中国有人宇宙飛行計画

　 私の質問はきわめて単純なのに、貴方は正面から答えられないにもかかわらず、ご自分の偏見に基づいた推測で対応されるのは私にとって残念です。

　 ま、それはそれで、次の質問に入ります：

中国のチベット侵略と言う言い方をされているが、中国軍はチベットに入ったのは何時だったかご存知ですか？ダライラマ法王はそれを受け入れたかどうかご存知ですか？

ここで本当にいろいろ教えてもらい勉強になります。

他でも書いたのですが、そのように発言して回っていることには２つほど推測いたします。

ひとつ、現在独立国であるチベットは中国から武力や政策的侵略を受け続けているが、一度たりとも中国領土となったとは認識していないので、改めて「独立」などする必要は無い、と言う主張である。
もうひとつ、温和な手段に転向したとはいえ、圧倒的武力を背景にチベットの独立を力で押さえつけていることには変わりが無い。指導者たる、かつ、亡命先で安全な立場の自分の不用意な発言で「人質」であるチベット民族の命を奪われたくない。そこで、意見を求められる場合はあくまでも強硬な姿勢は見せないようにしている。

日本には口の重くならざるを得ない拉致被害者がいますので後者はよく理解できます。

　 読めなくてもいいから、276をお願いします。

申し訳ありませんが皆様ほど勉学に達者ではありませんので中国語は読めません。

でも、台湾相手ならちゃんと交渉できそうですよね。よかった。

　 では、質問：

　 ダライラマ法王はあっちこっちで、中国からの独立を求めるつもりはないと言っている意味は何ですか？

　 独立を求めるつもりさえないのに、すでに独立していることはどう理解すればいいですか？

ご参考下さい。

http://www.president.gov.tw/1_roc_intro/index.html

独立宣言をチベットが行い、それに基づくパスポートによる渡航が記録に残っている以上、チベットの独立は優先されると思います。では現在中華民国憲法を継続している国はどこでしょうか？

ちなみに北方４島については日本固有の領土であるとなってます。（国土の規定が何法の何条かまでは知りません）が、ロシアと見解が違うため、現在交渉継続中です。

　 恐らく相当な歴史知識がなければ、貴方のこの難問が解けないですね。

　 厳しいですね。
　 「投了します」。

　 有難う御座いました。

　 中華民国憲法を調べましたか？

中華民国と同時期に独立した、ですよ？

清と言う国があって、それが崩壊した、えー、1912年ぐらいでしたか、その時に独立を改めて「宣言」しているのです。
だれも中華民国の領土なんていってないです。

これはあくまでも公式に表明したと言うことで、自然発生的な国家の樹立はもっと前らしいです。「ダライラマ」の名前はその以前から国家の中心として続いていますし。

正しいと信念を持つことは賞賛に値しますが、その正しいことを主張する方が、「匿名の」掲示板で正体探し・正体暴き？大層な正しさですね。

チベット開放は東京裁判で植民地侵略が否定された後ですよ。で、その判決に重要な役割を果たした（？）被害状況を報告したので中国もしくはその代理人は傍聴同席している、もしくは原告なのだから結果を十分知っているはずです。
なのにあなたは「侵略が認められる時代に侵略した」と言う。
中国政府は「解放」であると宣言し、「侵略ではない」と主張している。
なんでですか？

これの答えは出てないですよね。あえて言うなら「やっぱり確信犯でやってはいけない時にやっている」じゃないですか？あなたのおっしゃることと歴史の流れ・中国政府の宣言に矛盾を感じるから、お尋ねしてるんですが。

勝手にそう思っとけ、ですか？

イラクを最初からアメリカ独断で宣戦布告して攻め込みましたっけ？イスラム勢力のテロ組織とのつながりが確実な中で、世界経済に大きな影響を及ぼす産油国周辺に「テロ擁護国家」が、独裁政治で存在している。「周りが安心できるようにしろ」との要請にもひたすら拒み、すでに過去には周辺民族を虐殺している。
何度も言うようにアメリカが絶対正しいとは言わない。しかし力の行使のとき、最大限に周囲の理解と大義を求めようとする。
仮に「親米政府」を作ったとしても、地域の自治と独立は守る。
「たてまえ」でも相手の立場を尊重するのと、有無を言わせずねじ伏せるのは雲泥の差です。誰か言ってましたよね。全く同意です。

あなたの意見にもそういう意図を感じます。
擦り寄れば頭をなで、反発すれば恫喝する。
それこそレスの流れを見てもらえば、第三者にはわかるでしょうけど。

あなたの指摘にワタクシは過去の返答で誤りはできるだけ訂正し説明してきているつもりです。
答えるべき点に答えて無かったとか。
自分の答えは出てますよ。「チベット問題は許されざる時代の中国による侵略を受け今に至る」それと違う答えがあって、信じているのはかまわないと。その根拠に疑問を呈したら「答えは出ている」と。
都合のいいところだけ切り替えしているのはお互いさまではないですか。ワタクシは「あんたのほうだけだ」とは言いません。読み落としもあるでしょうしね。

「ディベート」で、相手を蹴落とすつもりは無いので。言い負かしで勝っても、何の徳も無いですから。

あなたがたの対応で、余計に「宇宙開発」についての中国政府のプロパガンダを恐ろしく感じるようになりました。
何度も「安心させてくれ」ってお願いしてるのに、結局脅迫恐喝恫喝しか帰ってこないから。

会話の内容の是非については、いろいろな立場があるからいいんです。お互いの立場で信じるものを信じましょう。

　 逃げないで簡単に答えてください

　 逃げるのは私だけにして(笑)

