ち取っていますし・・。
その過程で多くの血が伴ったことも事実ですが。
日本は例外的ですよね！？


＞自分は反対していた、賛成票を入れなかったとしても、
国民の多くが支持した意見であれば従わざるを得ないでしょう。

もちろん選挙で選ばれた人は国民の代弁者ですから、
その人を批判するばかりではなく、
ひとりひとりが責任ある行動を取るべきだと思います。
ただ、この多くのなかに若者の意見がどれだけ反映されているかに
ぼくは疑問を感じるのです。

これは個人的な意見なのですが、昔に比べて今の若い世代が
堕落し切っていることに問題があると思うのです（ぼくも含め）
今の若者は一般にわがままとよく言われますよね！？
もちろんその通りだとぼくも認めています。
（例えば、中高生が駅の地べたに平気で座ったり、電車の中で平気でケータイを使ったり、
コンビニの前で平気でタバコを吸ったりと・・・挙げればキリが無いですが）
（ちなみにぼくはケータイを絶対に買わないと決めています）

けれどこの「わがまま」は一見「自由」を求めているようで、
実は「自由」を放擲してしまう行為だとぼくは感じます。
なぜなら今さえ良ければ、自分さえ良ければ、目先の利益しか求めない・・
これらの若者の行動は自ら社会に参加することを拒否しているわけです。
社会の一員にならないのならその責任からも逃れられます。

けれど責任を放棄することは自由も同時に放棄してしまうということです。
政治に参加できない、あるいはその意志や能力さえ放棄した若者たちは
ある意味で社会的弱者に転落したと言えるのではないでしょうか？

このことが何を招くかがぼくは心配です。
もちろん政治に無関心な若者がすべてではないし、
社会のことを真剣に考えている若者もたくさんいると思います。
けれど、今のこの若者の政治離れは非常に危険だと思います。

もはや今の若者には「民主主義」を勝ち取るどころか、
「民主主義」を守ることさえできないのではないかと思うのです。
政府の権限が強まりつつある中で、若者は責任と自由を放棄する、
つまり「支配されたがる」若者が増えることに
ぼくは少し恐怖を感じるのです。


とりとめのない文章で本当にごめんなさい。
勝手なことばかり書いて申し訳ありませんでした。
いち高校生の勝手な意見というか思いとして読んでいただければ幸いです。
それでは。

実は独り言がすきなんですねぇ 　 わし・・

近頃感心したのは北海道にて鈴木宗男が５０万票取ったことですかねぇ・・

この世は何につけても本音と建て前の世かな・・ 　　 あぅ・・

ジェットストリーム♪も終わったし

久々に数日前からちょいちょい覗いてたら本家から

別家が分家してたりしてさ・・

凄いですねぇ〜 　　 bmの兄貴も元気そうだしね

HN変わってる方々も沢山いらっしゃるようで・・うひひ！

カーテン開けてベランダからお部屋に入りたい！（願

そろそろ「小泉純一郎内閣」トピへ移動命令が出されそうですね（笑）

＞年金問題にしても、現政権の責任というよりも、これまで営々（？）と放置してきた、
＞過去の政権が責を負うべきことだと考えます。
＞小泉さんが、それを白日の下にさらしただけのことだと、私は思っています。
＞その点で、私は小泉さんを支持します。

そうなのよそうなのよー。って、いきなりうちとけちゃっていいですか？（笑）

構造改革でシワ寄せを受けるのは国民だ！って政府を非難する声を耳にするのですが、
国民がこれまで無関心なまま放置して来たことのシワ寄せが国民に来るのは当たり前。
それを「国民に押しつけて云々」と当然の権利のように主張しているのを見ると
「アンタ誰？」と率直に思います。

過去の政権の責任というのはつまり、それらの政権を成立させて来た
有権者にこそあるわけですよね。

独裁者が勝手な判断で食い潰して来たのならともかく、
それなりに甘い汁はみんな吸ったんじゃないかと思います。

高度経済成長に踊って、日本列島改造論に踊って、
バブルに踊って、ハジけたら責任転嫁じゃ済みませんよ。
みんなで、何とかするしかないんです（笑）

あー言いたいこと言ったらスッキリしました。
今夜は良く眠れそうです。
勝手にブッちぎれちゃってすいません。

初めまして。

私のレポを読んでくれてありがとう。
しかしながら、そんなものは宜しい。

悪いことは申しません。
勉強をして下さい。

私は高３になってからは受験勉強らしい事をせず、冬休みもバイトに明け暮れ、結果、合格確実と言われた志望校に入れませんでした。

掲示板は合格してからでも出来ます。
今は勉強しましょう。。。

これにレスもいけません。
頑張って下さい。

こんばんは

テロ＝悪、テロ＝英雄
どっちも違うと思いました。

テロは、テロリストが作られる環境があるわけで、
（迫害されたりとか、そこへ資金提供する人もいるわけで）
団塊さんじゃないけど、テロに屈しない、
とか言ってるけどアフガンどうなってるのって思うし、、。

テロテロ言ってれば、勧善懲悪の悪役で、
理解もいらない、完膚なきまでに叩きのめしても良い
という考えが見えるようで、抵抗を感じます。

　 先日は、本当に失礼いたしました。今日は間違えずに出て参りました。（笑）


　 今後、2年間は、余程のことがない限り、小泉政権が続投できると思われます。ただ、その間に、民主党が団結して、本気で力をつけ、「反対のための反対」野党から脱することができれば、その後には新たな展開が望めるかな、というかすかな期待が持てるような気がします。

　 ま、いずれにしましても、実際に政権政党となれば、「絵に描いた餅」のような理想論は、捨てざるを得なくなるでしょうしね。


　 私見としましては、小泉首相が、この際、本気で政治の浄化を進めてくれることを、切に願っております。

　 年金問題にしても、現政権の責任というよりも、これまで営々（？）と放置してきた、過去の政権が責を負うべきことだと考えます。小泉さんが、それを白日の下にさらしただけのことだと、私は思っています。その点で、私は小泉さんを支持します。

　 ん？ 　 タイトルとはちとズレましたか……。



　 こちらこそ、よろしくお願いします。

だれか「竹ちゃん」に行った人いませんか？？

の元歌を知らないから、面白み半減。

３へ〜

じゃまた、次の機会にお会いしましょう

おやすみなさいませ

一部歌詞変更

nanisunjyaとpeekaboofrom8jo
なかよくケンカしな

peek、peek、peek
peekaboofrom8jo

nani、nani、nani
nanisunjya

互いが互いに噛み付いて
泥仕合何日目？

peekaboofrom8joだって生き物さ

nanisunjyaだって生き物さ

nanisunjyaとpeekaboofrom8jo
なかよくケンカしな

＞から、ちゃ〜んとやりなさいね。

もちろんさ、ちゃんとやれば自然にあなたの「ウソ、間違い、それらをスルーして平気な無責任なふるまい、卑怯で姑息な人間性」が出てくるんだからね。

身の程を知ることだね。

すごい名案だとは思いましたが
ネセロ行った方が早いと思います（笑）

ココはすごいっすよ。
実社会では19年間負けしらずのわたくしですが、
４回勝つのに10試合ぐらいかかりました。

http://nethello.giganet.net/