　 なぜ中華民国の領土にチベットが含まれているか？

清が倒れ、中華民国建国と同時期に独立宣言したはずです。そしてその後、自国発行のパスポートによる渡航が海外で記録されています。つまり、国際的に「承認」されていたと言うことです。

実際には「国家として独立した意識」は、もっと前から持っていたようです。

今までのレスを見れば、誰が言い回しを変えたり、言葉を置き換えたりしているのはすぐ分かることだ。ここでも見受けられる。

＞surereさんが「許される時代の行為」と認識しているならそれでいい。しかし上記の疑問には答えてくれない。

日本語の読解力がある方なら、前後のレスから自分の答えは既に出ていることが分かるはず、それを理解せず、敢えて答えを求めるとは。

＞何度繰り返しても結局「中国様の言い分がすべて正しい」という意見しか聞こえてきませんよ。

聞こえてくるかこまいかは正しいものは正しいではないか？

＞指摘された「力は正義」と見ることができる発言は、すべて「東京裁判以前」もしくは「遠い過去」の話です。それがわからず「矛盾している」というのは読解力が無いとしかいえません。
そこは責めません、と言っているのにねぇ。あえて例示しているだけなのにねぇ。

人のレスをちゃんと読んだの？今年のイラク戦争は「力は正義」であるという自分の主張はそんなに理解し難い？aqualine2000jpさんって、ほんとに日本の方？読解力は甚だしく疑問だ？

　 質問一つ：

　 チベットは何時から独立しましたか？

どっちにしろ匿名なんで正体も何も。

ワタクシはワタクシ一人で孤軍奮闘しております。様々な方の意見を参考に自らの無知蒙昧を正しております。大変勉強になります。

台湾板には書き込んでません。他の方に迷惑でしたら謝っときます。で、そっちに書き込むと流れるかもしれませんので、見られないかも知れないけどここに書きます。
ワタクシのつたない議論で皆様の築きあげたものが崩れるようならご指摘ください。修正もしくは退去いたします。

結局「気に食わない」意見は封殺にかかるようですね。話にならない。

surereさん、ところで正体見つけて、なんになるというの？

だから当時のことは責めませんっていってるのに・・・。

チベットについても「微妙な時代」と言ってるでしょう？東京裁判直後だから、侵攻した事じたいは「前時代的な常識」にのっとってやったと言えなくも無い。しかし、中国政府の表明はどうですか？まるで侵略や植民地化の否定に配慮しているような内容ですよ。とても「言い訳がましい」

surereさんが「許される時代の行為」と認識しているならそれでいい。しかし上記の疑問には答えてくれない。
チベット侵攻は数年とはいえ東京裁判の「後」ですからね。中国も裁判の行方を見守った「後」ですからね。

不幸にも長く続いた国同士や地域同士が力で食い合う時代が、これまた不幸にも「不平等不公平な」司法判決によって終わりを告げた。
それを「不当ではあるがあえて受ける」ことで、時代の逆行を防いだ。

こういう「評価」も、可能ではないですか、と言う提言。

何度繰り返しても結局「中国様の言い分がすべて正しい」という意見しか聞こえてきませんよ。国内でだけ言っとけばといわれても、ワタクシのこの手の情報はほとんど海外研究者の日本語訳サイトからですから。「外国に」教わったのですから。

東京裁判、あんなものは裁判なんかじゃない、「ご主人様」が「奴隷」を公開で断罪しただけだ。しかしそれを再審請求して何が生まれる？かつてのドイツのように再軍備してなんになる？

攻めてやってよかっただろうなんて、一言も言ってないし思ってもいない。「手段を間違えた」と言ってるでしょう。別に恩を売るつもりも無い。自国のために味方や資源が欲しかっただけだから。

aitehabakaさんのかつての発言に、中国人民は日本人の懸念と同じように政府や官僚を批判していると教えてもらってかなり安心したけれど、こういうところで声の大きい方々がこんなにも日本独自の言い回しや議論における配慮を理解せず揚げ足を取り、自分の意見を繰り返し押し付け、この場所を「占領」することばかり求めているようでは、一般人民がどう思おうと、やはり中国政府の動向には人民の意思が反映されていて、日本は注意して見守る必要があると感じる。

指摘された「力は正義」と見ることができる発言は、すべて「東京裁判以前」もしくは「遠い過去」の話です。それがわからず「矛盾している」というのは読解力が無いとしかいえません。
そこは責めません、と言っているのにねぇ。あえて例示しているだけなのにねぇ。

で、誰の正体がどこだって？
ちょっと見てこよう♪

仲介商社は分からないから、勝手にするか。聞かずに物と取るのは泥棒ではないか、君はどんな教育を受けた。百何十万の日本軍は中国に入ったのは、侵略ではないのか？罪がないか。通じないのはあなたではないか。
中国は占領された国ではないよ、外国の軍隊がいないよ。でも、貴国はアメリカ軍がいって、君たちの税金で費用を支払って、君の同胞に罪を犯しても、帰国の警察と自衛隊はなにをしましたか。
奴隷はどちらのほうですかね

「時代を超えた解釈」を、hahadiuさんがしてますね、と言う意味でつけたタイトルだったのですが。

ワタクシの、「過去についてはアジアの独立を訴え、現在はアメリカにつく」と言う点を批判しているので、皮肉のつもりでタイトルにしたのですが、「皮肉」と「たとえ話」、卑下と謙虚をご理解で無いのに感情的に罵るのはやめてもらえませんか？

で、商社で仲介して資源を買うのに、「共産党」と「国民党」、どちらに交渉すればよかったのですか？

詰め将棋のようにアメリカから、次々と資源調達先をつぶされていって、隣を見れば「内輪もめ」、交渉相手すらはっきりしない「無政府状態」。
「占領されるか、自らするか」の選択で、やむを得ず手を汚したのです。

国共合策のきっかけがもしアメリカの侵攻だったら、今頃中国は無いでしょうね。すぐさまソ連が参戦し、きっちり大陸は2分割。中国人はみな奴隷。
日本は宣戦布告して「対等に」戦えたから東京裁判後のように、いつか主権が回復したかもしれないけれど、「無政府状態」だった中国は、果たしてどう扱われたか？
歴史に「もし」は無いけど、それでもよかったのかなぁ、日本にとっては。

英語なんか押し付けられなくて良かったと思ってますよ。ワタクシは「日本人」ですから。
「卑下」とか「謙遜」は、議論を穏やかにするために使ってるのですけれど、理解できないのはしょうがないですよね。

英語ができるならそれを生かしてワタクシが日本語訳で見聞きした「英語圏の研究者による東京裁判の再検証」を探してみてください。ネットで簡単に見つかるはずですよ。さらに言えば日本語のサイトにも同様の検証があるはずですから探してみてください。

「あえて」言います。
日本に償うべき侵略戦争の罪および責任など存在しない。それを公式に断罪した唯一の根拠たる「極東軍事裁判」とそれに連なる世界各地での日本断罪は「事後法と遡及効の禁止」という近代司法の原則に違反し「弁護人不在」「被告有利の証言封殺」という不平等極まりない状態で行われた。
しかし日本があえてそれに従うことにより、西欧諸国の以後の覇権主義的行動を抑止し、アジア各国の自主独立を喚起したことは歴史上重要な現象である。
不当な判決の甘受は、国家平等の幕開けであった。


しかるにその判決後、さらに覇権主義的に侵略した国家は日本以上に断罪されるべきではないか？


卑劣なのはそれを「開放」とか言うごまかしでいまだに続けながら日本の耐え忍んで不当判決を受けた屈辱を被害者面してつつき続ける国家とその信奉者だと思う。

日本人がチベット問題に敏感なのは「侵略者」の烙印を不当につけられたからこそ中国にはそうあってほしくないと言う願いもあるというのに。

ワタクシは「時代ごとの解釈」しかしてないのにね。前提からしてもう、行き違いばっかり。

現在進行形の侵略はごまかさないでね。

まだこのような発言をするとは憤りを感じる。

＞「あの時代」に、内輪もめなんかしてたら日本でなくてもどこか他の国が攻め込んでると思いますけど。

中国が弱かったから。「力=正義」的な発想（これで二回目）

＞「過去にさかのぼりすべての侵略を悪とする」なら、いくつかの民族で何千年も侵略しあって国土を増やしたり減らしたりしていた貴国がもっとも「侵略」に関しては責められるべきではないですか。

侵略は悪でない？戦争だろうが！頑として侵略じゃないと主張するところ、「力=正義」的な発想（これで三回目）

＞それ、東京裁判で植民地支配と侵略が否定された後にあなたの国がチベットにやったやり方でしょう。「欧米と対抗」じゃなく、「（ありもしない何かから）開放してやる」だったですけど。

aqualine2000jpさんの「一方的に進行して支配しても容認される時代」末の行動だ。

それに東京裁判をaqualine2000jpさんは否定的ではないの？なぜか拠り所になっている。

→「東京裁判は「事後法と遡及効の禁止」「弁護人の不在」という点から、近代司法の「汚点」です。中世の魔女裁判にも劣る劣悪な「断罪裁判」です。」

矛盾だらけの長文を日本語上達でない中国投稿者に投げつける汚いやり口には強い怒りを感じる。（言いたくはなかったが、ガンマン出来なくなった）

中国の諸君！隣の「台湾」トビで面白い事実を判明。aqualine2000jpさんの正体はそこにいた。「業務連絡」と投稿時間に特に注目してください。

大陸へ資源を求めるなら、商社で仲介して、買うのは普通ですよね。百何十万の日本軍で資源を求めるんですか？日本の商社も入ったよ、石炭や鉄鉱物を勝てに掘り出して、日本へ運ぶ。それはアメリカと対抗のためにですか？お金払った。それは侵略ではないですか？
現在、アメリカも石油を求め、イラク、アフガニスタンにいって、ハイテク兵器で求める？日本は経費を出して、求めた分を少しくれって、それは株参入ですか？
日本は占領された国なので、その原因は君がわからないわけではない。昔戦争の罪をごまかすのあなたは「時代を超えた解釈」出来るわけがない。
英語が分からないのは悪いことではないよ、アメリカは戦後、日本に英語を正式用語で普及するつもりがあったよ、あなた知らないでしょう、図書館で調べなさい。
劣った知能を持つのはどちら様でしょうか、それは侵略戦争の罪をごまかし、卑劣なうるまいをする人間ですよ。

今と当時は違うと言うのはわかってもらえないですかね。

手段を間違えたかもしれないと言っているのは読み取れませんかね。

当時は宣戦布告して一方的に進行して支配しても容認される時代だった、なのに日本は「日本と同じ国土」として多大な投資をしたり、「宗主国」と戦い、できるだけ現地に溶け込む努力をしたのは、無駄な努力だったのかな。

その中では一番手段を間違えたのが中国に対する対応だとは思うけれど、「
あの時代」に、内輪もめなんかしてたら日本でなくてもどこか他の国が攻め込んでると思いますけど。

で、今の話。
アメリカも日本も変わりましたよ。世界の情勢も常識も変わりました。
時代によって評価を変えて論じているのを「aqualineの都合で」と解釈するのはhahadiuさんの勝手な解釈です。

「過去にさかのぼりすべての侵略を悪とする」なら、いくつかの民族で何千年も侵略しあって国土を増やしたり減らしたりしていた貴国がもっとも「侵略」に関しては責められるべきではないですか。
でも当時はそういう時代だから責めるべきではないし、そういう時代を「終わりにした」日本だからこそ、今の侵略などに過剰に反応するのです。

＞軍隊いって、武器を持って「連合しよう」「欧米と対抗しよう」、しかし「反対」、「出ていけ」なら、「ぶっ殺すぞ」でしょう。

それ、東京裁判で植民地支配と侵略が否定された後にあなたの国がチベットにやったやり方でしょう。「欧米と対抗」じゃなく、「（ありもしない何かから）開放してやる」だったですけど。

武力ででも大陸に資源を求めなければアメリカに負け、日本どころか中韓全部が第二のアフリカになっていたのもわかりませんか。日本なんて、アメリカにとっては「通過点」資源も何もないのですから。目標は、「中国」。
「もし」を言い出せばきりが無いけど、歴史を本当に検証すれば、あの時日本が何もしなければ、政権交代内輪もめで主権不在だった中国は、跡形も無かったでといえるのでは。「ソビエト統治領中国」「アメリカ統治領中国」とかがいくつかできて、それが現在まで続いているかも。

私の文書と対応を見て「軍国主義」しか読み取れないとしたら、まぁご勝手にしてください。どこかの国に配慮して「防衛力」すら持てない国が、多少不本意で他国の庇護を受けている現状を「国を愛するがゆえ」憂慮することが「軍国主義」なら、そう取られても仕方ないですね。

前にもどこかで書いたけど、「ナイフとピストルをちらつかせている」のは一体どこの国か、よく考えてください。

英語が話せるようですね。私は知能が劣るので残念ながら日本語しか理解できません。
しかし繰り返しますが英語すらできない劣った知能でも時代の違いを考えずいつも同じ主張であるべきだと言うのはおかしいと思います。
貴国をはじめ、アジアが十分とまでは行かないけれど発展し、西欧諸国が覇権主義をやめた今、アジアを無理やりひとつにまとめる必要が無いのに、今になって「アジアの独立」なんて言葉を「自分の国さえまとめられず内輪もめに奔走していた」国から聞くなんて意外すぎてびっくりしました。

あなたは都合よって、自分の主張食い違うじゃない。
日本をアジア諸国に侵略したとき、「アジア」の皆さん独立のためだ」といったのね。軍隊いって、武器を持って「連合しよう」「欧米と対抗しよう」、しかし「反対」、「出ていけ」なら、「ぶっ殺すぞ」でしょう。侵略は侵略、日本軍は中国と韓国などの国に入ったのは、旅行じゃないね、旅行中殺人コースもあったね。
強盗はナイフなどを持って、「かね出せ」もう一つの言い方は「あなたの金と俺の金合併しよう」それは強盗と同じではないか。
君前の話、アメリカと中国をどっちにするなら、あえて選ぶならアメリカだ。といったね、「アジア独立」の精紳は？すぐ逆転だね、それはなんと解釈の。都合によって、自分の主張を食い違う者はつまり信用できない。
チベットは平和解放、あなた大好きのアメリカの歴史の本も参考してください、英語で読める？？
民主化への移行の方策は、あなたに「手伝いしてくれ」といってないよ、誤解しなで、あなたの文書を見れば、「軍国主義」の資質がある、「民主主義」の資質がある訳がないよ。
私の日本語は確かに下手ですよ、しょうがない。次は英語でやる？

１９５０年に行われたこと。
「中国によるチベット人の解放」

すでに植民地支配に対して東京裁判で事実上否定されていたので、こういう手段に出たのではないかな？
時代として肯定されていたか、といえば微妙だが、だったら堂々と宣戦布告すればいい。しかし上記のような不明瞭な方便で武力侵攻しているのは、どういうわけだろう？

「武力による植民地支配・侵略が否定された時代に理由を付けて侵略した」と言えないだろうか？

「チベット帝国」と言うものが当時既に存在し、正式に国際社会に独立国として認知されていたのは、チベット発行のパスポートで他国への渡航記録があるから事実らしいです。

５３年「も」とおっしゃいますが、すでに「そう言う時代」は終わっていると思います。なにより中国政府の掲げる侵攻理由がそれを語っていると思います。

さらに言うなら、「許される」というなら立派な独立国だったのですから、植民地としてであって、元通り独立国になりたいと言うチベット民族の希望を武力で押さえつけているのは事実ですよね？

抵抗運動は絶え間なく続いていて、国外のチベット人は各国政府に働きかけて「独立」を求めている。チベットは中国の一部になったとは、思っていないようですよ？

「独立国」同士がこうやって意見を異にしている以上、未だ領土問題に決着は付いていないと思います。


ただ、surereさんはもう侵略しない根拠として「チベット侵略は植民地容認の時代のこと。」と言っているのですよね？
「有人宇宙飛行」を脅威と見られたくない、出来れば祝福してほしい、そう言う意図であれば「今後」について、多少安心しました。（無理矢理トピの本題に戻してみました^^;）
願わくばチベットの方々が武力の背景なしに納得する答えを用意頂けることを期待します。

チベット問題は、また別のところに移した方が良いかもしれません。




あ、顔文字は茶化したわけではありません。照れ、です。念のため。

少し意見が合うようになったね、うれしく思う。

＞侵略であると言う判断は否定しないのですね？で、まだ「決着」つまり、国境線は確定してませんよね？

答えはaqualine2000jpさんのレスの中にあった。

「しかしワタクシが「力は正義だどんどんやれ」と主張しているなら言い分も分かりますが、そんな時代は終わったんだよ、と言いたいのだから誤解されて中国の若者が暴走するのは全く心外です。」

チベットは53年も前から中国の一部になった以上、このような論議の必要性はまったく感じない。

「重症の」愛国者かもしれませんね。
「民主的なすばらしい国だ」「これからは我が国の時代だ」「宇宙飛行も出来る技術先進国だ」という「プロパガンダ」に使うには、すごくインパクトのあることだから「危険だ」と思っているのです。有人宇宙飛行の成功自体はすばらしい、と、他で言ったのですが。見てませんか？自国の強さを誇らしげに喧伝することに危険を感じるのです。
他の方はご理解下さると思うので「あえて」言いますが、「東京裁判の妥当性に疑問があるので賠償と謝罪はこれ以上するべきではない」としておきます。
いままでも不用意に「謝罪と賠償」し過ぎたと感じております。
現在のアメリカとの関係の形は誰に配慮してのことだと思ってるんでしょう？
湾岸もイラクも日本経済に密接に関係しているので協力したのです。原油価格の上下とテロリストの跋扈は死活問題ですから。で、アメリカにたよらねばならないほど軍事力が制約だらけなのでお金で協力しました。イギリスは公式に日本の功績を認めてくれてますよ。アメリカも、マスコミの伝える世論では好意的でしたね。機嫌取るつもりは無いけど評価されれば嬉しいですね。
沖縄を領土にしたのはいつでしたっけ。そのころ大陸はどんな時代でしたっけ。ずいぶん何度も支配民族が入れ替わってますけど、それってどうやって交代したのかな？領土も時代で増えたり減ったりしてるけど、領土って勝手に太ったり痩せたりするんだっけ。侵略による国土拡大が許されていた時代に行った行為と武力侵攻や蹂躙が否定された現代にするのはずいぶん意味が違うと思うけれど。

民主化は望ましいですね。いろんなやり方があるので、また「侵略」とか言われたくないので、できるだけ遠巻きに見てます。お手伝い「してくれ」といわれればしなくはないけど。

もう少し日本語に努力していただけるとうれしいのですが。何に答えればいいか分かりづらいので。

「中国に負けてない」というのは「中国が勝ったから何でも言うことを聞け」と言う方が居たからあえて日清戦争の例を出したのです。あのとき他国の干渉により大陸での権益に当時としては過剰な制限が強制されました。

「アジア独立云々」はあくまでも「大義」として掲げていたものです。実情は西欧諸国の脅威を逃れるには一国では不可能、手を取り合って立ち向かおう、と「巻き込む」つもりが、他国の植民地だったり腰が重かったり意識が低かったり前の戦争で因縁があったりで、「攻め込んで支配」という形になってしまったのは「手段」の間違いであったことは否定しません。

「感謝されている」ことを本当に嬉しく思っているのです。同じように「攻め入った」のだから全ての国が日本を非難していると思っていたら、植民地化の経験がある国のほとんどが日本を「解放」してくれた恩人と評価していることを知り、一部は東京裁判でも証言しているにもかかわらず「無視」されている。そう言う声も知ってほしい、と思ったのです。

「反省は必要ない」と言うのは、東京裁判を盲信し日本を批判する人、特に日本人に言うべき言葉ですね。「反省」し過ぎて国の評価を下げ、利益を垂れ流しにしているかたがたがいるもので、この点についてはもう少し説明が必要かもしれません。「反省点」は上記にもある通り「手段」の間違いや交渉下手であったことなど、いくつかあるのです。ただ、状況から戦争と言う手段を取ったこと自体はやむを得ないことで、「戦争したから悪い」と言うような反省はするべきではないと考えています。

あの時代と同じように力を行使することは愚かじゃないですか？１９３０〜辺りまでは「先進国」が、資源や労働力を求めて植民地を持つことは正しいこととされていました。朝鮮半島については（諸説主張ありますが）「併合」し、搾取でなく、国土として過剰とも言える投資をし、都市整備・産業や教育など育成しました。大陸に対しては「理想」を言えば同盟国として資源の貿易など出来れば目的は達したのですが、当時は国民党と共産党の主導権争いで「交渉」「同盟」の相手がはっきりしませんでした。時期を焦った日本が武力侵攻を選んだことは「間違い」と言えるかもしれません。「隙を突いた」ことはずるいかもしれません。
それにしても、そのこと自体は当時「合法」であったのです。

日本を「生け贄」に断罪したことと植民地の独立を経て、「そう言う価値観の時代」は既に終わっています。「自主独立の国家を力で蹂躙する」ことはもう許されないのです。あの時代を中国の若者が再現し、支配者を目指すと言うのなら「力」の大小では食い止められません。

しかしワタクシが「力は正義だどんどんやれ」と主張しているなら言い分も分かりますが、そんな時代は終わったんだよ、と言いたいのだから誤解されて中国の若者が暴走するのは全く心外です。

侵略であると言う判断は否定しないのですね？で、まだ「決着」つまり、国境線は確定してませんよね？
以前も書きましたがダライラマや一部のチベット人が「中国でもいい」と言っているのは、混血政策や圧倒的な力と民族存続のためにやむを得ず言っていることだと思います。それを根拠に「決着」だとは言えないと思いますが。

「民主化のためにさらなる援助・融資を」と言われたと感じたもので。そうではないのですね、誤解でした。日本もまだ完全ではありませんが、制度・文化交流など「お手伝い」についてはやぶさかではありません。積極的にするべきだと思います。

提示された３つでは、三番目を取りたいです。言葉が足りませんでしたね。衝突の危機を仲立ちして回避する、と言うことですよね？
立場的にも地理的にも「力関係」でも、その役割は日本がするべきですし、なにより日本に利益があることだと思います。現在の日本の外交は多少なりとそう言う点を目指しているんじゃないでしょうか？
そう言う意図なら役人や政治家の対応も納得できるのですが・・・。

久しぶりに覗いてみたら我輩が「世界で一番気の短い人」になってる？

”金持ちケンカせず”ですょ〜〜ん

taylor0304ちゃん我輩に理解出来る日本語で書いてね。＞o＜

aqualine2000jpさんの主張はよく分かる。
・中国には負けてない
・アジア独立の為だ
・一部の国には感謝されている
・反省は必要ない
......
これらの主張の根底には「力=正義」が根付いているように感じてやまない。

もし中国の若者たちはこのような主張を受け入れ、あの時中国が弱かった、日本が強かった、仕方がない。今度自分たち強くなった、同じように戦争すればよいと考えたら、aqualine2000jpさんはどう思う？

侵略戦争だったという定義こそ「力=正義」の否定ではないだろうか？

＞困るのは、「チベットについては自分の国土、侵略ではない」と「日本は侵略した」ということを同時に信じていらっしゃる点です。

自分の国土とは言ったが、「侵略ではない」とは一度も言ってない。力の問題だといっている。レスをよく読んでほしい。

＞そして日本人が国の方針とは別にチベット問題にこだわるのは、中国のそういう動向が、日本にとって脅威だからです。

これには理解できる。だから「中国の民主化を促す」ことを勧めているではないか。
同じ体制となれば、リスクも減るし、民主主義による力のコントロールも可能となる。

＞自前で民主化出来ないなんて甘えですよ。

言っているのは中国の民主化は早ければ早いほど日本の利益になることだよ、なぜこんな風に取る？

＞2大国が誕生したら衝突するということが前提では国際協調とかのお話はできませんね

「前提」ではなく可能性のことを言っている。なぜ「前提」に置き換える？このような可能性は日本政府も検討しているはず。
目の前のことしか見ないようでは、いざ現実になったら、混乱するだけではないか。

　 aqualine2000jp様は、１９７２年の日中共同宣言の「反省」の部分だけを修正したいのだそうで、日中共同宣言は「不平等条約」だと主張しています。

　 貴方もその条約の改正派ですから、ゆっくり話し合ってください。
　 興味深くお二人の議論を見ております。
　 頑張ってください。

大作を拝見した。あたなは重症じゃないかと思って、以下のことを申し上げますよ。
１、宇宙飛行のことについて、それはミサイルや核実験じゃないでしょう。あなたはそれと関連して、結論は中国は脅威だと。敵対感はあなたのほうじゃない。
２、ODAを親日国家に出すのは大変宜しいと。その上、中国に対した戦争賠償をしっかり貰って、正式の謝罪もしてもらう。中国政府は日本の戦争賠償を放棄したお陰で、日本は経済成長したじゃないか。あなたは日本は中国に負けってないと思っているでしょう。ま〜確かに、ソ連、アメリカの力がないと、中日戦争はあと何年かかる。日本軍は絶対勝つのは無理でしょう。その点は歴史を分析してください。そして、戦争賠償を放棄した中国政府の責任は極めて大きい。戦争賠償を貰ったら、払うほうが悪いも確実、これからもODAなんかいらないよ。靖国神社もどうぞ、行ってください。現在、ODA貰うほうが悪い。その原因で日本の一部分の人は叫んでいる。謝金返せって。だから、日本人の一部分は中日戦争は日本が悪くない、これからずっと中国を敵にする。でしょう？
３、アメリカの傘下から離れたいなら、どうぞ、頑張ってください。でも、いつか出来るあなたも分からないじゃない。現在、アメリカ軍の在日駐留費、訓練費、生活費など、日本政府を払いたくないけど、でも払っている。ほか、湾岸戦争、イラク戦争も「積極的」に経費を負担している。しょうがないね〜〜、アメリカに負けたからね〜〜、文句が〜〜〜ない。「敢えて」はどこに〜〜 　　 ご辛抱
４、沖縄は昔琉球国でしょう、自動に日本の国土になったの、チベットは侵略、沖縄はなに、自然変化？？？
５、中国は必ず民主化するよ、民主化への移行に、必要なことをどんどん教えてください。ODAとして。

なぜチベット問題にそんなに執着するの？

自分はこの問題も力の問題として考える。中国はチベットを侵攻したのは事実。現在チベットは中国の一部であることも事実。
侵攻した理由についてはいろいろあるが、歴史的な結びつきがあったことも注目して欲しい。

日本と琉球王国の関係と実に似ている。薩摩の侵略によって実質滅亡した琉球王国は後の廃藩置県（琉球処分）に経て今日の沖縄になったではないか。

digital_m_mさんの論理に沿っていくと、
「勝った者こそが正義だという日本」
ともいえる。ここでおっしゃっていることに日本も全部当てはまるではないか。

「力=正義」は問題の本質ではあるが、自分は決してよいものとは考えてない。いかにこのことを認識し、対策を講じることが大事ではないだろうか。今までは国際協調、民主主義こそ力の暴走を抑える手段と信じてきたが、今度のイラク戦争で見事に裏切られた。一大事ではないか。

顔マークを使用したことについては軽率だった。ここで謝る。

東京裁判を出したのでおわかりかと思いましたが、改めて説明します。

東京裁判は「事後法と遡及効の禁止」「弁護人の不在」という点から、近代司法の「汚点」です。中世の魔女裁判にも劣る劣悪な「断罪裁判」です。
最近の再評価はそのあたりの正当な検証が進んできた証です。

東京裁判の「侵略」という定義にこだわりいまだに保障を求めているのは中国と朝鮮人だけじゃないですか？

アジア各国とヨーロッパ諸国が日本に対し割と冷静なのは、戦争の実態を良く知っているからだと思います。他国から攻められるのがどういうことか知っていて、日本の戦闘は特に残虐と言うことが無いと、良く理解してもらえているのだと思います。

東京裁判を主導したアメリカと現在の中国に共通するのは「近代戦で国土を攻撃されたのは日本だけ」という点です。細かい衝突や紛争は別ですよ。

この両者にとっては「我が国をこんなにしやがって」という気持ちは理解出来ます。よって日本に対して「ヒステリックに」対応してしまう。でも近年アメリカでも日本再評価があるようです。それは自国こそ攻められないが各種戦争を経験し、メディアによって「戦争とはどんなものか」を、広く知るようになり、「真珠湾奇襲」「事後通告の責任所在（アメリカ側の過失・故意との疑いあり）」なども「普通の戦争」であったと認識されるようになったからだと思います。

不思議なのは、というか、お話につかれる、困るのは、「チベットについては自分の国土、侵略ではない」と「日本は侵略した」ということを同時に信じていらっしゃる点です。

「戦争により他国に軍事進攻する」ことが「侵略」なら、第三国から見てチベット問題は「侵略」と定義されているんです。中国がどう考えようと、ね。
ただ、中国という巨大国が「自国である」と主張するから、「内政干渉」になるのを恐れて他国は強くでないだけで。「二国間で解決しろよ」というしかないのです。チベット側についても、「人権擁護の国」という評価以外メリットはありませんから。

そして日本人が国の方針とは別にチベット問題にこだわるのは、中国のそういう動向が、日本にとって脅威だからです。
中国政府と人民一体となって「チベット問題」を正当化している以上、「次はどこだ？」と周辺諸国は戦々恐々となってしまう。どう見ても侵略としか見えない行為を当たり前のように肯定している。
それについて、だれも「安心出来る」ことをしてくれない。ここで散々問い掛けても、「侵略じゃないよ（笑）」としか言わないでしょ？

「21世紀には侵略などしていない」と思っているのは中国だけなんですよ。中国が侵略していると声高に言って、「次」の標的にされては困るから「直接危機意識のある周辺国家」はいえないし、遠くの国は関係ないから首を突っ込まない。

世界において大国の責任として、「経済大国」日本が求めに応じて「経済援助」したように、「軍事大国」中国は、「安心・安全」を提供するのが義務じゃないですか？「侵略の危機」「国家滅亡の恐怖」を、取り除いていただきたいですね。

ところで、「大東亜共栄圏」という言葉を知ってますか？
「あそこの利権を狙ってやれ」「日本と言う国を大きくしよう」ではなく、アジア全部で「共存して」西洋に対抗しよう、という思想・理想です。
チベットに関してそれに変わるような「理想」「思想」「大義」はあるんでしょうか？
その大義のもとに「侵略」されてはたまったもんではないですが。2次大戦の時の日本を憎む方の気持ちが、おかげでちょっと理解出来ました。

これだけ大きい力（軍事予算・宇宙開発予算と技術・広大な土地と労働力・国家予算）を持っていて、自前で民主化出来ないなんて甘えですよ。日本はひどい不況ですが、そんなところにたよるようでは権利と義務を一人ひとりが負う、厳しい「主権在民民主国家」など運営出来ませんよ。
民主化は入れ物や設備でなるものじゃないでしょ？人民みんなが自国の尊大な態度を諌め、権利と義務を謙虚に受け止め、それを行使して国を変えていく。
・・・どこに援助が必要なほど金がかかるんでしょうか？？？？？今の政府を「武力で」倒さなきゃだめですか？

アメリカの暴発の危険が少ないのは一応「民主主義」だからです。だれか書いてましたが「正義」を標榜するからです。それが押し付けになる部分もあるが、聞く耳も持っている。

2大国が誕生したら衝突するということが前提では国際協調とかのお話はできませんね。なおのこと中国の「増大」「強化」には反対せざるを得ませんね。「早く強くなってアメリカと衝突するぞ」って聞こえます。
いや、「議論のための仮定」としても。

＞21世紀の2003年今年、中国は「主権国家に対して侵攻し、占領し、虐殺した」覚えはない！

えらく「限定」した否定の仕方しますね。ま、いい。

あなたに覚えがあろうとなかろうと、チベット問題は今も継続している「事実」です。

巧妙に中国人とチベット人の混血を作り出し、そんな彼らの

「まあ、もうチベットが中国の一部って事でいいんじゃないの？」

とのセリフだけを取り上げて

「チベット人も認めるようになってきた」「もう過去の事である」ですか…。

相変わらず「自分勝手な」思考回路していますね。中国人は。

いくら論理立てて中国の正当性を語り、

また 　 (^-^;)←このようなマークを使って「困ったもんだ、無知な奴の相手は…」

と余裕ある知識人を演じてみたところで、

あなたが「チベットは中国の一部である」と言い切るかぎり、「日本批判」や
（もちろん台湾の問題もある）

「アメリカ批判」をする資格など無いし、そんな批判が人々に納得してもらえる訳がないでしょう。

ま、そもそも、納得されようがされまいが、力でねじ伏せれば良いっていうのがあなたの言い分か…。




＞日本は中国の民主化を促し、経済的な結びつきをより緊密にし、積極的に関与していくことが大事ではないかと考える。

この冷静さを装った「脅し文句」の続きは、「さもないと民族浄化するぞ」ですか？

いろいろ偉そうな「ごたく」を並べてますが、要するにそういう事言ってるんだよね。

調子に乗って「中国の膨張は止められない」と言っている中国人の「にやついた顔」

が浮かんできて、「うすら寒い」わ。

＞よく考えてみなよ。中国のやり方を。
＞「主権国家に対して侵攻し、占領し、虐殺した」
＞この違い、分かる？まったく違うぞ？

21世紀の2003年今年、中国は「主権国家に対して侵攻し、占領し、虐殺した」覚えはない！

(^-^;)

勝手にしろ。

＞東京裁判においてあまりに貶められているので、こういう評価もあるということを提示いたしました。

少し論議しよう、これに関しては結果論ではないか？結果的にそれらの国が独立できたから、侵略を正当化する理由はどこにあろうか?

以下は真っ向から反論したい。

＞それを中国（側）が批判することには疑問です。
批判よりは脅威、無力感のほうが大きい。もちろん批判する。日本は不戦、平和主義を掲げているよね、真の平和主義者はこのようなアメリカの暴発に対して批判しない方がおかしい！国益のためは理由にはならないはず。ここでも力の作用を感じる。

民主主義国家は独裁国家より国の暴走を止める力があることには賛同する。今回のイラク戦争は一つの例外であることを願いたい。

＞それと「もし」、今見える限りの情報で判断し、「中国」「アメリカ」どちらに世界を担わせその傘下に入りたいか、といわれれば、「あえて言うなら」アメリカです。

そのように感じてくれたといことは問題提起の意味があったと思う。国際関係ってそんなにピュアなものではない。色々な力バランス、国益が複雑に絡んでいる。中国に限っていえば、いくらその成長に対して脅威と捉えても、成長を阻止することはできない。

現在日本はアメリカの同盟国であり、その傘下にあることは事実。問題は将来中国の力がいよいよアメリカと拮抗できるようになった時だ。中米間の衝突の可能性を排除できない以上
１．中日vs米？（ハードクラッシュ）
２．米日vs中？（ハードクラッシュ）
３．中←日→米？（ソフトランデング）
ぜひ３．番の方を日本に期待したい。

以上のことを踏まえて、日本は中国の民主化を促し、経済的な結びつきをより緊密にし、積極的に関与していくことが大事ではないかと考える。

＞世界に信を問い、反対され、偽りの理由で国民に同意を求め、主権国家に対して侵攻し、占領した

こう言ってアメリカのイラク侵攻を批判していたね。
これに反論があるなら聞こうじゃないか。とまで言い切ったね。

よく考えてみなよ。中国のやり方を。

「主権国家に対して侵攻し、占領し、虐殺した」

この違い、分かる？まったく違うぞ？



「正義の担い手を自負するアメリカ」

「勝った者こそが正義だという中国」



この違い分かる？

どちらも「うざったい」ことには変わりないが、大きく違うぞ？

アメリカを引き合いに出す事で、自分たちを正当化しているの？

それともアメリカのすること全てが憎たらしくてしょうがないのか？

自分たちが「テロ国家」だという自覚があるから、

「テロ国家じゃない」という「理論武装」が必要なのか？





「力こそ正義」。中国の歴史そのもの。

「勝利」→「略奪・強姦・虐殺」→「滅亡」

昔から流れる血（何族の血か知らないけど）は変えられない？

わずかな栄光の後、また滅びようとしてるよ？それでいいの？

力が正義だ、って主張する人がいるから、日本はそんな立場取れないから、「あえて選ぶとすれば」ということで「アメリカを選ぶ」と言っているんですよ。下に付くにしても同盟するにしてもね。
ロシアは北方4島について、交渉の席についているよ？ミサイル飛ばすぞとか脅しでなく、島民の補償とか経済開発援助とか漁業権を駆け引き材料にね。
それに独力で宇宙開発したしね。それこそ日本がいろいろ言える立場じゃない。

aitehabakaさんの発言で中国の一般の人が現状の中国政府に不満を持っていて、ここでまともに話ができる人の感覚に近いと教えられました。
それでもあえて、政府が今のような日本非難とかを繰り返すならば技術を突出させるのは不安を感じます。それで日本はついてこれないとかこれから発展が定論だとか言われても、素直に拍手は送れません。
脅威に感じてるのはあなたのような言動や態度です。

奴隷の平和を選ばないといったわが国首相の態度をご存知ですか？ワタクシも同意見です。奴隷の心を捨てるには、アメリカの傘下に付くことをやめ、独自の防衛力と親日国家への援助優先により、過去の反省に基づいた平和的な国家連合を目指すべきだと思います。批判は批判として受け入れ、日本を本当に必要とし、日本の意見を尊重してくれる国々と手を結び、助け合い、「大国」の傘下を離れ、脅威を避けたいと思います。

中国がおっしゃるとおりの方向でどんどん発展するなら、日本もどんどん発展していいですよね？つぶす気は無いけど不況だから新たな援助や融資はしなくていいですね？その分国内発展と親日国家へ振り分けていいですよね？

宇宙開発自体はいいことですね、と、以前の発言で言ったのが読めませんでしたか？他の方の発言で安心したのがちょっとまた不安を掻き立てられてしまいました。日本はあえて力を誇示しないけど、影響力は大きいと思いますよ。

悪口じゃなくて、こっちが不安なの。身を守るために日本が何をしてもいいなら、できる限りそうするまでです。
「不安を中国が解消してくれないから防衛力を強化します。海外の援助先融資先は親日国家に限定します」

いいですよね？

ま、ワタクシがここで何を言っても、中国大好き政治家と官僚が今までどおりやるでしょうけど。良かったですね。自国の政治家と官僚に苦しめられてる分宇宙開発の後進国・日本の政治家と官僚に助けられて。うらやましいなぁ♪